Moderadores: José Luis, Francis Currey
minoru genda escribió: si tenemos en cuenta que disparaba el equivalente de 200 toneladas cada 10 minutos el gasto en esos diez minutos era de 322000 dólares (que manera de despilfarrar el dinero del contribuyente) :lol:
siempre será mejor no usar nada de eso y gastar el dinero en ayudar a los que lo necesiten, por desgracia sabemos que las cosas no funcionan así.
Amigo Werto, andas equivocado en la procedencia de la artillería del Vanguard. No eran torres de los Temeraire y Lion sino de los viejos Courageus y Glorius reconvertidos en portaaviones. De hecho, la artillería proyectada para el Lion y Temeraire era la de 406mm.Werto escribió:Hombre, yo creo que esta claro que el mejor diseño, y el más equilibrado, es el los Iowa norteamericanos, y se podría incluir al Vanguard británico -especialmente se este último se hubiese acogido al diseño original con 3 torres triples de 406/55mm en lugar de adoptar 4 torres dobles de 381mm de los cruceros de batalla Lion y Temeraire para acelerar su construcción-, sobre todo por el hecho de que fueron construidos y diseñados despúes de los demás buques.
Pues bueno, pues vale, pues me alegro ya sois unos cuantos que decís que el Iowa era mejor que los Yamato.Werto escribió:Por otra parte los cañones de 406/55mm de los Iowa ofrecián en la practica un rendimiento en combate superior al de los de 457mm de los Yamato. a la vez que tenián un rebufo considerablemente menor y sometián a la estructura del buque a una tensión mucho menor.
Además el blindaje vertical de los Iowa fue con diferencia el mejor diseñado y construido, y sus cubiertas antibombas y antimetralla conferian a estos buques una protección vertical inigualada.
Bueno es igual ya aprenderé .minoru genda escribió:*** (con perdón) pues va a ser verdad, no es que sepa un poco es que no se nada
Bueno con el tiempo sabrás si se mucho, poco, algo o nada pero creo que vuelves a precipitarte un pelín. En su momento te daré un enlace para que me des tu opinión
Bueno de momento dejemoslo en que entiendo algo de barcos.
En fin que algún dia sabras a que me dedicaba cuando me dedicaba y te darás cuenta de que te envié un monton de mensajes subliminales en este hilo para orientarte sobre lo que yo podia saber o ser.
el disparo sigue una trayectoria casi rectilínea que los tejidos duros apenas pueden modificar pero si toca un hueso la trayectoria varia e incluso frena a la bala hasta el punto de que ésta queda dentro (como ves de balística también se algo).
...no creo que tu puedas darme muchas lecciones sobre arquitectura, construccion naval, sistemas de gobierno, propulsión o navegación , salvo que seas un necio y creo que eres listo, pero para nada un necio, si acaso lo mismo me las puedes dar por medio de terceros pero tu y de tu boca más bien pocas...
Amigo Minoru, permíteme un comentario:...quienes me conocen saben cosas de mi que de momento y por razones obvias no voy a revelar, solo eso que entiendo algo de barcos.
. . y tal parece que me preocupa algo, eso parece también que demuestro con esa afirmación, por eso en lo sucesivo y para evitar causar esa mala impresión repito que procuraré por todos los medios no volver a decirlo Pues bien es tu opinión y vale tanto como la mia, además, porque no ibas a tener razón el hecho de no haber habido combate hace que tanto lo que tu comentas como lo que yo comento sea válido, es imposible saber que hubiera ocurrido.Werto escribió:Ya hemos adelantado algo y si comentas eso, es que los Iowa a pesar de lo buenos que eran, no eran según tu opinión tan buenos.Ya bueno, es posible, casi seguro, que en la armada japonesa expuestos a continuas acciones enemigas los Iowa no hubiesen durado ni la mitad que los Yamato. Pero eso no quiere decir mucho. Los Yamato veniñan de una concepción naval obsoleta. Los Iowa estab diseñados, como los Alaska, para operar como escoltas de los portaviones de escuadra.
Sobre lo de operar como escoltas he leido muchas opiniones favorables y contrarias y creo que usar un acorazado como escolta es un despilfarro de personal y recursos, salen más baratos unos pocos destructores o un par de cruceros antiaéreosSí, porque no, yo ya comento más arriba que entre dos acorazados puede más un golpe de suerte que el ser mejor y más preparado.Resulta simplista preguntarse que hubiese pasado en un encuentro artillero entre japonese y americanos, que a distancia casi seguramente hbrián ganado los Iowa, porque a los americanos no les hacía falta un encuentro artillero para borarra del mapa a la flota japonesa.
El ejemplo es el South Dakota, no voy a entrar en apreciaciones de que un tio atontado por una explosión hizo un cortocircuito, el caso es que un acorazado (kirishima, este si era obsoleto) dejo fuera de combate a un acorazado moderno
Desde luego para las necesidades de los americanos, un buque de lñinea muy rápido, con un armamento antiaéreo muy fuerte -decir que por cierto el de los buques japoneses era considerablemente más debil que el de los americanos- , y con un armamento razonable, los Iowa resultaban muchisimo más aptos que los Yamato.
Werto escribió:Poco a poco se ve donde hay churras y donde hay merinas.Bueno Genda, que tendrán que ver la churras con las merinas. No descontextualices lo que digo.Sin comentariosLos Iowa no eran tan buenos, los Yamato eran peores. Los Iowa no eran gran cosa, eran acorazados y estaban desfasados, pero eran los mejores buques de línea de la Segunda Guerra Mundial.Sirvió para acojonar a los estadounidenses y fabricar los Iowa por si acaso y si no ya me dirás como se explica que siendo los acorazados unos navios obsoletos los estadounidenses los siguieron fabricando.Así que vamos a ver si vamos "progresando" y admitimos que un buque de línea de una marina inferior en recursos cuya velocidad máxima era de 27 nudos no servía para mucho. Más bien para nada. De hecho si nos remitimos a los hechos además de como blanco sólo servía para gastar petroleo sin destilar y aceite de soja.
Sobre el consumo, creo que por ahí más arriba he comentado lo que gastaban los Iowa (1046 litros cada milla)
No tanta feria solo mira a ver cuantos aviones y pilotos hubo que "quemar" para poder hundirlos, un combate de esos no era precisamente un picnicLos acorazados estaban obsoletos en la II Guerra Mundial, los Yamato estaban más obsoletos que los Iowa, para el tipo de guerra aeronaval que se desarrollo en 1939-45 los Iowa eran infinitamente más aptos que los Yamato, que en esencia sólo servián para ser utilizados como blanco de feria por los aviadores norteamericanos.
Usar un acorazado para escoltar a portaaviones no deja de ser tal y como ya he comentado un despilfarro y más teniendo en cuenta que con unos pocos destructores de la Taffy 3 se frenó el ataque de la fuerza de Kurita en la batalla de Samar.Los Iowa todavía podián servir para escoltar portaviones de escuadra y para dar fuego antiéreo adicional a los grupos operativos de portaviones.
Es tu opinión yo no me atrevo a afirmar que el Yamato ganara al Iowa del mismo modo que tampoco afirmaria lo contrarioY aún así sigo pensando que los Iowa en duelo a artillería simple vencerián a los Yamato siempre que este de desarrollase a larga distancia.
No seria necesario simplemente por el poder aeronaval de los estadounidenses, pero en el caso de que lo tuvieran que hacer sería por que se vieran obligados estoy convencido que en un enfrentamiento entre los dos y dadas las espectativas quien más podria perder serian los estadounidenses, una tragedia tipo hood o similar es algo más de lo que la sociedad de EE.UU podria soportar.Si lo que te propones es demostrar que en un duelo artillero los Yamato podría vencer los Iowa pues estupendo, yo pienso que no sería así, pero lo que es cierto es que con una velocidad de 27 nudos los Yamato jamas llegarían a ese duelo si los americanos no querían enfrentarse a ellos.
De hecho a ver como explicas también que se proyectaran los Montana precisamente para oponerse a los Yamato mucha confianza en el Iowa no debia haber
Pa provocar que tu oponente se coma el tarro mirando que puede hacer para anularlo (eso como poco)Si tienes un buque que sólo sirve para combatir contra otros buques de línea, pero que jamas va a llegar a combatir contra otros buques de línea, y que además no puede hacer nada más, ya me contaras para que sirve..Los Iowa eran diseños muchimo más equilibrados, que podián cumplir muchas más funciones, y que eran muchicimo más versatiles y utiles que los Yamato
Eran tan útiles o inútiles como los Yamato la explicación de la protección a portaaviones es una....... "alegria de los diseñadores", hay que justificar que haces algo que parece valer para mucho pero tampoco vale para nada.
Sabemos (se ha repetido ya hasta la saciedad) que los acorazados estaban desfasados a comienzos de la guerra y que la aviación embarcada empezaba a ser la reina de las batallas navales
La tonteria viene cuando viendo esa circunstancia un pais se lanza a construir acorazados para contrarrestar el "poderío" de sus oponentes.
¿porque se hace el Iowa?, más, ¿porque se proyecta el Montana? ¿no era mejor construir algunos portaaviones más y unos cruceros antiaéreos o unos buenos destructores de escolta?, seguro que se ganaria en recursos y economia.
Si tan bueno era el Iowa no deberia hacer falta un Montana para oponerse a un Yamato.
Mi reflexión es: ¿Como puedo yo creer en algo que sus propietarios no creen?
El hecho de proyectar los Montana dice poco en favor de los Iowa y solo puede significar que los mismos estadounidenses dudaban de su superioridad en un combate con los "trastos inútiles" japoneses.
Sí, es eso, hagamos un "trasto inutil" para acabar con otro "trasto inútil"
Se me olvidaba tu dices que:Werto escribió:Yo no dije que impidiera las operaciones, solo que habia un cierto temor a esos barcos porque eran una incógnita en su momento y no se sabia hasta que punto eran peligrosos (evidentemente debo de empezar a ser mas concreto pues veo que no se entiende que pretendo decir)Si, Genda, a todos los efectos pudimos ver como la existencia de los Yamato paralizo de Miedo la actuación de la marina norteamericana impidiendo sus operaciones. A los hechos podemos remitirnos.Creo que ya te lo he contado pero el hecho de que todos los acorazados fueran usados para cosas ajenas a su verdadero fin (enfrentarse con sus iguales) lo dice todo, estaban hecho pa acojonar por lo imponentes pero eran una hipoteca y ninguno era util aún encontrándole la dudosa utilidad que se le encontró al IowaNo se te percataste que hago referencia alguna al consumo de los Yamato: digo que los buques enteros sólo servián para quemar combustible y ser utilizados de blanco por los aviadores ameriicanos. Los 1046 litros que consumian los Iowa por lo menos podián servir para dar escolta a los grupos de portaviones de escuadra. Ya me contaras para que servian los Yamto.17 aviadores ¿cuantos aviones?Sobre los pilotos necesarios para hundirlos pues bueno, hundir el Yamato les costo a los americanos, si no recuerso mal, la cifra de 17 aviadores. Creo que entre el Yamato y los destructores de escolta los japoneses tuvieron como 5.000 bajas. Sn contar los astromicos costes de los buques a los americanos les salia bastante rentable.
Por cierto los datos seguros (o casi) se pueden conseguir.
La uso siempre que hay alguna discusión en la cual esa referencia es la apropiada, en otros casos pues se usa la similar correspondiente.En referencia a la Taffy 3 -¿soy yo o siempres utilzas la misma referencia?, incluso en el foro MSN de la guerra en el pacífic- sólo comentarte que el incapaz de Kurita toco retirada justo cuando podía machacar a la flota de transporte americana. Desde luego despúes hubiera sido machacado por Kinkaid y Halsey, pero no es que Kurita salvara mucho de la marina imperial en su retirada. Hubiese sido mejor consumir lo que quedaba y destrozar a la flota de transporte americana que retirarse para salvar unos recursos inservibles.
Y sí, es posible que la flota de Kurita se quedara para siempre en el fondo de alguno de los mares o estrechos de Filipinas pero la misión era la que se habia encomendado y Kurita por las razones que sean no cumplio la parte que correspondia.De poco sirvió la rapidez cuando fueron incapaces de alcanzar a los lentos portaaviones de Taffy 3Por otra parte de la fuerza de ataque de Kurita hubiese sido sólo de cruceros y destructores, tal vez algún acorazado rápido, probablemente hubiese sido otro cantar. La Taffy 3 pudo contener a los americanos, en parte porque el inutil Yamato formaba , y ralentizaba , a la fuerza de ataque japonesa.
En todo caso es casi el ejemplo perfecto para argumentar porque un Iowa era bastante más util que un Yamato.
Bueno esto ya es decir mucho, con un Iowa los japoneses hubieran acabado como acabaron, yendose a casa o en su defecto y llevando a cabo el ataque del mismo modo que en el segundo supuesto u sea buscando las llaves matarile.Si en lugar de los 27 nudos del Yamato los japoneses dispusieran de un Iowa de 33-34 nudos es seguro que de la flota de transporte americana n quedaba nada. Desde luego cuando Kurita amanecio a 30 kilómetros de los buques americanos un Iowa en lugar de un Yamato, por su velocidad y por su armamento AA, le hubiese servido para bastante más.
.Desde luego es seguro que en Leyte Kurita se hubiese pegado con un canto en los dientes por disponer de un buque más rápido, con mejor armamento AA, y con un radar mejor
Claro seria de tontos no querer algo mejor y si además le ponemos misiles de *** madre, pero por ser 6 nudos más rápido no hubiera dejado de tener problemas, si te fijas en un mapa donde estaba Leyte respecto a Samar te darias cuenta de que 6 nudos más no eran solución ni siquiera un buque mejor equipado, la superioridad estadounidense era clara y notoria y una vez llegados a Leyte, que hubiera pasado, por donde se hubieran ido, si te fijas tambien en la disposición táctica te darás cuenta de que de seguir adelante no hubiera habido solución posible de supervivencia, ni aunque en vez de dos Yamato llevaran dos Iowa, lo que si está claro es que para los estadounidenses hubiera sido trágico pero en cualquiera de los supuestos la flota japonesa hubiera desaparecido totalmente.
Por cierto hago y en el futuro haré referencias a Leyte porque sin duda fué la batalla aeronaval mas compleja y completa de la historia de la guerra naval, pero tambien y como te comenté, en cada momento tengo referencias para determinados casos, a otros enfrentamientos.
Sobre Leyte hay mucho que se puede analizar y en un artículo que he escrito comento que el resultado de dicha batalla se debió a dos causas imprevista una y de coordinación otra.
La primera fué la afortunada situación de dos submarinos Darte y Dace la segunda una falta de coordinación entre Shima y Nishimura y entre Kurita y Ozawa.
A todo ello añadir que por diferentes razones los japoneses llegaron a sus respectivos lugares de combate mermados en efectivos Kurita llego a Sibuyan con tres cruceros menos y dos destructores y a Samar sin el Musashi Shima llegó a Surigao con retraso y tres destructores meno ademas de alguna unidad que se habia quedado al poco de la partida.
Ahora ya ves porqué mis referencias a Leyte hay cosas y situaciones que deciden los resultados de una batalla y dos submarinos decidieron la de Leyte
Supongo que lo de falacia no irá conmigo (la verdad no entiendo lo que quieres decir y disculpame por ello) y te refieres a algun historiador pero decirte que en cualquier caso y personalmente siempre he consultado diversas fuentes y de ellas saco mis conclusiones más o menos acertadas pero para nada indiscutibles del mismo modo que tampoco lo son las de mis interlocutores, la historia que escribimos los aficionados (yo soy uno y aquí hay muchos) es susceptible de estar sujeta a alguna malinterpretación incluso a la subjetividad de cada uno, pero para eso estamos aquí, para entre todos sacar conclusiones con arreglo a aquello que sabemos por los libros de esos historiadores, con los cuales podemos o no estar de acuerdo en hechos puntuales.Por cierto Genda, sabras que el recursos a la autoridad es una falacia argumental -y de las malas- ¿no?.
Y ya puestos, para la elaboración de una obra histórica, los conocimientos muchas veces sirven de poco si no se tiene la tesís correcta o se esta dispuesto a variar los porpios postulados. Antes de hecer aseveraciones de este tipo deberián ller algo de historiografía.
Puedes tener todos los conocimientos del mundo, que si tu objetivo es demostrar o argumentar un tesís insostenible, estos van a servir de poco.