El mejor acorazado

La guerra en el mar. Estrategias.

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Vie Jul 22, 2005 5:29 am

Un detalle que se me paso comentar es lo de considerar al Iowa como excelente plataforma artillera AA como si de una cualidad propia del barco se tratara. Cualquier cosa que flotara, inclyuso una zodiac con los Boffors de 40 mm era una excelente plataforma AA... :lol: :lol: :lol:

En serio, no era merito del Iowa ser una buena paltaforma AA, sino que el merito recae en los cañones que portaba (como todos los buques de la US Navy a lo largo de 1943 en adelante). A veces, incluso el más sencillo destructor era una plataforma AA letal con estos montajes cuádruples (aunque los habia dobles) como fue el caso de unos de los destructores de escolta del USS Enterprise ¿o Hornet? que en santa cruz abatio él solo en una pasada 7 atacantes. Son tan excelentes armas de calibre medio que incluso los actuales cañoneros AC-130H Spectre portan una pareja de Boffors de 40 mm para ataque a tierra.

Un saludo.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Sab Jul 23, 2005 1:31 am

Bueno, pues visto que la cosa gira en torno al Iowa y Yamato deberemos dar de lado al resto.
Voy a hacer algunos comentarios breves sobre determinados conceptos muy manidos en otros lugares, que para mi por cierto tienen poca aplicación en determinados casos y sobre todo en cuanto a comparaciones de buques similares se refiere.
Se trata de los conceptos blindaje real y blindaje efectivo. Se entiende como tales al espesor que presenta realmente una plancha de blindaje y al espesor que presenta, con una inclinación determinada respecto a su plano vertical. Son unos conceptos muy relativos porque hay que tener en cuenta para su analisis muchas variables, en todo caso el cálculo viene dado por medio de una sencilla operación trigonométrica y concretamente hablando de Iowa y Yamato favorecería claramente al Yamato, pues el aumento de blindaje efectivo sería proporcional a la diferencia de espesores del blindaje de ambos, ésto es así porque la inclinación de ambos era similar 19º el Iowa y 19º el Yamato, (tengo plano oficial del perfil del Yamato y yo saco 20º esto favorecería aún mas al buque japonés pero voy a dar un beneficio de duda y a pensar que me equivoco por un grado)
Otro concepto abstracto que circula por ahí es el de blindaje todo - nada, comprendo perfectamente ese concepto pero no asumo que exista porque es algo que se niega a si mismo, si blindamos todo esta blindado todo si blindamos nada pues está blindado nada, se a que se refiere quienes lo mencionan, pero considero que sería mas adecuado hablar de blindaje parcial o total, queda entendido que hay partes que por lo general no se blindan en el literal sentido de la palabra y en ninguno de ambos casos mencionados estas son las secciones a proa y a popa de las baterías principales situadas en los estremos de la eslora, las secciones mencionadas tienen de por si una arquitectura que las hace altamente resistentes a impactos o choques, no tanto como un blindaje pero si lo suficientes.
Bien el blindaje todo (para mi total) es aquel que se blinda todo (perogrullo pero es así) el blindaje nada es aquel que no se blinda nada (otra perogrullada pero tambien es así, que le vamos a hacer)
Algunos...... eruditos? dicen que es blindaje todo - nada a lo que yo llamo blindaje parcial y ese tipo de blindaje es aquel en que se blinda todo lo importante del buque como propulsión (máquinas y calderas) gobierno (zonas de servos) areas de mando (puente) pañoles de munición y baterias principales, dejando el resto con la protección justa.
Pues bien aqui otra igualdad que beneficia al Yamato sobre el Iowa.
La arquitectura del Yamato y su concepción y teniendo en cuenta de los datos de que dispongo era muy buena pero tenía unos cuantos fallos que además a mi entender se acrecentaron con el aumento de peso por causa del aumento de baterias antiaereas, pero afirmo que aún con todo lo que se sobre ambos buques (Iowa y Yamato) el resultado de una batalla se me antoja incierto a pesar de las diferencias a favor de uno u otro (que las hay)
Dispongo tambien de informacion sobre el Iowa y tiene tambien un buen número de errores el más importante la situación de su blindaje que a diferencia del Yamato es "interno" esto es tiene un costado plano posteriormente dos mamparos longitudinales inclinados separados por refuerzos aligerados y ya el blindaje inclinado a 19º, esa concepción lo hacia bastante vulnerable, mención aparte la situación de la cubierta blindada con solo una cubierta por encima (el Yamato tenia dos) pero también afirmo que los datos son insuficientes.
La discusión sobre ambos barcos solo tendria validez relativa si se dispusiera de los planos de construcción de ambos y aún así seguiria la comparativa incompleta; un estudio sobre la artilleria de ambos con alcance exacto capacidad de penetración y tipo de munición (no es lo mismo perforante que explosiva)
Hay más y esto ya no tiene que ver con el barco
La preparación de las tripulaciones si tienes el mejor barco pero no explotas al máximo sus posibilidades no tienes nada el entrenamiento y que cada cual haga lo que debe hacer es muy importante, el factor humano gana las batallas, el mejor buque no.
El momento de la batalla y la situación de ambos contendientes no es lo mismo con el sol a la espalda que de cara, ni las olas a favor que en contra o de costado, la mar en calma o tempestuosa, la mejor o peor visibilidad, de dia o de noche, etc.
Tambien influye los lugares de impacto de los proyectiles , no es lo mismo entre cuadernas que sobre cuadernas, no es lo mismo con un ángulo de impacto que con otro, tampoco una distancia u otra......etc.
Habria infinidad de variables para exponer y no acabar
Por tanto sigo afirmando que el resultado, ya no entre esos dos sino entre otros cualesquiera, sería de final incierto, queda el dato de que unos simplemente por los datos tienen una visible ventaja, pero en un combate entre dos cualesquiera no me gustaria verlo a bordo de ninguno.
Bueno seguiré dandoos mis impresiones sobre los acorazados procurando seguir haciendolo de un modo que todos me entendais espero que lo que comento hasta el momento quede claro y si no es así pues intentaré explicar aquello que no lo esté.

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Sab Jul 23, 2005 1:35 am

Entrando ya en materia, pienso que quedandonos con los dos acorazados a mi entender más potentes, Yamato e Iowa, a priori la ventaja es para el Yamato. Mucho se ha comentado de la equivalencia de los cañones del Iowa, pero éstos solo lo son en un punto concreto: a 20 km de distancia. En ese alcance está perfectamente a tiro del Yamato tanto con los directores ópticos como con su radar de tiro. Aun asi, el mayor blindaje del Yamato le proporciona una ventaja sobre el Iowa, que ni su velocidad ni su radar pueden evitar y es que los proyectiles del Yamato si penetrarían su coraza mientras que los del Iowa a duras penas lo hacen. Si encima tenemos en cuenta que a esa distancia los radares pueden ser dañados, nos encontramos con que la ventaja es del Yamato, pues los oficiales de direccion de tiro del Iowa no tienen ninguna preparación para seguir un combate sin radares. Mientras el Iowa intentara escapar del Yamato hasta salir fuera de su alcance efectivo (42 km) le queda mucho trecho mientras no fuera alcanzado en su salas de maquinas o en otra zona vital (baste recordar los fallos de diseño del blindaje del USS South Dakota que le dejo fuera de combate en Guadalcanal averiado por proyectiles de 203, 140 y 356 mm). De todos modos es bastante ilusorio imaginar que el Iowa decidiera enfrentarse con el Yamato, más que nada porque ese guante podría ser aceptado por los japoneses pero no por los estadounidenses, aunque quien sabe, no descartaria que el Iowa fuera capaz de hacerle mas daño al Yamato, ya que entra dentro de lo “posible” aunque no de lo “probable”. Lo cierto es que lo único que le daba una ventaja segura al Iowa es su radar de tiro, más preciso que el japonés, pero no le libraría de recibir una soberana paliza si decide atacar, como se ha citado en varias ocasiones, desde 30 km, entre otras cosas porque en la IIGM, el Yamato sí hizo blancos a esa distancia y el Iowa no. El Yamato no debe de demostrar sus cualidades en el plano teórico, lo hizo en combate mientras que el Iowa jamás lo ha hecho. Aun asi me reservo el beneficio de la duda hacia el Iowa, posiblemente el resultado fuera más un empate a los puntos que otra cosa. Ahora bien, si se suponía entre los oficiales de la USN que el Iowa era superior al Yamato , ¿para qué iniciar el proyecto Montana, si ya en 1944 el acorazado era ya un arma obsoleta?.

Un saludo.

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Mensaje por minoru genda » Lun Jul 25, 2005 5:43 pm

Bueno seguimos con los acorazados y algunas cosas sobre ellos.
Bien resumiendo en lo referente a blindajes y parando en su misión (creo que se debe simplificar las cosas e ir desglosando lo más importante sin entrar en complicadas explicaciones sobre tecnología naval que muchos o bastantes de los foristas no entenderían).
Los blindajes tienes tres importantes misiones que cumplir y están relacionadas con la balística.
1º Ser resistentes a la penetración.-
Se entiende que los blindajes deben de oponerse a la penetración de cualquier proyectil, ésta función es la más importante pues el blindaje debe impedir en la medida de lo posible ser traspasado para ello se requiere que tenga una dureza máxima determinada combinada con un índice de elasticidad
2º Resistencia al choque.-
Aquí el blindaje debe ser lo suficientemente elástico como para absorber la energía cinética que el proyectil tiene
3º Resistencia a la producción de esquirlas si se produce rotura.-

Que es la capacidad que el blindaje tiene de no tener desprendimientos de material en su parte interior.
Sobre la relación del blindaje con el proyectil influyen tres condiciones
1º El calibre.-
Mayor calibre es a mayor alcance y mayor poder destructor en distancias por debajo del alcance, poder destructor que aumenta según la distancia disminuye.
2º La masa ó peso del proyectil.-
Mayor peso es igual a mayor energía cinética y por tanto también a mayor poder destructor
3º Ángulo de impacto.-
Se le conoce al tiempo como oblicuidad y tiene su importancia pues cuanto mayor es el ángulo de incidencia sobre el plano de la chapa menor poder de penetración tiene el proyectil.
Vamos ahora con telemetría y sistemas electrónicos.
Sobre esto comentar que tanto telémetros como sistemas electrónicos son instrumentos y aparatos muy delicados que no llevan apenas protección y que en cualquier momento pueden ser destruidos o averiados por un impacto. Sistemas de comunicaciones, directores de tiro, radares y telémetros carecen por lo general de la protección adecuada, esto es así porque un blindaje mengua la capacidad de los equipos al amortiguar o frenar la emisión y recepción de ondas y por si fuera poco están expuestos a cualquier incidencia, avería o perturbación, si además tenemos en cuenta que deben estar situados de modo tal que puedan explorar el entorno del buque que los utiliza, podemos ver que también están expuestos a cualquier impacto de un proyectil enviado desde cualquier ángulo.
En éste caso quien más tiene que perder es aquel que más depende de ellos.
Sistemas de propulsión.-
Los sistemas de propulsión van dentro del blindaje principal y están debidamente protegidos.
Mención especial para la respuesta lo más rápida posible para alcanzar las máximas revoluciones de las hélices, esto requiere un régimen más alto de las turbinas o motores que en el primer caso depende de la presteza en alcanzar la máxima presión en las calderas. El poner un buque a máxima velocidad partiendo de una de crucero requiere un tiempo más o menos corto o largo, la respuesta no es inmediata, además también influye la propia inercia del buque.
Sistemas de gobierno.-
Por lo general y dado el lugar en que se encuentran, los servos disponen de blindaje aparte. Influyen especialmente en la maniobrabilidad del buque y esta a su vez depende del número y situación de los timones y de las dimensiones del buque. A mayor maniobrabilidad mayor capacidad de esquivar impactos
Control de daños.-
Corresponde a una parte de la dotación y su entrenamiento y capacidad de respuesta hace que en caso de sufrir impactos el buque este en el menor tiempo posible listo para seguir combatiendo.
Por último mencionar a quien dirige todo lo que se masca dentro de un acorazado, el comandante del navío; evidentemente su estado anímico y su firmeza y acierto a la hora de impartir órdenes influyen asimismo en la mejor operatividad del buque.

VADER
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Mensaje por VADER » Mar Jul 26, 2005 1:55 am

Pregunta por curiosidad,
Tenia entendido que los impactos más lejanos conseguidos por acorazados fueron ingleses a aproximadamente 24 km y los alemanes con un poco más. ¿Cuando se produjo hizo el Yamato blancos a 30 km de distancia, no tenía ni idea?

Saludos

Kaiser
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Mensaje por Kaiser » Mar Jul 26, 2005 9:36 am

Hola,mi conocimientos sobre el tema son realtivamente bajos, pero creo que no podemos comparar barcos construidos entre 1930-1940, con los que se construyeron durante la guerra en especial (1941-1945), despues el ataque a Pearl Harbor, la industria americana no paraba de generar barcos, acorazados, portaviones (lo que se llamara la industrialización).

Los japoneses hacian el mejor acorazado, USA hacia 5 normales, y al final los numeros ganan, pero claro al construir acorazados nuevos lo primero en que te basas es en hacer un barco capaz de hundir al otro, con las nuevas tegnologias, radar etc se hazian mejores acorazados a mediados de la guerra que en el principio.

Simplemente para mi el mejor acorazado fue el Bismarck, por su misiones, sin duda el mejor, pero claro no me lo compareis con los acorazados americanos del 44.

Como dije mis conocimientos sobre el tema son bajos.

Saludos

Kaiser

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Gunichi Mikawa
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Mensaje por Gunichi Mikawa » Mar Jul 26, 2005 4:52 pm

El Yamato en la batalla del Mar de Samar hizo blancos alrededor de 30-31 km sobre el portaaviones USS Gambier Bay y sobre el USS Kalinin Bay, ambos con proyectiles de 460 mm, aunque también le alcanzaron proyectiles de 406 mm del HIJMS Nagato y 356 mm del HIJMS Kongo y Haruna.

Un saludo.
Última edición por Gunichi Mikawa el Mar Jul 26, 2005 7:38 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por VADER » Mar Jul 26, 2005 5:50 pm

Vaya pensaba que el record lo tenia el Scharnhorst.

Renato
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Mejor acorazado

Mensaje por Renato » Jue Jul 28, 2005 5:28 am

Gunichi Mikawa:
realmente quede asombrado por los hechos que relatas respecto al combate entre el Kirishima y los acorazados norteamericanos en Guadalcanal. Asombro porque ademas de este tipo de encuentros entre unidades pesadas fueron escasos en la SGM, proporcionas una serie de datos esclarecedores y pones en evidencia la supuesta infalibilidad de los buques estadounidenses, ya que al leer en ciertos sitios acerca de este combate, generalmente se escribe sin entrar en mayores detalles que fue el Washington el que hundio al Kirishima facilmente...
Por lo que quisiera pedirte de la manera mas amable me proporciones la direccio o direcciones, bibliografia de dicho combate ya que ha despertado en mi un interes por conocer un poco mas del tema.
A proposito, ¿no crees que la marina japonesa (Rengo Kantai) debio haber procurado mas combates de este tipo? es obvio que le papel preponderante lo llevaban los portaaviones, pero con un estudio cuidadoso por parte de los almirantes nipones, se podian haber calculado tiempos y convertir las batallas aeronavales en navales tambien...
Muchas gracias

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Dom Jul 31, 2005 7:48 pm

Me acabo de enterar que Gunichi Mikawa esta en dique seco tiene "el carenao" pelin averiado y por si fuera poco no le acaban de instalar el ADSL, por tanto y mientras el arregla sus cosas yo te comento al respecto abriendo un nuevo post en este mismo subforo que titulo 14 de noviembre Guadalcanal.

RAM
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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 2:21 am

Gunichi Mikawa escribió:El Yamato en la batalla del Mar de Samar hizo blancos alrededor de 30-31 km

un poco dificil. El Yamato abrio fuego a las 06:58 horas desde 20 millas. el primer impacto sobre el USS Gambier Bay se logró a las 8:07 cuando la distancia era muchisimo menor. El buque no se hundio hasta las 9 y 10 de la mañana.

At 0807, the final hour of the Gambier Bay arrived. The IJN (Japanese) after firing for one hour and eleven minutes finally scored their first hit, as the ships action reports states. Whenever they would fire at us we would turn toward the salvos and the Japanese would try to correct their error and miss again. While doing this, all the US ships were laying down a smoke screen.
El registro habla de el primer impacto, aunque no dice si fué del Yamato o no. En todo caso la distancia era muy inferior a la que se ha mencionado aqui.





El impacto a mayor distancia jamas registrado en un combate naval artillado lo logró el HMS Warspite sobre el RM Giulio Cesare cerca de Punta Stilo, en 1940. La distancia era de 24600 metros. Le sigue de cerca el KM Scharnhorst con un impacto sobre el HMS Glorious a 24400 metros.


Un saludo.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Ago 01, 2005 4:11 am

RAM escribió:
Gunichi Mikawa escribió:El Yamato en la batalla del Mar de Samar hizo blancos alrededor de 30-31 km

un poco dificil. El Yamato abrio fuego a las 06:58 horas desde 20 millas. el primer impacto sobre el USS Gambier Bay se logró a las 8:07 cuando la distancia era muchisimo menor. El buque no se hundio hasta las 9 y 10 de la mañana.

At 0807, the final hour of the Gambier Bay arrived. The IJN (Japanese) after firing for one hour and eleven minutes finally scored their first hit, as the ships action reports states. Whenever they would fire at us we would turn toward the salvos and the Japanese would try to correct their error and miss again. While doing this, all the US ships were laying down a smoke screen.
El registro habla de el primer impacto, aunque no dice si fué del Yamato o no. En todo caso la distancia era muy inferior a la que se ha mencionado aqui.





El impacto a mayor distancia jamas registrado en un combate naval artillado lo logró el HMS Warspite sobre el RM Giulio Cesare cerca de Punta Stilo, en 1940. La distancia era de 24600 metros. Le sigue de cerca el KM Scharnhorst con un impacto sobre el HMS Glorious a 24400 metros.


Un saludo.
Siento discrepar. El primer buque alcanzado por la artillería nipona en la persecución no fue el Gambier Bay. El primero en ser alcanzado fue el Kalinin Bay, según los registros de la batalla, a las 07.50. Volvió a ser alcanzado a las 08.05 h. De acuerdo con Donald Macintyre, autor de La Batalla del Golfo de Leyte, todos los proyectiles que le alcanzaron eran de ocho pulgadas (203mm) de los cruceros pesados japoneses Haguro, Chokai, Chikuma y Tone, los cuales, habían (merced a su mayor velocidad) dejado atrás a los más lentos acorazados y ya se encontraban en ese momento a menos de 18.000 yardas (unos 16.500 metros) de la flota norteamericana.

El segundo de los portaaviones alcanzado, fue el Fanshaw Bay a las 08.15, en cuatro ocasiones consecutivas, también por proyectiles de 8 pulgadas.

El tercer portaaviones en sufrir daños, fue el Gambier Bay, que quedó gravemente dañado y ardiendo con la velocidad reducida a 11 nudos por el Chikuma (crucero pesado de artillería de ocho pulgadas) que había acortado la distancia a sólo 10.000 yardas (unos 9.100m.) en algún momento entre las 08.15 y las 08.20 horas. El desgraciado Gambier Bay perdió toda la potencia motriz a las 08.45 horas, escorándose rápidamente. Cinco minutos después (08.50), se dio la orden de abandonar el buque, que a las 09.07 horas dio la vuelta y desapareció bajo las aguas. (Este dato sí coincide aproximadamente con las 09.10 horas que RAM aportaba).

Es decir, de acuerdo con esta secuencia de hechos, todos los impactos recibidos por el Gambier Bay lo fueron de 203mm. de los cruceros de Kurita. Por tanto Gunichi Mikawa, el Yamato no sólo no batió ningún record, sino que además fue incapaz de acertar el blanco ni una sola vez.

Además, debéis conocer un dato importante. La Armada Imperial, en sus buques de línea en Samar utilizaban un ingenioso método para poder corregir su fuego. Los piques de agua se coloreaban de los siguientes colores: amarillo, azul, verde y rojo. Cada color correspondía a la artillería principal de un acorazado distinto, permitiendo ésto que las centrales directoras de tiro pudieran distinguir cuáles de los piques (entre todos los que se levantaban) correspondían a su artillería y corregir el fuego. Por esto es fácil saber si a las 07.50, los proyectiles eran de buques de línea, 18, 16 ó 14 pulgadas, o si eran del calibre menor (8 pulgadas) de los cruceros pesados.

Es cierto que el Yamato disparó varias salvas contra los portaaviones de escolta, pero esto fue antes, alrededor de las 07.00 horas, (RAM apuntaba las 06.58 horas) junto con los Haruna y Kongo. Éste fue un cañoneo inútil a 35.000 yardas (32.000 metros) con el que no se consiguió NINGÚN impacto. El fuego cesó a las 07.10 horas y no volvió a comenzar (sobre los portaaviones) hasta un momento indeterminado entre las 07.23 y las 07.46 horas. Desde ese momento, solamente los cruceros pesados que habían recibido a las 07.30 la orden da caza general llevaron el peso del ataque consiguiendo mejores resultados a distancias mucho menores.

Recomiendo la lectura de US Naval Operations in Worl War II de Samuel Morison, Oxford University Press, London.

Willy.
Última edición por wilhelm heidkamp el Lun Ago 01, 2005 4:18 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 4:12 am

torres:
Me inclino por el Tirpitz, indudablemente, aunque le hubiera venido bien contar con los sistemas de radar avanzado que tuvieron los británicos.

La clase Bismarck ,de la que el Tirpitz era parte, era probablemente la peor cualitativamente hablando de entre los acorazados de tercera generacion (empate a puntos con los Littorios, que eran tambien bastante pobres) si obviamos por evidentes motivos a los Scharnhorsts . Con esto los estoy comparando con las siguientes clases:

-North Carolina
-South Dakota
-Richelieu
-King George V
-Littorio
-Yamato


Gunichi:
-El Yamato representa el mayor poder bruto y la mejor resistencia, por lo que sin dudas es para mi el mejor de los acorazados.
El mas grande no siempre es el mejor. El Iowa contaba con demasiadas ventajas sobre el Yamato como para darlo como peor acorazado. En realidad el Iowa tenia mas ventajas sobre el Yamato que a la inversa. Lo ire argumentando segun vaya contestando.


Minoru genda:
Bien ahora voy con el razonamiento que hace que piense que el Iowa sea inferior. El alcance máximo de las baterias principales del Iowa es si no me equivoco de 35 kilómetros y el del Yamato de 38,

Los cañones del Iowa eran capaces de una elevacion de 45º. El cañon de 16''/50 Mk.7 americano alcanzaba 38750 metros con esa elevacion.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm


El cañon de 18''/45 Tipo 94 del Yamato era capaz de una elevacion de 45º, y alcanzaba 42km.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm


Toda la hipotesis que has propuesto sobre las teoricas ventajas del yamato en fuego a gran distancia son interesantes pero altamente inaplicables. El IJN Yamato contaba con guia de disparo puramente optica. A distancias de 30km la guia optica carece totalmente de fiabilidad al ser imposible divisar la caida del proyectil en el agua por la curvatura terrestre.

No puedes dañar lo que te resulta casi imposible de impactar. A la inversa, en cambio ,es totalmente incierto. El Iowa contaba con el mejor sistema de radar de tiro de la 2GM, asi con los mejores plotters de fuego del conflicto. El radar garantizaba incrementos de hasta un 400% en disparos a gran distancia porque si bien es imposible estimar opticamente la distancia a una columna de agua, el radar te da dicha distancia con exactitud, haciendo de la corrección de tiro un juego de niños. Los plotters te dan soluciones de fuego precisas a dichas distancias.


Voy a copiar integramente un escrito que ya puse en otro foro para ilustrar lo que quiero decir:


Efectivamente, los sistemas de tiro por radar del Iowa daban una impresionante mejora de prestaciones respecto a tiro optico. La razon es obvia: a grandes distancias la caida de tiro es extraordinariamente dificil de divisar adecuadamente por la curvatura terrestre, y al ser la caida de tiro la guia principal para correcciones en soluciones de fuego, el disparo optico a grandes distancias es inherentemente poco preciso (independientemente de la calidad de los estadímetros opticos del buque disparador, si no ves el lugar preciso de caida del proyectil, no sabes como de buena -o mala- es tu solucion de tiro).

El disparo por radar colocaba con gran precision no solo al blanco sino ,tambien, la caida de los disparos. Las ondas radaricas reflejaban los "splashes" de los disparos, de modo que sus distancias y localizaciones eran medidas con precision y la solucion de fuego era muchisimo mas facil de ajustar que con medios opticos (en los que en realidad no veias donde caia el proyectil, sino la parte alta de la columna de agua: era extraordinariamente dificil saber donde habia caido de verdad el proyectil).


Los sistemas de guia optica del yamato fueron, sin duda, los mas avanzados y precisos de cualquier acorazado de cualquier epoca. Los japoneses contaban con sistemas ópticos de primera calidad y el Yamato tenía un estadímetro de 15 metros de anchura, o apertura.


Los estadimetros basaban su eficacia en el uso de la trigonometría y de la superimposicion de imagenes: una de las tomas de imagenes estaba a metros de la otra: el operador juntaba ambas imagenes en una sola y leía las indicaciones del estadímetro: usando trigonometria simple: el operador decia:

"para unir estas dos imagenes en una sola las tomas de vision tienen que estar a TAL angulo". Bien, tienes dos angulos del triangulo cuya base es la longitud del estadímetro (en realidad tienes tres, los angulos de un triangulo sumados siempre suman 180º asi que si tienes dos, los sumas y los restas a 180, ese es el angulo que falta) y tienes la longitud de la base del triangulo (la longitud del estadimetro). Hallar la altura del triángulo (la distancia al buque enemigo) es pura matemática.

Desde luego cuanta mas separacion hay entre las dos tomas de visión, mayor es la precisión del cálculo que se alcanza. 15 metros fué la mayor separacion jamas lograda en un estadímetro de acorazado. Uniendo eso a la gran calidad de las opticas usadas, desde luego los Yamatos contaban con estadimetros de primera calidad. Aun asi a grandes distancias la cosa era simple: no importaba la calidad de la optica ni de la separacion del estadimetro: la calibracion de distancias era solo una de las partes del proceso de lograr una solucion de fuego. Lo mas importante era saber DONDE caian tus tiros para corregir tus disparos de forma acorde. Salvo por radar, no habia forma precisa de averiguar ese aspecto a largas distancias, simplemente porque no veias donde caia el disparo, solo veias una columna de agua, y eso no podias situarlo en cuanto a distancia...salvo por radar.

Y ya no nos metemos en temas como combate nocturno, con niebla, etc...cualquier meteoro que perjudicara la vista, pero no el radar (y son unos cuantos ;)), y aun cuando hubiese precipitaciones que perjudicaran el radar.... ese meteoro deja al buque equipado con guia optica disparando a ciegas contra un enemigo con radar: exactamente el escenario de Cabo Norte en Diciembre de 1943: un buque disparando a un blanco solido...contra un buque disparando a fogonazos.


En todo caso, impactos del Yamato a 31km? cuando? donde?. El impacto naval a mayor distancia registrado en la historia lo logró el Warspite sobre el Giulio Cesare a unos 24km y medio de distancia y ya fué un hito de gran importancia...


Y antes de que alguien lo pregunte... las capacidades de impactos a gran distancia mediante uso de radar fueron establecidos en pruebas de fuego real por parte de acorazados dotados de ese sistema, nunca en combate. Aun así la precisión está bien documentada ;).



Finalmente hay otra consideracion en cuanto a control de fuego en buques de artilleria naval: los plotters. Los plotters son los sistemas de control de fuego que, suministrados los datos de distancia, direccion, rumbo y velocidad del objetivo , mas los datos de velocidad y rumbo del buque propio eran capaces de darte una solucion de fuego constante y acertada.


Los plotters japoneses eran de mediana calidad (por no decir mas bien media-baja), en cambio los americanos poseian equipo de primerisima calidad, de modo que las soluciones de fuego japonesas en general eran menos precisas que las americanas porque los plotters no eran de la misma calidad.

Una prueba de hasta que punto a finales de la guerra los plotters americanos eran tan extraordinariamente avanzados, era que permitian realizar fuego preciso continuado independientemente de las maniobras propias del buque que disparaba. En particular las pruebas de Noviembre de 1945 del North Carolina son asombrosas; en general los buques que disparaban tenian que mantener un rumbo constante porque si no arruinaban su propia solucion de fuego sobre el enemigo...el NC en esas pruebas, sin dejar de disparar, no dejó de hacer giros, evasivas, cambios de velocidad, etc... y la solucion de fuego no perdió prácticamente ninguna precisión en disparos a cualquier rango de distancias.


cuando me refiero a la ventaja americana en control de fuego, me refiero al radar como parte importante, pero no solo a ella. Los Yamato tenian unos estadimetros opticos de excepcional calidad ,pero ni siquiera eso era capaz de igualar al radar. Pero casi tan importante que eso, o mas, era que los plotters de fuego americanos eran de una calidad muy superior a la japonesa lo que permitia fuego mas preciso, constante y temprano que los plotters japoneses




El Yamato podria disparar a 42km de distancia, pero no podia apuntar a esas distancias. Y mucho menos impactar.

Los acorazados americanos garantizaban porcentajes de impactos hasta 5 veces superiores a la guia optica a distancias superiores a 20km.

uno mas uno igual a dos: el Iowa daba sopas con honda a un Yamato a esas distancias. Y eso si no habia niebla, o era de noche.
Otra cosa, en contra de lo que se cree el Yamato tenía un radar con un alcance de 35 kilómetros lo que situaba al Iowa dentro de su alcance una vez que éste estuviera en los límites del la distancia desde la cual podía responder

el radar del yamato era de longitud de onda decimetrica, no tenia suficiente resolucion como para realizar direccion de fuego. Ese radar valía para detectar enemigos y si las circunstancias eran adecuadas (mar totalmente en calma y enemigo con su banda hacia ti) para obtener alguna lectura de distancia aproximada, pero en cuanto el fuego comenzaba era incapaz de diferenciar columnas de agua de un buque enemigo y sus lecturas tenian un rango de error de cientos de metros. No se podia apuntar con ese radar.

Los radares americanos e ingleses tenian longitudes de onda centimetrica que daban una muy nitida resolucion, eran extraordinariamente precisos salvo en las condiciones meteorologicas mas aberrantes, y diferenciaban claramente entre columnas de agua y buques enemigos. Esos radares eran capaces de detectar con precision milimetrica a un periscopio de submarino a 8km de distancia...no hace falta decir que clase de resolucion hacia falta para algo semejante.


Gunichi, te contesto a otra cosilla:
Para empezar el diseño del Iowa primó para acompañar a los grupos de batalla de portaaviones
el diseño del Iowa primaba la velocidad porque pretendian formar con ellos el "ala veloz" de la linea de batalla americana moderna (formada por los North Carolina, South Dakota y proyectados Montana, todos ellos con una velocidad tope que rondaba los 28 nudos). POr hacer una comparativa, el rol con el que los Iowas fueron concebidos era el mismo de los cruceros de batalla de la IGM ,pero sin handicap alguno de blindaje.

A finales de 1939 (cuando los diseños de los IOwa fueron completados) te aseguro que la US Navy no tenia intencion alguna de que sus acorazados estuvieran "atados" en tareas de proteccion de portaaviones-

El USS Iowa era capaz de unos generosos 33 nudos frente a los 28 de un Yamato, pero tal velocidad en un combate con un igual no era la mejor baza para él, incluso le perjudica. Un acorazado a 33 nudos, con una candencia de 2 disparos por minuto tendría que hacer continuas correcciones de tiro y más si se hacen a larga distancia, con lo cual tendría más problemas para horquillar (cercar con sus disparos a su adversario), que a baja velocidad. En realidad, para poder combatir contra su adversario debe de reducir su velocidad si quiere aumentar la precision.
no, esto no es cierto. Un acorazado a gran velocidad dispara con la misma precision que un acorazado a baja velocidad (siempre y cuanto cuente con plotters adecuados, y los americanos desde luego los tenian). La teoria de que "como te mueves mas rapido tienes que mover mas la torreta para corregir el tiro" no se sostiene, puesto que dichas torretas se movian continuamente simplemente para recargar

Los cañones navales de esos calibres,salvo en contadas excepciones, se recargaban con los cañones en una elevacion dada,normalmente 0, con lo cual habia que bajar los cañones, recargar, y elevarlos de nuevo. De mietras la torreta podia tener perfectamente encuadrada la direccion a la que habia que disparar por muy rapido que fuese el buque.

El Iowa, por tanto, era perfectamente capaz de disparar a 33 nudos con tanta eficacia como si lo hiciera en estático (y esto va por todos los acorazados, no solo por el Iowa).


El Yamato no esta indefenso respecto de los alcances radaricos del Iowa, y por otro lado los proyectiles del Iowa a 40 Km y es alcance limite no pueden hacer mas que cosquillas al Yamato. Otro tema es contar que el Yamato, en contra de lo que se cree, sí tenia radar y con prestaciones sorprendentemente buenas (no comparables a los del Iowa) pero no esta ciego ni mucho menos.
lo del radar ya lo he contestado arriba

Lo de la invulnerabilidad del Yamato a los impactos del Iowa es una falacia. El Yamato contaba con 9.1 pulgadas de blindaje de cubierta (sobre zonas criticas, puesto que las no criticas estaban cubiertas con un menor espesor). El cañon Mark 7 americano podia penetrar esas 9.1 pulgadas de cubierta desde los 38.75km hasta los 34km de distancia, bien dentro de su alcance efectivo (extrapolando los datos de penetracion de la pagina de navweaps.com arriba linkeada).

Es cierto que a esa distancia el Iowa tambien es vulnerable ante los cañones del Yamato. Pero para que un proyectil penetre el blindaje ,ha de impactar primero. Y a 34km, con guia optica, impactar es extraordinariamente dificil, es en realidad casi tirar a ciegas, al buen tuntun porque no ves donde caen tus disparos y por tanto no sabes como corregir tu tiro...no así con radar.


Minoru genda:
Resulta evidente que la mejor artillería era la del Yamato yendo en segundo lugar los acorazados estadounidenses y los Nelson británicos ya aun poco más de distancia se sitúan Tirpitz, Vittorio Veneto y Kongo
la mejor artilleria era la americana. No solo importa el calibre, importa tambien aspectos como el tamaño del proyectil respecto al calibre, la calidad aerodinamica del proyectil, su forma, su resistencia a romperse en un impacto en lugar de detonar, la calidad de la espoleta...

Y tambien importan los tiempos de recarga, la facilidad de mantenimiento...etc.

Despues estan las consideraciones balisticas: un cañon de muy alta velocidad de boca puede tener problemas de dispersion, y pierde rendimiento en impactos de alta oblicuidad, claves para lograr penetraciones de cubierta a grandes distancias.

Es por ello que cañones como el de 16 pulgadas de los Nelson britanicos eran considerados por los ingleses como inferiores a los de 14 pulgadas de los KGVs. Los cañones del Nelson eran dificiles de mantener, muy complicados de operar y disparaban un proyectil muy ligero respecto a su calibre.

En general si lo que buscamos es calidad, desde luego el Mark 7 americano no tiene igual: siendo un cañon mucho menor que el Tipo 94 japones lograba penetraciones muy similares y disparaba un proyectil menor aunque no demasiado menor.
En el caso del Yamato, el cañon de 18 pulgadas disparaba proyectiles de 1460kg mientras que los cañones americanos Mark 7 disparaban proyectiles de 1225kg. Esta claro que la comparativa no justifica el muchisimo mayor tamaño y peso del cañon de 18 pulgadas respecto al de 16 americano (un cañon de un yamato pesaba 162 toneladas , el de un Iowa pesaba 121 toneladas, y el del Yamato era mucho mayor). Con un tamaño un 30% superior disparaba un proyectil menos de un 15% mas pesado.


Los indices de penetracion de ambos proyectiles son muy similares (34 pulgadas de penetracion de blindaje lateral a distancia cero para el japones, 32.5 para el americano...7.43pulgadas de penetracion de blindaje horizontal para el japones a 32km contra 8.48 pulgadas a la misma distancia para el americano) por la horrorosa configuracion aerodinamica y mal rendimiento penetrante del proyectil japones (que por una teoria mal concebida en preguerra estaba optimizado para impactos submarinos...mira que los japoneses eran raros :D). Se logran penetraciones similares en los dos cañones (ligeramente mejores a corto alcance, francamente peores para el de 18 pulgadas a gran alcance) cuando el japones usa un proyectil mas pesado, 2 pulgadas de calibre extra y 40 toneladas mas por cañon, sin contar las toneladas extras que el pesadisimo blindaje de torreta extra para cubrir el mucho mayor tamaño fisico de los cañones de 18 pulgadas significaba.


Finalmente, las espoletas de impacto japonesas eran doblemente defectuosas. Muchas de ellas no funcionaban en impacto, dando como resultado proyectiles que no reventaban. Y las que reventaban solian hacerlo demasiado tarde porque las espoletas tenian un retardo superior a lo usual (por estar ,repito, concebidas para impactos subacuaticos).


El cañon naval de 18 pulgadas del Yamato era masivo y disparaba un proyectil enorme...pero el de 16 pulgadas del Iowa siendo menor disparaba un proyectil tambien enorme con un rendimiento penetrante similar y con mas garantias de reventar tras el impacto. Nuevamente la aproximacion "a lo bruto" se ve igualada por una aproximacion mas eficaz de usar componentes mas ligeros en una armonía casi perfecta.



Mas: en tu seccion de blindajes pones todos los numeros "brutos" pero no pones nada de distribucion de blindaje. Por ejemplo, pones a los South Dakota por detras de los Tirpitz cuando el blindaje de los South Dakota (e Iowa) era muchisimo mas eficaz que el de los Bismarcks.

En cuestiones de blindaje no todo es grosor: cuenta ,y mucho, el como el blindaje estça distribuido. Por ejempl, en el caso de los Bismarcks (y scharnhorsts) dicha distribucion era en una distribucion obsoleta de caparazon de tortuga que daba extraordinaria proteccion a cortos alcances pero era inmensamente vulnerable a medios y largos alcances.

En el caso de los Iowas y south dakotas,en el casco externo habia una plancha de blindaje externa de poco espesor, pero el suficiente como para dañar la cubierta AP de cualquier proyectil que la atravesara. Al dañar dicha cubierta AP, el proyectil perdia gran capacidad de penetracion (el proyectil tendia a romperse al impactar contra el cinturon principal) y podia perder su trayectoria totalmente (induciendo, por tanto, impactos no frontales contra el cinturon interno, que quedaba invulnerabilizado de esa forma).

Por otro lado el blindaje de cintura del Iowa y SOuth dakota era interno y estaba inclinado 18 grados respecto de la vertical

Imagen

como se ve en la imagen, esto inducia a que el proyectil impactara con un angulo mucho mas agudo de lo que lo haria en un blindaje vertical sin inclinacion, aumentando el factor de proteccion frente a penetracionesen un grado muy importante.



Por otro lado, blindajes desnudos dicen poco. Los blindajes japoneses tenian reputacion de ser de relativamente baja calidad respecto a los americanos (algo normal dado que la industria siderurgica japonesa no era ninguna maravilla y los americanos eran artistas en ese departamento), y a su vez la calidad del blindaje KC y Wh aleman fue la mas alta del conflicto.

En resumen: Poniendo el numero de milimetros de blindaje no das una idea real de la autentica proteccion con la que contaba cada buque. Porque mas importante que el grosor del blindaje era su calidad, y mas aun que su calidad, era el como estaba distribuido a lo largo del buque.

En ese aspecto los Iowas estaban fantasticamente protegidos, los Yamatos tambien pese a tener una calidad de blindaje mas baja, y, por ejemplo, los Bismarcks son considerados como buques muy pobremente protegidos pese al espesor de sus blindajes.


Puente.-
Yamato 500mm., Iowa 440mm., North Carolina y South Dakota 406mm., Tirpitz 356mm. Vittorio Veneto 260mm., Nelson N/C, Kongo 255mm.
Comentarios
El blindaje del puente tiene su importancia pues es el lugar donde están los mandos del buque y desde el que se imparten órdenes
Definitivamente estoy en contra de esta afirmacion. Los puentes blindados eran una sentencia de muerte contra los ocupantes del mismo.

La prueba palpable esta en el puente del mando del Prince of Wales. Pese al mito de que el proyectil que lo atraveso de lado a lado mato a todos sus ocupantes salvo al capitan Leach, lo cierto es que tan solo unos pocos marinos ingleses murieron con ese impacto. Al estar escasamente blindado, el proyectil de 15 pulgadas lo atraveso de lado a lado y exploto fuera de el.

De haber estado blindado, el proyectil hubiese logrado una penetracion parcial en el puente y explosionado fuera del mismo, matando instantaneamente por concusion a todos sus ocupantes.

Un puente blindado contra fuego ligero, pero no contra fuego de acorazado, era la mejor garantia de proteger la vida de sus ocupantes.



Comentarios
El más estable en combate de costado era el Tirpitz seguido del Yamato, Vittorio Veneto, North Carolina, Iowa, South Dakota, Nelson y Kongo.

la estabilidad por amplia manga viene a un precio: una altura metacentrica demasiada alta y por tanto un "righting arm" muy elevado. Esos buques son extremadamente sensibles a inundaciones en la banda, que pueden cargarse muy rapidamente la "estabilidad" de fuego de un buque y provocar inclinaciones desmedidas con inundaciones de poca entidad. No solo eso, un buque de amplia manga y altura metacentrica muy alta tiene una mucha mayor tendencia a volcar sobre uno de sus costados en caso de llegar a una inclinacion dada ya sea por mares movidos (con una gran manga es muy dificil inclinar mucho al buque con una tormenta, pero como lo inclines mas de la cuenta, se tumba), ya sea por inundacion, lo cual es fatal de necesidad.

En cambio buques con poca manga son mas "nerviosos" en el balanceo (teoricamente causando una perdida de estabilidad de fuego...salvo que el sistema de control de fuego cuente con unos giróscopos adecuados que indiquen cuando disparar...y los americanos los tenían), pero son extraordinariamente resistentes a inundaciones laterales

Si habeis visto alguna vez estos muñequitos de base circular que si los pones tumbados se levantan ellos mismos, entendereis de lo que hablo.

Una amplia manga no era la "ventaja sin medidas" que muchos quieren hacer ver...tenia su (peligroso) reverso, y las ventajas de disparo que podian ofrecer se podian lograr igualmente con un sistema de disparo mediante giroscopios adecuadametne calibrados.

Tenemos el caso del Kirishima de la clase Kongo que se enfrentó al Washington éste resultó seriamente averiado al recibir un impacto que afecto a los circuitos eléctricos quedando inoperativo y teniendo que retirarse; el South Dakota se encargó de solucionar el duelo hundiendo al acorazado japonés

voy ,nuevamente, a rescatar un escrito de otro foro para ilustrar por qué ésto es un terrible error de concepto (al menos desde mi punto de vista)


Side, me perdonaras pero es que eso no se sostiene por ningun lado. Primero porque adjudicas el fallo electrico a un impacto de 356mm, lo cual ya es una falsedad. El impacto no causó ese efecto, de hecho el impacto no llego siquiera a penetrar.

Respecto a que "el diseño del buque permitia ese fallo" me atrevo a decir que cortocircuitar el sistema electrico de un buque de esa forma era posible en prácticamente todos los acorazados de la época. Que un atontado hiciera una estupidez que ni a un crio de 2 años se le ocurriria hacer no implica un error de diseño. Implica que un atontado hizo una estupidez.

Por poner un ejemplo un poco simple pero válido: Tu nunca metes una television en tu bañera cuando te bañas verdad?. Tiene acaso un letrero tu television diciendo "no lo metas en el agua mientras te bañas"?. Si un imbecil mete la television en el agua mientras se toma un baño y se electrocuta, es culpa de la television, o del idiota?. Para diseñar adecuadamente una television hay que encadenarla a la pared del salon para evitar que alguien lo meta en su bañera mientras se baña?...


Por otro lado, insistir en que eso es un fallo de diseño tampoco se mantiene...Por poner un ejemplo práctico: todos los acorazados tenian bombas de achique que podian ser invertidas para contrainundacion. Si un operario estupido, o atontado, o herido, o lo que fuera, cuando va a dar a la bomba de achique para combatir una inundacion se equivoca y le da inadvertidamente al proceso contrario (causando una inundacion masiva) puede causar un verdadero caos.

Es eso un "fallo de diseño" del buque?. No, verdad?...Pues lo de la electricidad en el SoDak digo yo que tampoco.



voy de nuevo contigo, gunichi:
Estimado Vader, creo que desconoces que el radar tipo 22 del HIJMS Yamato (instalado en junio de 1.944) si tiene funcion de direccion de tiro
El Yamato contaba con un radar tipo 22 de busqueda de superficie y deteccion antiaerea. Fue dotado de este radar en Octubre de 1943, no en Junio de 1944, y tenia capacidad marginal (marginal) de tiro asistido. Pero no de direccion de tiro. Son cosas completamente diferentes.

Ese radar tenia una longitud de onda de 10cm, es decir, longitud de onda decimetrica, y no tenia resolucion suficiente como para diferenciar columnas de agua de blips de buques enemigos.

En comparacion el radar Mark 13 del Iowa contaba con una longitud de onda de 3cm, y era capaz de diferenciar perfectametne lo que era una columna de agua y lo que era un buque desde 39km de distancia.

El tipo 22 tenia un alcance MAXIMO de deteccion (de deteccion, no hablo ya de seguimiento de control de fuego, ni de discernimiento de señal, ni de resolucion) de un blanco tamaño de acorazado de menos de 35km.

El radar del Yamato era totalmente incapaz de asistir una solucion de fuego a largas distancias. Que era justamente donde se iba a situar un Iowa de enfrentarse a el, y que era justamente donde el Mark13 daba al Iowa una capacidad de aciertos inigualable.

Espero que con esto haya quedado solucionado la afirmacion de que el Yamato tenia radar. Tenerlo tenia. Tambien lo tuvo el Scharnhorst o el Bismarck o el Tirpitz, pero esos radares no valian para nada mas que para suplementar (nunca para sustituir) lecturas estadimetricas de los telemetros de guia optica.

Mucho se ha comentado de la equivalencia de los cañones del Iowa, pero éstos solo lo son en un punto concreto: a 20 km de distancia
con lo arriba comentado creo q esta claro q no es asi ;). De hecho la ventaja de los cañones americanos era ,justamente, a largas distancias...


En fin, podria contestar alguna otra cosilla por ahi suelta pero la verdad q esto esta quedando larguisimo asi que lo dejo tal y como esta.


Ah, por cierto, indiscutiblemente, mi voto como mejor acorazado de la 2GM es para el Iowa ;)
Última edición por RAM el Lun Ago 01, 2005 4:26 am, editado 3 veces en total.

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Mensaje por RAM » Lun Ago 01, 2005 4:16 am

wilhelm heidkamp escribió:
Siento discrepar..

no discrepamos en modo alguno, wilhem heidkamp :)...yo no digo que el primer portaaviones de escolta impactado fuera el Gambier Bay, lo que digo es que sobre ese buque es sobre el que se concentro el fuego del Yamato (al ser el portaaviones mas atras de la linea americana, y por tanto el mas cercano al acorazado japones), y que dicho buque permanecio intacto hasta una hora despues de recibir la primera atencion de fuego japones.

Por lo demas tienes plena razon en que el Gambier bay no fue el primer buque impactado, pero a lo que respondia era una cuestion distinta a esa :)

Desconocia que ni uno solo de los disparos del Yamato llego a impactar, yo pensaba que si que recibio dos impactos de 460mm, pero desde luego no a las distancias reclamadas aqui.

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Lun Ago 01, 2005 4:21 am

Recomiendo la lectura del siguiente libro "on line" dedicado en exclusiva a The Samar Battle:

http://www.bosamar.com/book/boswarn.html

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