Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Muchas gracias Eriol, pero no es que quiera cambiar mi voto precisamente, sino más bien he querido aportar que los buques con calibres menores, como los casos mencionados, terminaron derrotados o huyendo de aquellos con calibres mayores, sin importar tanto su desplazamiento. El Rodney desplazaba menos que el Bismarck, pero tenía cañones más grandes, por ejemplo, y terminó machacándole en las condiciones que todos sabemos.

Eso es todo

Saludos

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡¡

-En relación al compañero Eriol, el tiempo de "vuelo" al que me refiero está en el margen inferior del apartado "RANGE" de la página.

-En relación al compañero Andrés, he de decir que tu razonamiento tiene su lógica, pero no es exacto. Que una artillería tenga mayor calibre no tiene porque indicar que esta sea más efectiva que otra de menor calibre, si atendemos a su poder de penetración. Por ejemplo, en uno de los casos que das, el 356 mm del Duke of York tenía una capacidad de pentración casi igual a la del 280 mm alemán del Scharnhorst, e incluso era ligeramente inferior a partir de 15.000 metros, y eso que el proyectil británico pesaba más del doble que el alemán (721 Kg contra 330 Kg). Además, el modelo británico tenía un alcance unos 5.000 metros menor. Así esto, realmente, en el combate del Cabo Norte quién venció ( si dejamos a un lado otras consideraciones) fue el buque con la artillería más débil o menos efectiva, a pesar de ser nada menos que unos 70 mm mayor.
El cañon alemán, era, por otra parte, casi igual de efectivo que el ¡¡406 mm¡¡ del Rodney/Nelson (como inciso, el 380 mm del Bismarck también era más efectivo que el 406 mm, superior en calibre, de la clase británica).

Así que un cañon de mayor calibre no asegura la victoria (según lo que sé, que soy muy dado a equivocarme ).


http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htmUn" onclick="window.open(this.href);return false; Saludo Cordial ¡¡¡¡¡

Un Saludo Cordial ¡¡¡¡

P.D: En los enlaces hay que mirar el apartado "ARMOR PENETRATION".

[dzugavili]

Hola Seelow.
En tu respuesta a Darío dices algo,para mí,inaudito.
¿El 280 del Scharnhorst era superior,en penetración que es lo que importaría en una lucha entre acorazados,al 356 del Duke of York? Entonces ¿En isla de los Osos el Scharnhorst combatió en superioridad,artillera?
Ësto qué quiere decir ¿Que el cañón alemán era un prodigio o que el inglés era muy malo? Porque el del Rodney no,y en general se dice que no era de gran efectividad,para su calibre,pero los otros dos eran cañones modernos.
Saludos.

[seelow]

Hola Dzugavili.

Sí, realmente quiero decir que el modelo 14/45 (356 mm) del KGV era bastante malo, seguramente el segundo peor cañon de acorazado de toda la IIGM, sólo "superado" por el cañón de idéntico calibre de los Kongo japoneses (como el Kirishima) de idéntico calibre.

Ahora bien , hay que tener en cuenta que en esta falta de efectividad del cañón ingles tuvieron su importancia aspectos políticos y diplomáticos ajenos al ámbito militar, relativos a la reducción de la carrera de armamnetos naval a medidados de los años 30.

Un Saludo¡¡¡

[minoru genda]

La penetración de cualquier proyectil es función de la energía cinética con la que impacta, que es a su vez función de la velocidad final del proyectil multiplicada por el peso o masa del mismo, por tanto es importante la velocidad inicial, un proyectil que pese menos que otro, y ofrezca menor resistencia al roce del aire en su trayectoria hasta el objetivo, tiene una velocidad final mucho mayor por lo que cuando impacta, su energía cinética puede tener una potencia similar a otro mayor.
Por otra parte esa energia al ser aplicada en una menor superficie por ser el proyectil de 381 más pequeño que el de 406, produce una mayor presión sobre el área de impacto, circunstancia que favorece la perforación de las chapas sean de blindaje o no. Es posible que la velocidad final del proyectil del Tirpitz supere la que es necesaria para la perforación de un blindaje igual al calibre del proyectil velocidad que no recuerdo exactamente cual era pero que es superior a los 600m/s. y está entre los 600 y 700 metros por segundo.

Del tema radar y para esas fechas mejor no hables
En esa línea, debo decirte que el Tirpitz localiza antes al Washington por un detalle que creo que desconoces al no haberlo mencionado, los dos telescopios de infrarrojos colocados a ambos costados y los dos telémetros nocturnos de tres metros.
Los primeros pueden localizar cualquier pequeña variación procedente de una fuente de calor situada tras el horizonte los segundos pueden proporcionar datos aproximados y puntuales sobre distancia del objetivo y rumbo, a pesar de que lo tenía y posiblemente mejor que el del Washington, para el momento que planteas, ¿para que necesita el Tirpitz un radar?

La verdad es que desconocia ese equipo. ¿no tenian nada similar los yankes?

Desconozco, ya no si los yankees si no los aliados disponían de sistemas de visión infrarroja, así que no puedo responder a esa pregunta de modo seguro, el caso es que salvo algo que se nos pase por alto presumo que no disponían de dicho sistema.

[seelow]

Gracias por la explicación técnica Minoru.

Un Saludo Cordial ¡¡¡

[seelow]

quote="Eriol"]La verdad es que desconocia ese equipo. ¿no tenian nada similar los yankes?[/quote]

No sé si similar, pero no hay que olvidarse del Capitán América, que por aquellos años hacía de las suyas ¿no?

Un Saludo Cordial ¡¡¡¡¡¡¡

[Eriol]

Hola!

Gracias por la explicación técnica Minoru.

Un Saludo Cordial ¡¡¡

Algo parecido te iba a comentar yo.Aunque los datos de penetracion y demas sean parecidos no es lo unico que hay que mirar.No es lo mismo un proyectil de 330 Kgs que uno de 860 como los de los KGV.El daño que causen estos ultimos seran muy superiores aunque los alemanes pudieran penetrar algo mas.

Saludos

[seelow]

Hola Eriol¡¡¡

¿Porque iban a ser superiores los daños del proyectil del KGV que los del Scharnhorst? Llegan con la misma energía al punto de impacto ¿no?

Ahora bien, si te refieres a la carga explosiva, en ese punto si que te doy en algo la razón, ya que la del proyectil del KGV pesaba unos 22 Kg, y la del proyectil alemán, unos 11 Kg (creo). Sin embargo, en los combates entre acorazados la carga explosiva del proyectil solía ser algo importante, sí, pero secundarío a su capacidad de penetración.

Por último, los datos que tengo yo es de que el proyectil del KGV pesaba 721 Kg, tanto en su versión AP como en la HE, no 860 Kg (creo que mis datos son correctos).

Un Saludo¡¡

P.D: Esperemos que Minoru nos "ilumine" .

[Eriol]

Hola!

¿Porque iban a ser superiores los daños del proyectil del KGV que los del Scharnhorst? Llegan con la misma energía al punto de impacto ¿no?

Prueba a que se te caiga encima un peso de 3 Kg y otro de 7,2 Kg....veras con un ejemplo practico lo que te comento.

Como dijo Minoru no es lo mismo un impacto de 330 kg a 700 mps que otro de 720 kg a la misma velocidad.

Por último, los datos que tengo yo es de que el proyectil del KGV pesaba 721 Kg, tanto en su versión AP como en la HE, no 860 Kg (creo que mis datos son correctos).

Si perdona estas en lo cierto.Es lo que pasa por escribir de memoria.

Saludos

[seelow]

Hola Eriol¡¡¡

Mmmmm, yo he entendido al compañero Minoru otra cosa. Más bien que a la hora de calcular la fuerza de un impacto hay que contar sólo la energía con la que impacta, no el peso del proyectil......pero bueno, eso nos los podrá aclarar él mejor que nadire.

Un Saludo ¡¡¡¡

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

seelow escribio:
-En relación al compañero Andrés, he de decir que tu razonamiento tiene su lógica, pero no es exacto. Que una artillería tenga mayor calibre no tiene porque indicar que esta sea más efectiva que otra de menor calibre, si atendemos a su poder de penetración. Por ejemplo, en uno de los casos que das, el 356 mm del Duke of York tenía una capacidad de pentración casi igual a la del 280 mm alemán del Scharnhorst, e incluso era ligeramente inferior a partir de 15.000 metros, y eso que el proyectil británico pesaba más del doble que el alemán (721 Kg contra 330 Kg). Además, el modelo británico tenía un alcance unos 5.000 metros menor. Así esto, realmente, en el combate del Cabo Norte quién venció ( si dejamos a un lado otras consideraciones) fue el buque con la artillería más débil o menos efectiva, a pesar de ser nada menos que unos 70 mm mayor.
El cañon alemán, era, por otra parte, casi igual de efectivo que el ¡¡406 mm¡¡ del Rodney/Nelson (como inciso, el 380 mm del Bismarck también era más efectivo que el 406 mm, superior en calibre, de la clase británica).

Yo no he dicho que un calibre mayor asegure una victoria. Por eso mi voto fue para el Tirpitz y no para el Washington. No obstante, lo que a la luz de los hechos sí he querido dejar constancia es que en los enfrentamientos que pongo de ejemplo, "casualmente" los buques con mayor calibre terminaron imponiéndose clara y contundentemente. Y estos son hechos, no suposiciones ni probabilidades. Y prácticamente ocurrieron en todos los enfrentamientos entre navíos de linea, sin excepción. Aún en el caso, que no viene a este caso pero que vale para graficar, cuando el Graf Spee combate contra tres cruceros británicos, uno con artillería de 203 mm y los otros dos con 152 mm. A la luz de los hechos el Spee salió mejor parado que el Ayax, Achiles y ni qué decir del Exeter.

Pero bueno, me cuesta aceptar, aunque los datos técnicos así parecen confirmarlo, que un buque con artillería mucho menor como el Scharnhorts pueda hacer igual o mayor daño que uno como el KGV en las mismas condiciones, esto es igual distancia y cantidad de impactos. Más todavía cuando sus proyectiles pesan menos de la mitad. Y mirá que el Scharnhorst le pego unos cuantos pepinitos al DOY, que ni siquiera se conmovió, a diferencia de los que el DOY le propinó.

Saludos

[seelow]

Hola Andrés.

La verdad es que no has dicho eso "de que un calibre mayor asegura la victoria", con esas palabras, y en ese sentido te pido disculpas.

En relación a lo artillería del Scharnhorst y el DoY a mi también me sorprendió un poco cuando ví los datos, pero si miras la explicación técnica del compañero Minoru creo que se entiende bien (al menos yo lo he entendido asÍ). Para calcular la energía de un impacto hay que tener en cuenta la velocidad y el peso del proyectil. Así, el peso del proyectil del Scharnhorst es menor, pero su velocidad, mayor. Por eso su capacidad de penetración es similar.

Luego, en relación a los impactos del Scharnhorst sobre el DoY, los datos que yo tengo es de que los proyectiles alemanes no alcanzaron nunca directamnete al barco inglés, así que este no se vió nunca afectado estructuralmente. Creo, sin embargo, que fragmentos de un proyectil dañaron de refilón el radar británico, pero no tengo constancia de otros daños o impactos....

Un Saludo Cordial¡¡¡¡

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Hola seelow:

Al igual que vos estoy un tanto sorprendido por la semejanza de impacto y pagada del DOY y Scharnhorst, dada la diferencia de calibre del cañón principal y el peso del proyectil. Pero bueno, los datos técnicos dicen eso.

Con relación a los impactos del Schar sobre DOY, he visto una foto en la que se muestran daños del DOY, pero muy leves por cierto, apenas unos agujeritos en la chimenea y cosas así, por lo que efectivamente tú tienes razón en que no hubo impactos directos.

Saludos
Darío

[minoru genda]

Todo se resume a la energía que desata un impacto de un objeto contra cualquier cosa, el poder destructivo es función de la energía desatada en el momento del impacto y la resistencia del objeto contra el que se produce ese impacto.
Modo broma on
Por ejemplo si yo doy una jostia a un tío, mueren dos, el tío al que se la doy y yo por efecto de la onda expansiva
Modo broma off
El ejemplo de los pesos citados por eriol que caen encima de uno ..... depende tambien de la altura un peso de 7,5 kilos que te cae desde 10 centímetros de altura te hace daño pero no creo que te mate sin embargo uno que caiga de 10 metros y pese 3 kilos te pone la sesera en los talones los daños también dependen de la forma de ese objeto no es lo mismo un objeto plano o de formas recdondeadas sin cantos que un objeto puntiagudo o con muchas aristas.
Como todos sabemos cuando un proyectil da en un blindaje lo primero que se produce es una deformación de dicho proyectil y un resquebrajamiento de la capa blindada si se vence la resistencia de dicha capa y el proyectil sigue su trayecto, con suficiente fuerza, perfora el blindaje. Los proyectiles perforantes tienen por objeto destrozar el blindaje y todo aquello que encuentren a su paso, también ocasionar vías de agua, despues de haberlo perforado, los proyectiles con carga explosiva perforan chapas o blindajes de determinada resistencia dependiendo del calibre y la carga y al explotar producen daños con sus fragmentos o esquirlas.
Si seguimos así voy a tener que buscar (trabajo chinos me espera si tengo que hacerlo) los apuntes que tengo sobre proyectiles, blindajes y demás "chorreridas" al respecto que, aunque no son gran cosa, me pueden servir para poder explicarme mejor