Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

[minoru genda]

Hola Eriol y Seelow.
¿Y yo? Los argumentos que doy,aunque a vosotros no os convenzan,pueden haber sido considerados adecuados por alguien...
Poneros en mi lugar,que fuera al revés y que yo enviara un mensaje diciendo que,los que han votado en sentido diferente a mi análisis, "votan por votar",por "aliadofilia".Reconsideradlo,porque el análisis técnico,muy importante,no da necesariamente la valía real de un buque,el ejemplo que puse de Jutlandia,y yo doy un tipo de argumentos que complementan los vuestros,y ninguna de las dos partes es desdeñable.
Es como en el otro tema,yo doy una lista,que coincide prácticamente con la de Darío,y que,certeramente o no,he argumentado,y lo mío "no tiene pies ni cabeza",mientras que a Líster que dice que el peor de todos los acorazados posteriores a la IGM es ¡El Bismarck! se le agradece su participación...
Saludos.

Para gustos colores cada cual se forma sus ideas, erróneas o no, sobre aquello que le preguntan si se tiene en cuenta que estamos ante un hipotético enfrentamiento cada cual arrima el ascua a su "sardina" y puede darse cualquiera de las circunstancias planteadas otra cosa es que se pidan argumentos sobre porqué se vota a uno y otro y haya quien no quiera responder

Todo esto está más que discutido. No voy a reiterar lo afirmado.

Quién no quiera entender es cosa suya.

Saludos.

No es cuestión de entender o no entender es más cuestión de preferencias a veces objetivas y a veces subjetivas.
Yo repito que he votado empate porque a mi entender solo tendría posibilidades de ganar el que diera primero y aún así no hubiera sido garantía de victoria. Está por tanto argumentado mi voto

[seelow]

Cualquier opción es válida, y tu has argumentado tu voto Minoru. Pero de toda la gente que ha votado, sólo 4 o 5 han argumentado el porque de su decisión. Si lo que se va a hacer es votar por votar, repito, es mejor abstenerse. Pero es un comportamiento que la gente no entiende. Para votar de esta forma, lo mejor es crear un hilo llamado ¿Cual es vuestro barco preferido? y ya está.

Un Saludo.

[seelow]

Por cierto, para el que lea mi mensaje anterior, ya existe ese hilo en el foro:

viewtopic.php?f=25&t=4512" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos.

[dzugavili]

Hola Eriol.
Lo de Jutlandia lo dije en un ensaje de hace unos días.
Si antes de la batalla alguien hubiera hecho un análisis de los navíos de línea británicos y alemanes,sus características técnicas,hubiera concluido que ambos bandos estaban bastante parejos.Pero,una vez sucedida la batalla,los buques alemanes demostraron mayor robustez en su construcción,mayor precisión en el tiro,gran nivel de tropa y mandos en cuanto a la ejecución de maniobras,piezas de artillería de muy buena calidad etcétera,cuestiones que,en el análisis técnico previo no hubieran sido puestas al descubierto;era necesaria la demostración en un enfrentamiento real,que pudiera no haber ocurrido.
Por eso mis argumentos,de tipo histórico(encuentros reales)y estratégico,pueden o no contradecir el análisis técnico,pero ambos son complementarios.
Saludos.

[Eriol]

Hola!

Por eso mis argumentos,de tipo histórico(encuentros reales)y estratégico,pueden o no contradecir el análisis técnico,pero ambos son complementarios.

Si atendemos a experiencia en combate de estos buques,o de sus gemelos,el Tirpitz lleva las de perder.El Bismarck quedo a la deriva por un torpedo,sea o no mas probable en el resto de buques,un proyectil se colo por debajo de su blindaje principal inutilizando depositos de fuel y haciendole regresar a Francia y en el combate final en apenas 10 min estaba fuera de combate a pesar de su magnifico blindaje demostrando,como apunta Seelow, que al final quizas no valga para nada un buque perfectamente blindado pero que puedes dejar fuera de combate en un ratico.

El Washington sin embargo encajo un torpedo japones,que no es poco de pavo,y a pesar del agujerito que le hicieron pudo seguir navegando casi a velocidad maxima.

Si alguien conoce mas experiencias de estos buques estaria bien verlas y analizarlas.

Saludos

[dzugavili]

Hola.
Este tipo de cosas se ven según el enfoque,y hay veces en que las personas queremos racionalizar ideas intuitivas(me refiero a todo en la vida en general).Volveríamos a hablar de Estrecho de Dinamarca y batalla de Guadalcanal,donde yo ví mejor comportamiento de la clase Bismarck y tú de la NC-SD.
Va,el torpedo,como el disparo,hace más o menos daño según donde entre,y ésto básicamente se debe al azar,mucho hace el artillero o submarinista con acertar el blanco.Y concederás que en el combate final el Bismarck iba ya muy malparado.
Saludos.

[Eriol]

Hola!

Este tipo de cosas se ven según el enfoque,y hay veces en que las personas queremos racionalizar ideas intuitivas(me refiero a todo en la vida en general).Volveríamos a hablar de Estrecho de Dinamarca y batalla de Guadalcanal,donde yo ví mejor comportamiento de la clase Bismarck y tú de la NC-SD.

Yo no digo que en el estrecho de dinamarca el Bismarck tuviera mas desempeño,lo que digo es que para 3 impactos que tubo le marcaron mucho,al igual que el torpedo.

Y en Guadalcanal ¿que mal comportamiento tuvo el NC?Que yo sepa actuo perfectamente demostrando como el radar en condicioens ideales era muy util y que su artilleria era excelente .Esa experiencia no puede sino sumarle puntos al acorazado Yanke.

Saludos

[dzugavili]

Hola.
Mira,por hablar de estos dos combates en bruto,dejando aparte todo tipo de sucesos circunstanciales(Y yo tampoco digo que el W-SD tuviera mal comportamiento en Guadalcanal,sino que el del Bismarck,en su también único encuentro real,lo tuvo mejor):
Estrecho de Dinamarca:Un acorazado y un crucero pesado contra un acorazado y un crucero de batalla.Resultado:Crucero de batalla hundido.
Guadalcanal:Dos acorazados contra un crucero de batalla.Resultado:Crucero de batalla hundido.
Dejando aparte que unos fueran nuevos y otros viejos,inacabados,fallos eléctricos,radares o no,mayor o menor fortuna en los impactos.Todo ésto forma parte de la Guerra(el que no tenga radar haberlo tenido,un impacto en un lugar vital pues mala suerte,si estás inacabado te quedas en casa,etcétera).
Saludos

[dzugavili]

Continúo:
Pero si aparte de estos dos encuentros reales se hubiesen dado otros,las conclusiones podrían ser totalmente diferentes.Por eso también es necesario el análisis técnico,dentro del cual hay parámetros variables o que se prestan más a diferentes interpretaciones(eficacia o no de determinado radar,eficacia de la dirección de tiro,disposición del blindaje...)y otros más matemáticamente exactos(velocidad,calibre de la artillería,grosor del blindaje...).
Los NC-SD son buenos acorazados,pero es que a mí todos los de última generación me parecen buenos,y muchos de los antiguos.El Yamato y el Iowa son unos colosos,el Bismarck una maravilla de la técnica alemana,el Richelieu original y avanzado,el Vittorio Veneto muy completo,el KGV duro en un combate real,los NC-SD muy potentes...Y npor nombrar un último puse a los yanquis,quizá porque no me caen muy simpáticos precisamente,pero entre ellos,el Richelieu y el Vittorio Veneto,hay gran igualdad,el KGV un poquito por encima,pero quizá también es un valoración no racional,pues los británicos siempre han sido de mi agrado.Lo que sí creo que el Bismarck está un poco por encima.Y el Yamato y el Iowa por sobre del resto.
Saludos.

[minoru genda]

No sé si os dais cuenta de que cuando se habla de los desperfectos sufridos por unos y otros en determinado momento nadie se fija en el factor casualidad o en el factor suerte.
Empezamos porque la lógica dice que cuando un buque está inmerso en un combate maniobra para evitar que le den y de la decisión que se toma, el tiempo que se tarda en reaccionar y el curso que se sigue para evitar ese impacto depende el efecto que cause el proyectil, torpedo o bomba.
La lógica indica que ante un ataque con torpedo el buque afectado debe girar a la banda contraria a la que se le lanza el torpedo, no es lógico dar marcha atrás, parar máquinas o girar a la banda por la que recibes el lanzamiento, tampoco lo es seguir el curso que se lleva porque el impacto es entonces seguro.
Si tenemos en cuenta esas premisas llegamos a la conclusiób de que unas décimas de segundo que se tarde en decidir o llevar a cabo la maniobra son letales porque ha quedado demostrado que el impacto en los timones del Bismarck fue cuestión de décimas de segundo, esa es la diferencia entre que a un buque se le considere un fiasco o no.
Hay quien no tiene en cuenta el factor humano a la hora de decantarse por uno u otro buque que es sin duda uno de los factores importantes, eso hace a veces que un determinado buque ligeramente inferior consiga igualarse a otro superior, después de todo un buque sin sus tripulantes es un montón de chatarra a merced de cualquier "chalupilla" en la que vaya un tipo con el explosivo suficiente para hundirlo.
El Iowa esta, para mí, casi equiparado al Yamato por las excelentes tripulaciones que llevaban los buques estadounidenses que eran y son disciplinadas pero con iniciativa propia, los japoneses por contra tenían unas tripulaciones excelentes pero actuaban bajo una disciplina férrea que rara vez permitia que hubiera cierta flexibilidad en cuanto a iniciativas las órdenes se cumplian sin ninguna duda y cada tripulante tenía un trabajo específico que en ningún caso debía abandonar salvo orden expresa de sus superiores

[seelow]

Hola Minoru¡

Es evidente que dentro de todo combate hay un factor suerte y un factor humano que influye muchísmo en el resultado final de una acción. De hecho, si uno se fija en los grandes hundimientos de acorazados, como el Bismarck, Scharnhorst, Yamato, Mushashi, Prince of Wales,etc, una de la cosas de las que siempre se habla son de los "errores" de los almirantes o capitanes al mando. Que si se debíó hacer tal, no se debió hacer eso, que si no tenía sentido, que si era absurdo,etc,etc,etc. No es fácil tomar decisiones en una situación como esa, y dependiendo del acierto o no de las mismas, o del azar incontrolable, una acción puede terminar en desastre o en una gran victoria. La línea que separa una cosa de la otra es más delgada de lo que se cree.

Un Saludo¡¡¡¡¡¡

[dzugavili]

Hola.
El azar,como dice Minoru,siempre ha desempeñado y desempeñará,un papel fundamental en las actividades humanas,y la guerra no es una excepción,y menos aún la guerra naval.Era la cualidad que Napoleón exigía de sus generales:tener suerte.
El factor humano es básico,es una de las dos razones principales que dí para razonar mi preferncia por el Bismarck ante el Washington.Aunque lo que dice Minoru acerca de las "excelentes tripulaciones estadounidenses"...La verdad es que no tengo elementos de juicio,pero si lo dices tú así debe ser.Aunque no serán tan excelentes como la de la Kriegsmarine,sin olvidar a la Royal Navy.
Lo cual me hace reflexionar sobre algo:
Acepta mis disculpas,camarada Seelow,por lo de la lista en el tema que tú diriges,hice mal pues ya me dí cuenta que aquello derivaba demasiado y desenfocaba el post,pero no pude resistir la tentación.Como dice Darío "nos dejamos llevar por el entusiasmo".
En cuanto a Eriol he polemizado mucho con él últimamente,y lo seguiré haciendo siempre que esté en desacuerdo,pero debo tratarlo con el máximo respeto,pues sus ¡5600! mensajes largos son un grado(por cierto que ahora me han dado la segunda estrella y me llaman "miembro" ¿Por qué? ¿por pasar de los 60 mensajes?).Es como si un grumete,bueno,ahora marinero de segunda,le buscara razones al vicealmirante(dejemos el rango de almirante para minoru).Entonces ¿Qué Eriol? ¿Voy haciendo el petate y tirando para cabo Norte?
Ya sé que es muy tópico,pero
Feliz Navidad a todos.

[Eriol]

Hola!

En cuanto a Eriol he polemizado mucho con él últimamente,y lo seguiré haciendo siempre que esté en desacuerdo,pero debo tratarlo con el máximo respeto,pues sus ¡5600! mensajes largos son un grado(por cierto que ahora me han dado la segunda estrella y me llaman "miembro" ¿Por qué? ¿por pasar de los 60 mensajes?).Es como si un grumete,bueno,ahora marinero de segunda,le buscara razones al vicealmirante(dejemos el rango de almirante para minoru).Entonces ¿Qué Eriol? ¿Voy haciendo el petate y tirando para cabo Norte?
Ya sé que es muy tópico,pero Feliz Navidad a todos.

jajajjaja.Tranquilo hombre si a mi me encanta debatir.No soy una persona que se moleste por que esto se ponga acalorado.Soy muy democratico y cada cual tiene sus razones y son respetables (mira que votar por el Tirpitz... ).Piensa que si no hubiera disparidad de razones no habria debates y yo me aburriria mucho ahora que estoy en el paro.

Los 5.600 mensajes en verdad no son nada importantes para calibrar los conocimientos de una persona.Minoru lleva menos y sabe mucho mas...por ahora.

Ahora eres miembro por que has pasado de 50 mensajes.Ojo ¡que ya puede caer sobre ti todo el peso de la justicia!


Aprovecho para felicitar la navidad y demas fiestas a los miembros marineros del foro

Saludos

[seelow]

[quote="dzugavili"]
Acepta mis disculpas,camarada Seelow,por lo de la lista en el tema que tú diriges,hice mal pues ya me dí cuenta que aquello derivaba demasiado y desenfocaba el post,pero no pude resistir la tentación.Como dice Darío "nos dejamos llevar por el entusiasmo".
[/quote]

No pasa nada Dzugavili .

Un Saludo y Feliz Navidad¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

[minoru genda]

Hola!

En cuanto a Eriol he polemizado mucho con él últimamente,y lo seguiré haciendo siempre que esté en desacuerdo,pero debo tratarlo con el máximo respeto,pues sus ¡5600! mensajes largos son un grado(por cierto que ahora me han dado la segunda estrella y me llaman "miembro" ¿Por qué? ¿por pasar de los 60 mensajes?).Es como si un grumete,bueno,ahora marinero de segunda,le buscara razones al vicealmirante(dejemos el rango de almirante para minoru).Entonces ¿Qué Eriol? ¿Voy haciendo el petate y tirando para cabo Norte?
Ya sé que es muy tópico,pero Feliz Navidad a todos.

Aquí no importa lo veterano que alguien sea y polemizar o discreoar es bueno porque sirve para ir aprendiendo, importa la corrección en el trato, las ganas de aprender y ayudar a que otros aprendan y en genral todo lo que sirva para divertirse aprendiendo, colaborar con los compañeros del foro, aportando datos, curiosidades, ideas, compartiendo conocimiento...etc.
El verdadero Minoru fue Tai-sa o Capitán de Navío el Minoru presente se conforma con ser un aficionado a los temas navales y a la guera naval

Hola!
jajajjaja.Tranquilo hombre si a mi me encanta debatir.No soy una persona que se moleste por que esto se ponga acalorado.Soy muy democratico y cada cual tiene sus razones y son respetables (mira que votar por el Tirpitz... ).Piensa que si no hubiera disparidad de razones no habria debates y yo me aburriria mucho ahora que estoy en el paro.

Los 5.600 mensajes en verdad no son nada importantes para calibrar los conocimientos de una persona.Minoru lleva menos y sabe mucho mas...por ahora.

Ahora eres miembro por que has pasado de 50 mensajes.Ojo ¡que ya puede caer sobre ti todo el peso de la justicia!


Aprovecho para felicitar la navidad y demas fiestas a los miembros marineros del foro

Saludos

Eriol, de verdad crees que sé mucho más? se tanto como cualquiera pero yo domino un poco mejor ciertas cosas por experiencia, del mismo modo que un albañil muy veterano podría saber más de arquitectura que yo.
Cada cual domina aquellas facetas que conoce y esas otras que suponen un hobby, una afición para mí mi profesión no solo fue un modo de ganarme la vida, acabó siendo también un hobby y eso hace que aprendas y sepas algo más sobre tu trabajo, que puedas divertirte trabajando, que el trabajo sea algo más.
Imagínate a alguien que odie lo que hace, lógicamente es fácil que lo haga sin gana y que lo haga mal.
Yo también deseo que tengáis unas felices fiestas todos