Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

La guerra en el mar. Estrategias.

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¿Que nave saldria vencedora de un duelo?

Tirpitz claramente
5
31%
Tirpitz por poco
5
31%
Empate
2
13%
Washington por poco
3
19%
Washington claramente
1
6%
 
Votos totales: 16

seelow

Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 1:17 pm

Hola Dzugavili.

Bueno, vamos a intenar dejar claro ya el asunto del Bismarck (de todas maneras es curioso, siempre que se habla de un combate de acorazados, da igual que clase sea, siempre terminamos en lo mismo, el Bismarck-Estrecho de Dinamarca :) ).

Vamos a ver:

-La capacidad de combate del Bismarck NO quedo dañada por el PoW, si entendemos por tal a su artillería. Pero en términos globales los daños, sobre todo en proa, impideron al Bismarck aprovisionarse de combustible, le produjeron una escora de varios grados hacia adelante y redujo su velocidad, lo que al final fue una de las causas de su hundimiento. Estos daños fueron tales que obligaron a Lutjens a intentar regresar a puerto ( o sea, a abandonar su misión, o lo que es lo mismo, estaba fuera de combate). Por otra parte, tampoco el Bismarck dañó la capacidad de combate del PoW, este más bien se retiró por problemas estrictamente internos, debidos a que era un barco demasiado "nuevo".

-El Hood era un buque rápido (32 nudos )y con una potencia de fuego muy respetable (cañones de 15 pulgadas). Pero estructuralmente era una tartana, y era incapaz de resistir hasta impactos de 203 mm del Prinz Eugen, y no te digo ya cualquier impacto en cubierta ¿por qué? Porque no era un acorazado, sino un crucero de batalla, un buque con la misma potencia de fuego que éste, pero que sacrificaba la protección por velocidad. Así esto, estaba obsoleto porque era incapaz de resistir el mínimo impacto, no por otra cosa. Un disparo, y al fondo (desgraciadamente para sus tripulantes). ¿de que te servía en esa época un buque muy rápido y bien armado si hasta podía hundirlo un crucero ligero?. Los cruceros de batalla tenían sentido todavía en la IGM o justo despúes, cuando la mayoría de acorazados no llegaba a 20 nudos.¿pero después? El Hood era como un barril de gasolina que a la mínima chispa voló por los aires.

-Luego está lo del Kirishima. Nadie puede saber lo que ocurre en un combate de este tipo, hay multitud de factores imprevisibles e incontrolables que entran en juego. Y, vale, al SD-Washington les costó más de lo que debería acabar con el japonés, pero......lo fundamental de esto es porque dices que el Washington era "mediocre". Yo digo que no lo eran, tu dices que sí, y es perfectamente válido lo que dices, pero me gustaría que lo fundamentases. No tienes porque hablarme de aspectos muy técnicos. Puedes decir, no sé, su "artillería no me gustaba por X, su blindaje por Y, y lo otro por Z". Lo que no puedes decir es que lo del Kirishima mostró que en estos combates todo puede pasar, y luego decir que los SD-Washington eran mediocres por no acabar con el Kirishima rápidamente. Eso es contradictorio.

Un Saludo¡¡¡¡¡¡
Última edición por seelow el Mar Nov 29, 2011 4:10 pm, editado 1 vez en total.

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar Nov 29, 2011 1:52 pm

Bueno, todo en este mundo es discutible, tenemos derecho a dudar.
Quiero discrepar un mínimo con seelow al decir que el Hood era un buque obsoleto. Yo más bien diría que su misma naturaleza le dejaba en inferioridad ante un acorazado moderno, pues estaba protegido como crucero de batalla que era. Y no olvidemos lo frágiles que desde su concepción y nacimiento fueron estos navíos, cuando el Indefatigable y sus hermanos volaron por los aires en Jutlandia (si mal no recuerdo). Por lo demás, para mayo de 1941 el Hood era más veloz que todos los acorazados, tan potentemente artillado como el Bismarck (el más poderoso acorazado del momento) y otros extras a su favor. No tuvo fortuna y pagó caro no haber recibido protección horizontal adicional.

Con Dzugavili coincido en su apreciación sobre el Bismarck, que era el más poderoso de su tiempo, y con el Iowa y el Yamato, que se burlaron de todos los tratados habidos, por lo que obviamente fueron buques superiores al resto pero también empezaron a andar después del resto.
Y quiero mencionar aquí al Vanguard, pues no he visto que nadie lo haya tenido en cuenta como acorazado en comparativa alguna. Es cierto que llegó muy tarde, ya al expirar la guerra, pero era un acorazado respetable por potencia artillera, protección, electrónica y capacidad marinera.

Saludos
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seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 2:22 pm

Hola Andrés.

Realmente estoy de acuerdo contigo. El Hood era un buque muy rápido, sí, pero porque su blindaje era escaso. Realmente, lo que estaba obsoleto es su condición de crucero de batalla. Y es que es muy difícil conjugar las tres características principales de un acorazado. Velocidad,protección y armamento. Realmente, sólo el Iwoa y el Vanguard cumplían con esos requisitos, ni siquiera el Yamato (era un buque relativamente lento, 27 nudos).

Precisamente hablando del Vanguard, no es que fuese un acorazado respetable, es que le pongo a la altura del Iwoa o Yamato, o incluso algo por encima de estos. Se benefició de todos los adelnatos técnicos de la IIGM (este sí que tenía un radar efectivo) y no hace falta hablar de sus dotes marineras, con la conocida anécdota con el propio Iwoa en unas maniobras de la OTAN en los 50.

Un Saludo.

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Andrés Darío Cardozo Höhn
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Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por Andrés Darío Cardozo Höhn » Mar Nov 29, 2011 2:39 pm

Hola seelow:

Coincido plenamente con todas tus apreciaciones.
El Hood es posiblemente el buque de guerra más bello que se haya diseñado (y esto lo afirmo a sabiendas de que es muy subjetivo y discutible, porque hay muchos bellos como el Vitorio Venetto), es uno de mis buques preferidos, pero lamentablemente era un crucero de batalla. Y si aún en 1941, 1942, 1943, etc, hubiesen fabricado cruceros de batalla, a menos que cambiaran su concepto de protección, habrían hecho buques potentes y veloces, pero débilmente protegidos.

Volviendo al hilo que motiva estos comentarios al margen, el Tirpitz era un excelente acorazado, creo que inclusive algo mejor que su hermano en algunos aspectos, pues también desplazaba algo así como 1.000 toneladas más, no recuerdo bien. Es una pena que no pudo demostrar todo su potencial en un combate de superficie, me habría gustado un combate mano a mano entre el Tirpitz y el Vanguard, el Richelieu y el Vitorio Venetto, el KGV contra el Littorio, el Iowa contra el Yamato, el Howe contra el Richelieu, y así un par de estos supuestos que nunca fueron.

Un abrazo
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seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 2:46 pm

Hola Andrés.

Lamentablemente (no sé si es la palabra correcta, ya que que no haya ocurrido un combate a "muerte" que es lo que era realmente, al fin y al cabo, pues es una buena noticia.....) los adelantos técnicos y el desarrollo de la aviación nos impideron "disfrutar" (otra palabra que no sé si viene al caso....) de los combates entre esos colosos, como el que ha planteado Eriol en este hilo.

Un Saludo.

seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 4:14 pm

Hola, aquí va una discusión de un foro en inglés que hablan de lo mismo que nosotros (Tirpitz/Bismarck vs North Caroline/Washington):

http://community.discovery.com/eve/foru ... 5651918778" onclick="window.open(this.href);return false;

Se puede traducir al español con Google, y os queda algo más o menos inteligible :) .

Un Saludo¡¡¡¡¡

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Eriol
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Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por Eriol » Mar Nov 29, 2011 4:20 pm

Hola!
Eriol escribió:
Proyectiles
Tirpitz
APC L/4,4 - 1,764 lbs. (800 kg)
HE L/4,5 base fuze - 1,764 lbs. (800 kg)
HE L/4,6 nose fuze - 1,764 lbs. (800 kg)
Vel.salida: 820 mps

Washington
AP Mark 8 Mods 0 to 8 - 2,700 lbs. (1,225 kg)
HC Mark 13 Mods 0 to 6 - 1,900 lbs. (862 kg)
HC Mark 14 Mod 0 - 1,900 lbs. (862 kg)
Parece que nadie a tomado en cuenta el efecto que un proyectil AP de mas de 1.200 Kg puede hacer en 2 capas blandas como la cubierta del Tirpitz .

Parece que tampoco se da cuenta de que el blindaje del North Carolina es en terminos generales semejante en espesores,cuando no superior,al del Tirpitz.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

seelow

Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 4:25 pm

Hola Eriol.

Yo sí que me he dado cuenta, de hecho doy como vencedor al Tirpitz porque creo que en el escenario que has planteado el combate sería a corta distancia. A larga doy "favorito" al Washington (precisamente porque a larga distancia es más fácil impactar en cubierta).

Un Saludo¡¡¡ :-D

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Mensaje por Eriol » Mar Nov 29, 2011 4:39 pm

Hola!
seelow escribió:Hola Eriol.

Yo sí que me he dado cuenta, de hecho doy como vencedor al Tirpitz porque creo que en el escenario que has planteado el combate sería a corta distancia. A larga doy "favorito" al Washington (precisamente porque a larga distancia es más fácil impactar en cubierta).

Un Saludo¡¡¡ :-D
Pero es que tambien en combates cercanos tiene ventaja el Washington :similar blindaje,o puede que mejor habria que mirar el factor inclinacion del Washington,y una artilleria mas poderosa.¿donde esta la ventaja del Tirpitz?

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 5:34 pm

Hola Eriol.

Creo que este enlace te lo explica mejor que yo.
El que escribe dice que el Bismarck aguantaría mejor el combate a corta distancia que el Iwoa (también es verdad que pone al Bismarck " a caer de un burro" en el combate a larga distancia, y que tiene una fé en el radar que raya la religión, más incluso que yo :lol: ).

http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... 8&start=90" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Saludo¡¡¡

P.D: En el octavo mensaje de la página está la explicación.
Última edición por seelow el Mar Nov 29, 2011 5:52 pm, editado 1 vez en total.

seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 5:35 pm

En cuanto a lo de artillería más poderosa, a mi juicio no es el caso del anterior hilo (Dos KGV vs Yamato). La verdad es que están bastante parejas.

Un Saludo.

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Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por minoru genda » Mar Nov 29, 2011 5:56 pm

seelow escribió:Buen aporte Eriol. Ahí se muestra perfectamente el sistema de blindaje "todo o nada". Como se ve las partes vitales, como las torres de artillería principal y la cintura estaban muy acorazadas, pero casi toda la proa y la popa estaban bastante desprotegidas (ojo, que yo en líneas generales considero a este sistema mejor que el de blindaje completo del Bismarck). Visto esto creo que se entiende más o menos lo que venía a decir que sería "positivo"`para el atacante impactar en esas zonas poco o nada blindadas.

En cuanto a lo que dice Minoru, espero a que concrete un poco más .......no sé si hay "gato encerrado" :-D .

Un Saludo.
No, no hay gato encerrado, solo pasa que el esquema transversal no es del todo correcto y tal y como lo pone aunque se agradece el trabajo hecho se ve muy endeble :mrgreen:
La afirmación viene a cuento porque todos los clase North Carolina y posteriores tenían una mala distribución del blindaje, más acusada para el caso de Iowa y gemelos. El blindaje podía soportar el castigo pero las inundaciones de compartimentos en diferentes zonas poco protegidas podían causar serios problemas de flotabilidad. En un combate a cara de perro el resultado sería incierto porque los alcances son similares (unos mil metros más para el Washington)
Por otra parte el Tirpitz era como sabemos gemelo del Bismarck pero mejorado en algunas cosas.
También debemos tener en cuenta que cualquier detalle por pequeño que parezca puede decantar el resultado hacia uno u otro buque se da poca importancia al impacto en proa de Prince of Wales al Bismarck pero ese pequeño detalle influye en varias cosas a saber, velocidad, maniobrabilidad, alcance de las piezas principales, precisión en la resolución de tiro.
Siempre se habla del Bismarck y su desafortunado final dando por hecho que estaba en buenas condiciones para combatir y yo ya he dicho al respecto que eso no era del todo cierto, ese impacto en la proa fue determinante en todos y cada uno de los momentos posteriores.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 6:06 pm

Hola Minoru.

Fíjate lo igualado de lo que ha planteado Eriol en este hilo, que tal vez el combate se decidiría a favor del que simplemente acertase primero. Eso sí, es una impresión mía, no verificable, y dificilmente probable.

Un Saludo :-D ¡¡

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Mensaje por Eriol » Mar Nov 29, 2011 7:05 pm

Hola!
minoru genda escribió: No, no hay gato encerrado, solo pasa que el esquema transversal no es del todo correcto y tal y como lo pone aunque se agradece el trabajo hecho se ve muy endeble :mrgreen:
La afirmación viene a cuento porque todos los clase North Carolina y posteriores tenían una mala distribución del blindaje, más acusada para el caso de Iowa y gemelos. El blindaje podía soportar el castigo pero las inundaciones de compartimentos en diferentes zonas poco protegidas podían causar serios problemas de flotabilidad. En un combate a cara de perro el resultado sería incierto porque los alcances son similares (unos mil metros más para el Washington)
Uno de los North Carolina,no recuerdo cual, fue tocado por un torpedo en el pacifico,se le abrio una importante brecha,se inudo parcialmente y siguio navegando a 26/27 N.

Y sobre mala distribucion del blindaje del Iowa...te refieres a que estaba algo dentro respecto al casco ¿no?Eso creo que no pasaba en los NC y el blindaje era exterior.
minoru genda escribió: Por otra parte el Tirpitz era como sabemos gemelo del Bismarck pero mejorado en algunas cosas.
¿Que pudiera ser util contra un acorazado ?En poco creo yo.Los blindajes no se tocaron salvo los de los directores de tiro que aun asi seguian estando tremendamente expuestos,se aumento la AA ...

Recuerdo que te pregunte en el hilo del blindaje del Bismarck por la supuesta debilidad del Bismarck para combatir,que no para sobrevivir.Esto lo digo por que el Bismarck dejo de estar operativo para el combate en cuestion de minutos despues de que le empezasen a llover pepinos.En ese momento todavia no le habian disparado los cruceros pesados sino solo los acorazados y dejaron al buque aleman desarbolado en cuestion de 15 min.En particular duele,a mi como amante de la Kriegsmarine,que un impacto entre 2 torres dejase ambas fuera de combate . En ese orden me pregunto que podria hacer 4 impactos de 1.200 kg del Washington sobre el Tirpitz...

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

seelow

Re: Washington vs Tirpitz ,mayo de 1942

Mensaje por seelow » Mar Nov 29, 2011 7:50 pm

Hola Eriol.

-El acorazado torpedeado fue precisamente el North Caroline. http://en.wikipedia.org/wiki/USS_North_Carolina_(BB-55" onclick="window.open(this.href);return false;)

Un Saludo.

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