Batalla naval Regia Marina vs Royal Navy

[Eriol]

Hola!

Bueno el malote de Minoru tras ensuciar el hilo de las imagenes de la marina italiana me a obligado a crear este para que nos demos de puñetazos,dialecticos claro esta,para discernir cual de las 2 marinas era mejor.

Dejo su ultimo comentario en viewtopic.php?f=24&t=10828&start=195" onclick="window.open(this.href);return false;

Hola!

Siento discernir camarada Minoru¿en que era mejor la flota italiana?Solo tenia 2 acorazados dignos de llamarse asi y para colmo sufrian de problemas en su artilleria principal por la precision.No contaban con apoyo aereo eficaz ni a disposicion del almirante en el mar a diferencia de los ingleses.

De todas maneras creo que este no es el mejor tema para tratar eso.Si quieres lo seguimos en el tema de guerra naval en el mediterraneo o creamos uno nuevo que seria incluso mejor.

Saludos

No lo sientas eriol puedes discernir, discrepar, protestar, patalear o lo que gustes faltaría más , estamos aquí para aprender y aportar y, claro, sería muy aburrido darnos la razón unos a otros en todo lo que expusieramos por lo que está muy bien plantear nuestras ideas al respecto y mejorar o ampliar lo que ya sabemos .
Adelante pués, abre un tópico sobre el tema que te vi a dar pal pelo, porque ya de cara asocias le eficacia de un buque a factores ajenos al mismo
Ah y no soy malvado, soy maloso, soy peor, soy terrorífico

A partir del cual podemos empezar a sentar bases.

Mi opinion es que la marina italiana estaba en desventaja ,no solo en la cuestion del numero/calidad de barcos sino en temas tegnologicos ,de coordinacion,falta de liderazgo ,carecia de suficientes recursos,y en si falta de decicion politica sobre lo que construir.Que si acorazados,que si portaaviones.La aviacion en tierra cubria muy bien las zonas de operaciones del mediterraneo central y oriental pero no es lo mismo que poder contar con cobertura aerea constante bajo mando directo del almirante a bordo y la posibilidad de tener una ala embarcada especializada en ataque naval.

Quizas en la unico que puedan sacar partido sea en los acorazados Littorio y la participacion alemana en el teatro pero no se si esto deberiamos darselo como propia a esta.

¿Opiniones??

[minoru genda]

Ni pa medio telediario
Empiezo por una opinión de técnicos británicos que al acabar la guerra estudiaron a fondo el Vittorio Veneto.
"from construction point of view, the italians were ahead of us in 1839" que traducido viene a decir "desde el punto de vista constructivo en 1939 los italianos iban por delante de nosotros".
Con eso debería bastar pero sería aburrido acabar con algo tan interesante citando una sola frase. Además tu has planteado otras cuestiones que nada tienen que ver con los buques italianos.
Lo primero es puntualizar sobre el apoyo aéreo.
Sabemos que por entonces era muy importante para cualquier flota disponer de una dotación aérea que los protegiese y que les ayudase en sus batallas navales, pero eso no es óbice para que un acorazado tenga suficiente potencial para defenderse o atacar a cualquier amenaza que se le presente. No disponer de apoyo aéreo no mengua el potencial operativo de un acorazado como tal y en todo caso no es algo que pueda achacarse al propio acorazado.
Me gustaría que me dijeses donde has visto que la artillería italiana era por si misma imprecisa, yo creo que si lo era era más cuestión de quienes estaban encargados de dar las coordenadas de tiro.
Si lees todo lo relacionado con la batalla de Matapán verás que, la impericia o el correr riesgos innecesarios, como saber que te persiguen o que hay un grupo naval enemigo rondando y permitir que, cuando han tocado a un crucero de los tuyos, regrese un grupo naval a ayudarle sin adoptar una táctica concreta que evite perder más buques, ..., siempre acaba en catástrofe.
No eriol, si algo bueno tenían los italianos eran sus barcos pero ya sabemos que si tienes un equipo bueno pero careces de personal que le saque partido es lo mismo que no tenerlo o tener un equipo malo para que el personal de a bordo le saque partido sin otro resultado que el mismo del caso anterior

[Sirbugs]

Buenas!

Vi su debate en el hilo de las fotografías y me gustaría participar con una opinión si no es molestia. Al momento del comienzo de las hostilidades, la RM se mantenía como la 4º armada mas poderosa, estando en directa competencia con la Marine Nacionale por el dominio del Mediterráneo y todo lo que ello implicaba (ya los Romanos habían entendido la importancia de éste). La RM estaba pensada para combatir a los franceses, que eran el principal enemigo en el mediterráneo, (aunque los ingleses mantenían dos flotas, una en Alejandría y otra en Gibraltar). Aquí, creo yo, el dilema del portaaviones. El de los franceses, el Béarn, no era una preocupación inminente...por lo que los italianos, no vieron un portaaviones como una prioridad, sumado el hecho de que para Mussolini, Italia era un portaaviones insumergible.
Yo creo que tenemos una cuestión de fondo muy importante en este tema. Para empezar, La Regia Marina, tuvo un papel similar al de la Kriegsmarine en lo que concierne a Hitler y Mussolini, ninguno de los dos les puso la atención necesaria, dado que su oficialidad estaba más alejada de sus concepciones políticas, por lo que tenemos un estallido de guerra y la Regia Marina con sus planes de construcción atrasados, dado que Il Duce se había enfocado mucho mas en la RA, que era una fuerza mucho mas ''leal'' además.
Al momento del comienzo de las hostilidades, el núcleo de su flota estaba formado 6 acorazados (2 de la clase Cavour, 2 de la clase Doria y los 2 de la clase Littorio). Dichos buques se veian respaldados por 7 cruceros pesados (3 de la clase Trento, y 4 de la clase Zara) 15 cruceros ligeros, 65 destructores y 115 submarinos. Ahora bien cuantitativamente es una marina mas que aceptable, y mas si añadimos que su principal y única preocupación es el Mediterráneo, el problema esta al hablar del aspecto cualitativo. De sus 6 acorazados, 4 eran viejos buques de la I GM modernizados en la década de los 30, pero inferiores a las principales naves de la RN. El Conte di Cavour y el Giulio Cesare, junto con el Caio Dulio y Andrea Doria quedaron con un armamento principal de 320 mm inferior al de los modernos acorazados y una velocidad máxima de 27 nudos, mejoras notables pero insuficientes en comparación con los mejores buques ingleses.
Diferente era el cantar al hablar de los nuevos Littorio, acorazados que hacían honor a su clasificación, Montaban 9 pieza principales de 381 mm, alcanzado una velocidad máxima de 31 nudos y estaban equipados con un rudimentario equipo de radar, pero estos fueron entregados pocas semanas antes del inicio de las hostilidades, por lo que faltaba mucho tiempo para ver esta clase al 100% ya que se necesitaba hacer la puesta a punto y todos los entrenamientos concernientes a la tripulación. De éstos 6 estaban proyectados, pero solo dos estaban activos, con dos más en construcción, aunque solo el Roma fue completado.
Respecto a los 7 cruceros pesados, de las clase Trento y Zara, hay que decir que estos eran unos buques modernos y bien armados, aunque los primeros acarreaban un problema, se había priorizado velocidad y armamento frente al blindaje, descuido que pronto iba a revelarse como fatal. Esto se corrigió en los buques de la clase Zara, que en mi opinión, eran los mejores en su clase.
Yo definitivamente creo que la RM fue puesta entre las prioridades demasiado tarde, ya que recién en 1937 se botó el Littorio, lo que refleja un claro atraso en la modernización de la Marina. El almirante Inigo Campioni, el comandante de la RM, se dio cuenta de esto y lo que significaba, una clara desventaja respecto a la RN por lo que asumió una posición conservadora y defensiva, dejando sus principales unidades ancladas en la base de Tarento y hostigando las lineas enemigas con sus submarinos y lanchas torpederas.

Bueno esto fue como una ''introducción'' de mi parte, me disculpo si cometí algún error, hay cosas que comenté de memoria. Obviamente hay muchas cosas mas para hablar, quedo atento a sus comentarios.

Un abrazo!

[Eriol]

Hola!

Pero una flota no solo se refiere a sus acorazados e incluso si asi fuera habria que ver el numero de estos.Italia tenia 2 acorazados buenos mientras que ,salvo por la velocidad, los buques ingleses en el mediterraneo podian oponerse a cualquier contruccion italiana con un grueso blindaje y una buena artilleria.

El no disponer de apoyo aereo no mengua al acorazado pero si a la formacion en la que va.Y ya se vio quien acabo llevandose el gato al agua en las 2 acciones que nombrastes,Matapan y Tarento,los que tenian los portaaviones.

Y por cierto es muy tipico de los italianos eso de ensalzar a su enemigo...asi parecia que ellos hacian algo.jajajajja

Sobre cosas inapropiadas de los mandos con sus barcos decir que Cunnimghan se metio en el golfo de Tarento perseguiendo cierta formacion italiana,no recuerdo el nombre,desdeñando la eficacia de la aviacion italiana descaradamente.Un ataque un poco efectivo por parte de esta,milagro,podria haber provocado lo mismo que en Tarento...pero claro, eran italianos.

Saludos

[minoru genda]

Ante todo decir a Sirgbus que para nada es molestia que intervenga, cualquier debate en cualquiera de los subforos y foros del sitio está abierto a todo el que quiera participar, más bien al contrario, se agradece la participación y se anima a que otros que quieran decir algo al respecto lo hagan, así entre todos podremos entender mejor lo que fue la guerra en el Mediterráneo, la influencia que la guerra naval tuvo en los acontecimientos en el norte de África y como eran las fuerzas enfrentadas.
Sirgbus dice con acierto que para Europa la RM (Regia Marina) era la cuarta, aquí quiero matizar algo, yo creo que era la tercera ex-aequo con la francesa, pero dado que los italianos usaron su marina preferentemente en el Mediterráneo se podría decir que para ese teatro y a comienzo de las hostilidades la RM era la primera, tenía más potencial que ninguna otra, otra cuestión es que ese potencial se haya infrautilizado y que la RA (Regia Aeronáutica) no haya cubierto las espectativas, que fue más cuestión de descoordinación que de otra cosa.
Para las fuerzas que se oponían a los italianos, tanto RA como RM eran más que suficientes como para que por medio de planes más agresivos y audaces Malta hubiera caido y sin Malta el dominio tanto en el Mediterráneo como en el norte de África habría sido un hecho. Antes de Tarento la supremacía naval italiana era clara y lo que resulta incomprensible, es que los británicos hayan cambiado la balanza a su favor tras esa batalla por la falta de previsión de los italianos. Matapán fue el golpe de gracia para una flota que nunca fue utilizada de un modo cabal y que sin apenas ayuda aérea estaba condenada al fracaso. Insisto, no eran peores los buques italianos, estaban mal utilizados, no había una coordinación adecuada entre la Regia Marina y la Regia Aeronáutica, el mando de una y otra dejaba mucho que desear y todo estaba supeditado a la improvisación y al arrojo de unos pocos.
Por último decir que estoy convencido de que los italianos de haber hecho las cosas bien podían haber creado muchos problemas tanto en el Mediterráneo como en el norte de África en el mar, Tarento, Matapán, y el acoso británico que entorpecían a los convoyes en el suministro de las tropas en África. En África el desastre de Beda Fromm....
Se podría decir que los británicos se tomaron la guerra en serio mientras los italianos debían pensar que aquello era un juego en el que lo importante era conseguir ascensos y honores.

[Eriol]

Hola!

Ante todo decir a Sirgbus que para nada es molestia que intervenga, cualquier debate en cualquiera de los subforos y foros del sitio está abierto a todo el que quiera participar, más bien al contrario, se agradece la participación y se anima a que otros que quieran decir algo al respecto lo hagan, así entre todos podremos entender mejor lo que fue la guerra en el Mediterráneo, la influencia que la guerra naval tuvo en los acontecimientos en el norte de África y como eran las fuerzas enfrentadas.

Totalmente de acuerdo.Cualquier intervencion es bienvenida.

Sirgbus dice con acierto que para Europa la RM (Regia Marina) era la cuarta, aquí quiero matizar algo, yo creo que era la tercera ex-aequo con la francesa, pero dado que los italianos usaron su marina preferentemente en el Mediterráneo se podría decir que para ese teatro y a comienzo de las hostilidades la RM era la primera, tenía más potencial que ninguna otra, otra cuestión es que ese potencial se haya infrautilizado y que la RA (Regia Aeronáutica) no haya cubierto las espectativas, que fue más cuestión de descoordinación que de otra cosa.

Insistes en que era la primera y yo mepregunto por que.Al principio de la guerra la Mediterranean Fleet estaba formada por el Eagle y 4 acorazados: Malaya, Ramillies, Royal Sovereign y Warspite (1).Yo me pregunto que tendrian que hacer los Cavour y Andrea Doria contra estos buques.En una hipotetica batalla entre las 2 escuadras solo darian la cara los 2 Littorio sin contar con el apoyo aereo Ingles.

Para las fuerzas que se oponían a los italianos, tanto RA como RM eran más que suficientes como para que por medio de planes más agresivos y audaces Malta hubiera caido y sin Malta el dominio tanto en el Mediterráneo como en el norte de África habría sido un hecho.

Cierto ,con poco que se hubiera hecho al principio de la guerra Malta hubiera caido pero no se hizo.Ademas la situacion hubiera sido favorable.Malta asediada y la Royal Navy acudiendo al rescate.Con una buena cobertura aerea se podria haber machacado a los buques ingleses mientras llegaban y una vez alli ser emboscados por los acorazados italianos.Pero la falta de preparacion para el estado de guerra evito que se hicieran planes serios.


Saludos

(1)http://www.naval-history.net/WW2CampaignsStartMed.htm

[Ucrania]

Hola a todos.
Sirgbus. Porque es la 4 armada en el mediterraneo? Inglaterra,francia, , italia.
Yo particularmente estoy con minoru, creo que en el comienzo de la guerra Italia era la primera potencia en el mediterraneo.
Y que en el devenir de los acontecimientos pues ya se sabe lo que paso.
Me encanta leeros.

[Sirbugs]

Hola a todos.
Sirgbus. Porque es la 4 armada en el mediterraneo? Inglaterra,francia, , italia.

Claro, yo no me refería al mediterráneo solamente, sino en aspectos generales, cualitativos y cuantitativos. Si habláramos solamente del mediterráneo y si, a la armada francesa sería muy fácil desplazarla y quedaría en conflicto directo con la Royal Navy. Ahora bien, y ya me voy a un caso hipotético, si la RM hubiese tenido el correcto apoyo de la RA, y hayan funcionado como la ''aviación naval'' que marinas como la RN tenia en sus portaaviones, podrían haber ocasionado mas de un problema como dice Minoru. Entonces acá tenemos uno de los grandes problemas de la RM, el desacuerdo prácticamente total con la RA, y como la historia ya ha enseñado, una buena aviación naval, puede cambiar el curso de una batalla fácilmente, por ejemplo con en la batalla de Matapan, una correcta coordinación con la RA habría podido proporcionar una mejor cobertura hacia sus buques y no permitir hasta 3 ataques de la aviación inglesa.
Yo creo que aún así, que la RM pudo haber hecho mas daño del que verdaderamente hizo, se la trató con demasiada cautela y fue demasiado pasiva. Al principio, si consideramos por separado la Force H y la Mediterranean Fleet, al RM estaba en condiciones de presentar batalla e incluso tal vez ganarla, pero su inacción causo que los Británicos les cruzaran el Mediterráneo con refuerzos. Ahí tendrían que haber tomado la iniciativa, pero no lo hicieron, por lo tanto, y en completo acuerdo con Minoru, el problema no eran los buques, sino los mandos.

[minoru genda]

Insistes en que era la primera y yo mepregunto por que.Al principio de la guerra la Mediterranean Fleet estaba formada por el Eagle y 4 acorazados: Malaya, Ramillies, Royal Sovereign y Warspite (1).Yo me pregunto que tendrian que hacer los Cavour y Andrea Doria contra estos buques.En una hipotetica batalla entre las 2 escuadras solo darian la cara los 2 Littorio sin contar con el apoyo aereo Ingles.

Te has fijado que buques tenía la Royal Navy en el Mediterráneo? 4 acorazados remozados (de los que el HMS Warspite, cuarto de la clase Queen Elizabeht hizo una campaña fabulosa durante toda la guerra) a los que los dos Littorio bien utilizados podían neutralizar. Te has fijado que el Eagle era un portaviones "de andar por casa"?, a una velocidad de 24 nudos podía transportar 21 aviones, que no está mal, pero un solo portaviones era presa fácil, los italianos tenían suficiente dotación aérea o naval (sumergibles) como para haber dejado a los británicos sin ese portaviones.
¿Te has dado cuenta que cuando de verdad los italianos pasaron a la ofensiva ya en inferioridad, pusieron las cosas crudas a los británicos? Operación Pedestal. Sí disponían de ayuda alemana pero el peso de esa operación corrió a cargo de la Regia Marina y en ella colaboraron activamente la Luftwaffe y la Regia Aeronáutica, quizás fuera porque los alemanes no llegaron solo a ayudar y posiblemente asesoraron a los italianos de modo tal que demostraron que incluso con menos se podía hacer más.
Si lees de nuevo la primera intervención de Sirbugs te darás cuenta de que los italianos disponían de un buen número de sumergibles a los que no se supo aprovechar estratégicamente. A veces el miedo a perder las cosas te impide actuar como debería ser y al final las pierdes por timorato, eso fue lo que pasó con los italianos.

[Eriol]

Hola!

En parte me estas dando razon Minoru.La Regia Marina tenia algunos buenos activos pero no los supo aprovechar.Y para juzgar a una marina no hay que quedarse solo en los barcos:Los mandos,la coordinacion con el arma aerea,las doctrinas preestablecidas y muchas mas cosas ponian por debajo a la Reggia Marina que tuvo que esperar la llegada de los Alemanes para poder hacer algo,sea por consejo o apoyo directo.

Y no pensemos que la flota italiana estaba en desventaja en cuanto a su posicion.Tenia enclaves fantasticos para operar tanto en el mediterraneo central como oriental pero nunca supo sacar provecho.

Saludos

[minoru genda]

A ver eriol vamos a aclarar eso de que en parte te estoy dando la razón.
En su momento hablamos de los barcos, te cito textual:

Insistes en que era la primera y yo mepregunto por que.Al principio de la guerra la Mediterranean Fleet estaba formada por el Eagle y 4 acorazados: Malaya, Ramillies, Royal Sovereign y Warspite (1).Yo me pregunto que tendrian que hacer los Cavour y Andrea Doria contra estos buques.En una hipotetica batalla entre las 2 escuadras solo darian la cara los 2 Littorio sin contar con el apoyo aereo Ingles.

En el párrafo anterior tu olvidas a tripulaciones y jefes y te refieres solo a los buques. Sobre el siguiente voy a comentarte algo

El no disponer de apoyo aereo no mengua al acorazado pero si a la formacion en la que va.Y ya se vio quien acabo llevandose el gato al agua en las 2 acciones que nombrastes,Matapan y Tarento,los que tenian los portaaviones.

A finales de 1941 las cosas volverían a cambiar y los italianos iban a recuperar la supremacía naval en el Mediterráneo.
El 13 de noviembre el U-81 hunde al HMS Ark Royal lo que deja a los británicos sin portaviones, HMS Illustrous y HMS Formidable están reparando en los astilleros el HMS Indomitable encallado en un bajo cuando se dirigía al Mediterráneo. Por si todo lo anterior fuera poco el 24 de noviembre la escuadra basada en Alejandría es atacada por el U-331 y de resultas de la acción el acorazado HMS Barham es hundido, prácticamente y sin haber asimilado la pérdida del Barham la "Fuerza K" basada en Malta se mete en un campo de minas, el resultado es el hundimiento del crucero HMS Neptune y del destructor HMS Kandahar además resultan gravemente averiados los cruceros HMS Penélope (No, no es la famosa actriz ) y HMS Aurora, en un ataque del U-557 resulta hundido el crucero HMS Galatea.
El 18 de diciembre se inicia la "Operación G.A.3" el famoso ataque a Alejandria durante la cual el sumergible italiano Scire acerca a tres "maiale" a dicho puerto, los "maiale tripulados por:
1º Teniente de Navio Luigi Durand de la Penne y cabo de buzos Emilio Bianchi
2º Capitan de armas navales Vicenzo Matellotta y cabo de buzos Mario Marino
3º Capitán de ingenieros navales Antonio Marceglia y buzo Spartaco Schergat
El consiguiente ataque dejó a los británico casi sin flota pues resultaron hundidos los acorazados HMS Valiant y el HMS Queen Elizabeht el petrolero Sagona y gravemente averiado el destructor HMS Jervis que se encontraba al lado del Sagona
Tras ocurrir lo anterior y como ya he dicho los italianos volvieron a tener superioridad en el Mediterráneo. Previamente y antes del 18 de diciembre, a comienzos de ese mes los italianos lanzaron la "Operación M42" que era esencialmente una operación de abastecimiento durante la cual partieron 4 convoyes para abastecer a las fuerzas estacionadas en África cuyos convoyes iban a ser escoltados por la casi totalidad de la Regia Marina. Durante los preparativos y cuando el Vittorio Veneto se iba a unir a la flota fue torpedeado por el sumergible británico Urge. Era el 14 de diciembre.
Hubo varios cambios de planes antes de llevar a cabo la operación (típico de los italianos que siempre demoraban sus operaciones hasta el aburrimiento o las iban modificando sobre la marcha, síntoma de no saber exactamente como desarrollarlas)
El convoy italiano iba protegido por los acorazados Littorio, Doria, Cesare y Duilio, cinco cruceros y veinte destructores; por primera vez la Regia Marina desplegaba toda su mayor fuerza disponible en el mar.
Durante la navegación hacia Trípoli la escuadra italiana se cruzó con una formación británica mandada por el almirante Vian (la fuerza K citada más arriba de la que ya sabemos que ocurrió después) de seis cruceros y seis destructores que se dirigía a Malta escoltando a un petrolero. La oportunidad de asestar un golpe cuanto menos muy duro a la flota británica se esfumó y solo hubo una escaramuza sin consecuencias cuando los acorazados italianos dispararon desde 29000 metros contra la agrupación británica.
Tras dejar al petrolero los británicos se lanzaron en persecución del convoy italiano pero como ya se ha dicho se metieron en una zona minada, el resultado ya se conoce.
Los primeros meses de 1942 fueron complicados para los británicos, la supremacía naval volvia a ser italiana pero de nuevo sus mandos no supieron valorar esa situación.
Como ves eriol la situación no fue siempre favorable a los británicos que incluso en inferioridad le echaron arrojo y bemoles a la cosa, por contra los italianos se pensaban demasiado como proceder incluso en los momentos más favorables

[Eriol]

Hola!

Bien veamos. Para empezar creo que no deberiamos contar los exitos de los U-Boote por el simple y logico motivo de que eran alemanes y estamos discutiendo sobre la Regia Marina.Asi ya tenemos un portaaviones y un acorazado mas en el teatro de operaciones para los ingleses.

Los exitos de los hombres buzo son increibles,Cumash nos lo ha enseñado a base de bien,pero aparte de ellos ¿que hicieron las unidades de superficie para lograr esa ventaja? Como bien dices con toda la Regia Marina

El convoy italiano iba protegido por los acorazados Littorio, Doria, Cesare y Duilio, cinco cruceros y veinte destructores; por primera vez la Regia Marina desplegaba toda su mayor fuerza disponible en el mar.

desplegada son los ingleses los que van en busca de pelea

Durante la navegación hacia Trípoli la escuadra italiana se cruzó con una formación británica mandada por el almirante Vian (la fuerza K citada más arriba de la que ya sabemos que ocurrió después) de seis cruceros y seis destructores que se dirigía a Malta escoltando a un petrolero.

Y no es que me este pitorreando ,por que pensaras que tiene que ver eso con los buques, pero no solo abogo por una calidad inferior de los buques sino por un peor mando.En eso estas de acuerdo conmigo pero miremos lo siguiente sobre ese convoy.

No he podido encontrar que fuerzas tenian los ingleses en esas fechas en el mediterraneo pero si,mirando uno a uno el historial de los buques, saco como conclusion que podian tener en el mediterraneo los 2 clases Nelson ,que estaban destinados en otros lares pero podrian haber estado perfectamente,a los que habria que sumarle probablemente el Ark Royal y el Barhan si no hubiera habido alemanes en el teatro¿Esos 3 acorazados y un portaaviones con su respectiva escolta+la fuerza K no te parece mas que suficiente para mandar a los 4 "acorazados" italianos al fondo del mar?


Insisto,sea por oficialidad,por falta de recursos o por malos buques la Regia marina de superficie hizo muy poco para el potencial que tenia.Y en mi opinion es una mezcla de las 3 cosas.

Saludos

[minoru genda]

O yo me explico fatal o no entiendes lo que escribo.
Yo solo he dicho que la situación a comienzos de 1942 era favorable para los italianos, eso es algo real, no entro a valorar los buques que tenía la Royal Navy en otros lugares y los que podía trasladar, solo valoro los que tenía entonces en el Mediterráneo y solo pretendo demostrar que aunque los italianos disponían de mas medios y mejores fueron incapaces de doblegar a los británicos.
En la línea de lo que explico también debo decir que a los italianos no les hubiera hecho falta la ayuda alemana para ser los dueños del Mare Nostrum pero si les hubiera hecho falta una mayor determinación y un mando más coherente y menos indeciso.
Mi desacuerdo viene por tus comentarios relacionados con la falta de material o la disposición de un material determinado como era el caso del radar pero por parte italiana y eso no es así. Los italianos a pesar de que tenían ciertas carencias disponían de material bueno y suficiente como para neutralizar a los británicos en algunas fases de la guerra naval en el Mediterráneo, creo que, en lo referente a los mandos, estamos de acuerdo en que no supieron hacer las cosas, pero eso es algo que me parece que tenemos claro desde el principio y te recuerdo lo que planteamos en el otro hilo y que para nada estaba relacionado con los mandos se hablaba de barcos, aviones...material ..... pero no de mandos, al menos tú no, yo ya plantee que eran los culpables del desaguisado y en el párrafo citado se puede ver.

Hola!

La Reggia Marina no era la mejor marina del mediterraneo.Lo unico decente que tenia era los acorazados Littorio ,algunos cruceros pesados y unidades menores.En general los buques italianos estaban mal blindados y su inferioridad en temas tegnologicos eran clara.Tampoco podian contar ,en la practica,con apoyo aereo efectivo.

Por contra los ingleses presentaban 2 flotas en el mediterraneo equipadas por lo general con al menos un portaaviones y un par de BB que aunque no fueran tan modernos como los Littorio podrian haberle plantado cara de sobra.

Saludos

Error eriol.
Los italianos tenían la mejor flota del Mediterráneo pero sus mandos no estuvieron a la altura.
Es un topicazo decir que los británicos eran mejores, solo podía oponerse a la flota italiana la francesa y con ayuda británica pero ya sabemos que pasó Tarento y Matapán acabaron con todas las posibilidades italianas la primera producto de un golpe audaz de los británicos la segunda producto de errores italianos en la mayor parte del desarrollo de dicha batalla.

Siento discernir camarada Minoru¿en que era mejor la flota italiana?Solo tenia 2 acorazados dignos de llamarse asi y para colmo sufrian de problemas en su artilleria principal por la precision.No contaban con apoyo aereo eficaz ni a disposicion del almirante en el mar a diferencia de los ingleses.

Te recuerdo que la falta de determinación no era solo algo propio de la Regia Marina era general, el ejército fue incapaz de doblegar a una Grecia peor equipada y los italianos necesitaron ayuda alemana para doblegar a los griegos. La Regia Aueronáutica fue infrautilizada y la Regia Marina ...... ya estamos debatiendo sobre que pudo ocurrir para sacar tan poco partido de un buen número de buenos buques y está claro que aunque con ciertas limitaciones tecnológicas, los italianos pudieron perfectamente derrotar a los británicos con el material disponible.
Repito la discusión se centró en su momento en el tema de material (barcos y tecnología) yo ya defendía por entonces la tesis de que los mandos italianos no supieron aprovechar el potencial que tenían en sus manos.

[Eriol]

Hola!

Pues volviendo a los barcos Italia disponia de 6 acorazados que no eran tal.Los Andrea Doria y Conte di Cavour no hubieran supuesta problema alguno para cualquiera de los acorazados que los britanicos desplegaron en el mediterraneo en cualquier epoca de la guerra.

Ahora no puedo pero luego mirare mas exactamente una cosa referente a esto ultimo.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Vuelvo a las andadas Minoru ,preparate

Vamos a ver.El tema de las construcciones navales estaba muy politizado.Los paises construian sus buques dependiendo de los sus supuestos enemigos fueran a botar.Asi tenemos el famoso caso de los excelentes Strasbourg respuesta a los famosos acorazados de bolsillo alemanes.A su vez la pareja de Scharnhorst fue la contrapartida alemana a los Strasbourg.



Los Strasbourg franceses pensados para cazar a los acorazados de bolsillo alemanes.
Fuente: http://perfiles.elgrancapitan.org/index ... &Itemid=67" onclick="window.open(this.href);return false;

El caso es que Italia ,cuya enemigo en una futura guerra se pensaba seria Francia,al ver los modernos Strasbourg cojio el mas barato de los caminos que podia recorrer,reconvertir sus acorazados de la 1GM,obsoletos ya por otro lado, para equiparlos a los Cruceros de batalla,o como querais llamarlos,franceses .

La respuesta no fue mala,pero si tardia:quedaron unos buques con unos cañones de 320 mm ,27 N y de un blindaje aceptable,que no servian para luchar contra otros acorazados y eran inferiores a sus supuestos rivales.Con una artilleria de 320 era poco probable que superasen el blindaje de un Clase R,un Nelson o un Queen Elisabeth mientras que ellos si eran facilmente batibles por cualquiera de estos equipados con cañones de 381 mm.Lo unico que podian hacer si se encontraban con uno de estos buques era salir por patas para evitar ser hundidos. En cuanto a los Strasbourg tenian peor blindaje,velocidad y solo su superior numero de piezas podia salvar la cara por la pegada del buque.


El Conte di Cavour ,respuesta Italiana a los Strasbourg franceses.
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:RN ... Napoli.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;


Se mire por donde se mire yo no veo que estos buques remozados puedan segir considerandose como acorazados,no bajo los terminos de finales de los 30.Todos los acorazados construidos o remodelados montaban cañones de mas de 356 mm y desplazaban bastante mas.Incluso la designacion de crucero de batalla les quedaria algo grande por que no es que fueran muy rapidos.

Asi pues Italia paso de tener 4 acorazados bajo la antigua denominacion a tener 4 buques que ya no eran acorazados y que no podian batirse con estos.Para colmo de males los 2 primeros en ponerse en grada para la remodelacion ,los Cavour, se tiraron 3 años en ellas,del 33 al 37,mientras que los Duilio estuvieron desde el 37 hasta mediados/finales de 1940.

Razonando un poco veo lo siguiente;vale que remodeles los 2 primero para probar,por que "los tienes ahi" y asi sean util contra las nuevas construcciones francesas,pero una vez acaban estos no metas las 2 segundos.Ya estas viendo que no te van a quedar unos buques muy halla que digamos y que para colmo apenas pueden contra sus supuestos enemigos,mucho menos contra un acorazado de verdad.En vez de tener 2 astilleros ocupados con otros 2 cacharros durante mas de 3 años pon otro par de Littorios ,que en 1937 ya estaban mas que planeados e incluso poniendose en grada los 2 primeros y para inicios de 1941tienes 4 bicharracos comparables a cualquier cosa que surque en esos momentos el Mediterraneo,el Atlantico y si me apuras el Pacifico por si te apetece darte una vuelta por alli .


Perfil del Littorio.
Fuente: http://www.marina.difesa.it/storiacultu ... torio.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Conclusion

La marina italiana tenia 6 acorazados,en mi opinion 2 y no operativos aun, al principio de la guerra y que tras Tarento se quedaron en 3 y gracias a que la rada del puerto no era muy profunda que sino el Littorio se lo tragan las aguas para siempre jamas. En vez de gastarte el dinero en mejor la segunda tanda de cacharros de la 1GM construyes otro par de Littorios.Eso hubiera sido una armada poderosa.Imaginad 4 Littorios en la primavera del 41 en el mediterraneo.Los ingleses tendrian que tener solo en Alejandria al menos 4 QE o R y algun portaaviones y 2 buques similares en Gibraltar.

Saludos