Washington vs Tirpitz, mayo de 1942

[seelow]

Relativo a lo que dices de la supuesta debilidad del Tirpitz, también se puede hacer la contrapregunta ¿que hubiera pasado si el SD hubiera recibido los impactos del Tirpitz y no los del Kirishima?

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Relativo a lo que dices de la supuesta debilidad del Tirpitz, también se puede hacer la contrapregunta ¿que hubiera pasado si el SD hubiera recibido los impactos del Tirpitz y no los del Kirishima?

Bueno entiendo que no se puede usar como punto de comparacion ese hipotetico combate,mas que nada por que no estamos tratando el South Dakota.

De todas maneras hay que reseñar algo y es que el sistema todo o nada del Washington dejaba la mayor parte de la proa y parte de la popa totalmente desprotegido.En principio pues esto,y respecto al sistema de tortura del Tirpitz,seria una ventaja.¡Pero ojo!El blindaje que tenia el Tirpitz en las mismas partes en las que el Washington no tenia nada se limitaba a 60 mm en en la proa y 80 en la popa.Esas cantidades no podrian detener ni el impacto de un proyectil de la artilleria secundaria del Washington y ,ni mucho menos,uno de 406 mm.A lo sumo servirian para frenar la metralla de posibles impactos cercanos pero me parece magra ventaja esta.

Saludos

[seelow]

Hola Eriol.

-Tienes razón, hablo del SD, pero la verdad es que esta clase y la NC eran hermanas "gemelas" y compartían los mismos defectos y virtudes, tanto en blindaje como en artillería (la misma). Así, yo creo que si se puede usar el ejemplo que doy. El Kirishima no estuvo cerca de hundir al SD, pero que hubiera pasado si los impactos hubieran sido del 380 mm del Tirpitz y no del viejisimo 356 mm del japonés. Según las tablas de pentración, a esa distancia (que es seguramnete en la que se dearrollaría el combate Tirpitz-Washington) los proyectiles germanos atravesarían el blindaje estadounidense( del SD o del Washington). Incluso en 356 mm del KGV, un modelo mucho más moderno pèro de idéntico calibre que el japonés tiene la fuerza necesaria para atravesar la coraza ( Y esto no significa para nada que el Washington sea "mediocre", no tiene nada que ver, también el Tirpitz sería atravsado a la misma distancia).

-Y sí, el blindaje en proa y popa del Tirpitz era de pocos mm (el Washington no tenía nada). Por eso he dicho en anteriores mensajes que tal vez el secreto del combate esté en atravesar zonas nada o poco blindadas (caso alemán). La superioridad teórica del blindaje alemán a corta distancia creo que se ha explicado más o menos en enlace que puesto (de otro foro). De ahí mi voto.

Un Saludo.

[dzugavili]

Hola.
Washington vs Tirpitz:voto por el Tirpitz claramente.
¿Por qué?Porque en el único combate en que intervino el Washington,con su prácticamente gemelo SD,su actuación,de ambos,no fué muy brillante;acribillar a quemarropa guiado por el radar a un enemigo "ciego"...En caso inverso,hasta el 356 del Kirishima habría acabado fácilmente con el Washington.En cambio en el único combate en que intervino no el Tirpitz sino su gemelo,su actuación fué muy destacada(no para Seelow puesto que el Hood era una "Tartana" que "hasta un crucero ligero podía hundir",si hasta un CL podía hundirlo debe considerarlo algo así como un destructor a lo bestia,pero como yo no estoy de acuerdo con ello y considero estrecho de Dinamarca dos navíos de línea contra uno,más un CP,sí lo considero un triunfo.Y creo que,en su momento,todos lo vieron así.Pongamos por caso:una vez se aleja el PoW,el Eugen se va a dar una vuelta para simplificar,y aparece el KGV solo en las proximidades del "Bismarck" ¿Qué hubiese hecho el comandante británico?Lanzarse a toda máquina,en dirección contraria al alemán,ignorante el pobre que tenía delante un trasto que había vencido a un novel incapaz de combatir y a una tartana).
El camarada Seelow me insta a que aclare por qué considero al Washington mediocre,y tiene razón,pero es que ya lo he dicho:
Acorazados de última generación:el Iowa,por ser posterior,y el Yamato,por la burla que representó al tratado de Washington son caso aparte;para mí los NC y SD,parecidísimos y que pueden ser considerados dos variantes de una misma clase,son los peores de entre ellos.Por mencionar los dos extremos,podrían ser los más malos de cinco diseños malos,o los menos buenos de cinco diseños buenos,pero aún en este último caso,el decir que el quinto de cinco es mediocre es admisible,desde el punto de vista del lenguaje.
Claro que ésto debería ser,largamente,argumentado.De hecho al final de "El mejor acorazado",y puesto que se había convertido en una controversia por la supremacía entre el Yamato y el Iowa,sin conclusiones claras,Seelow rompe una lanza en favor del Vanguard,el camarada Eriol propuso analizar a los acorazados modernos "menores",todos los demás.Pero la idea no fructificó,quizá porque estábamos tyodos agotados con el Yamato por aquí e Iowa por allá e intentando establecer qué convierte a un acorazado en "el mejor".
Saludos.

[seelow]

Hola Dzugavili.

En relación a los combates del Bismarck,Hood,Pow,Kirishima,Washington,SD, ya he expuesto todo lo que podía decir, que cada uno piense lo que quiera.

En relación a lo del Vanguard, considero que es un grandísimo acorazado porque: su velocidad es de 30 nudos (rápido), su blindaje excelente (como el del KGV, que sí tenía algo era eso), su artillería muy buena (a la altura o mejor que la del Bismarck), fue el acorazado más "marinero" que ha existido (ver anécdota con el Iwoa), y por encima de todo, algo tremendamente importante: este acorazado contaba con un radar (este si realmente efectivo, sin medias tintas) que le permitía actuar con gran eficacia en la dirección de tiro.

Por último, sigues sin argumentar tu teoría de la debilidad de los SD-NC. Por supuesto, no quiero ni presionarte ni nada, aquií estamos para "pasarlo bien" y la verdad que tampoco hay que exigir a nadie que sea un experto en la materia (yo no lo soy). Así que no hay mayor problema. Cada uno que vote lo que considere.

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Hola.
Washington vs Tirpitz:voto por el Tirpitz claramente.
¿Por qué?Porque en el único combate en que intervino el Washington,con su prácticamente gemelo SD,su actuación,de ambos,no fué muy brillante;acribillar a quemarropa guiado por el radar a un enemigo "ciego"...En caso inverso,hasta el 356 del Kirishima habría acabado fácilmente con el Washington.

Obvias,como ya dije anteriormente que:

Para empezar no fue un 2 vs 1 ya que el South Dakota se limito a recibir,por cierto muy bien ,y practicamente NADA del Kirishima asi es que te pregunto¿que hizo el Kirishima si solo impacto una vez contra el acorazado yanke y para colmo penetro el blindaje de rebote?

Continuando el Washington detecta al Kirishima y le funde,literalmente,sin que este se oponga ,solo que mucho mas efectivamente,por el uso del radar,que el caso anterior.

Conclusion:Donde tu ves combate yo veo a 2 buques disparando contra otro que no devuelve los disparo.Vamos una ejecucion(primero Kirishima contra SD y luego Washington cotra Kirishima).Y esto es asi por causas operativas y tacticas ,en el 1 caso el South Dakota se queda a oscuras por error humano y en el 2º caso el Kirishima no se entera de nada por estar centrado en el navio que esta ajusticiando,no por ninguna bondad o deficiencia de ninguno de los buques.En un combate ambos contendientes se estan viendo,disparando,esquivando y no solo recibiendo del otro.

Y como te he dicho lo unico que saco en claro de esa batalla es que el Kirishima no hizo muy buena punteria,¿un solo impacto de cuantos disparos? y el Washington ,a diferencia,si.Vamos que las conclusiones que saco es que si el Washington pilla al Tirpitz de noche sin que este se entere probablemente no haya combate.

En cambio en el único combate en que intervino no el Tirpitz sino su gemelo,su actuación fué muy destacada(no para Seelow puesto que el Hood era una "Tartana" que "hasta un crucero ligero podía hundir",si hasta un CL podía hundirlo debe considerarlo algo así como un destructor a lo bestia,pero como yo no estoy de acuerdo con ello y considero estrecho de Dinamarca dos navíos de línea contra uno,más un CP,sí lo considero un triunfo.Y creo que,en su momento,todos lo vieron así.

Malinterpretas las palabras.Claro que fue una gran batalla y una gran victoria,sobre todo propagandistica,pero si profundizas en esa gran batalla te daras cuenta de que el Hood tenia un concepto totalmente anticuado en cuanto al bindaje,y que el PoW no estaba listo para el combate. El merito aleman ,pues,no es tanto una vez sabes esto.

Ejemplo el del boxeador del otro dia:Una tio de 100 kg de 25 años y otro de 50 kg de 25 años tambien(bando aleman) han pegado una paliza a un tio de 90 kg de 70 años y a otro de 100 kg de 15 años(bando ingles).Le han pegado una paliza ,si pero ¿a que no estaban tan en ventaja como pueda parecer solo por el peso de los contendientes?¿a que la edad tambien influye?Uno viejo,el Hood lo era en concepto de blindaje,y otro novel que apenas sabe pegar,el PoW.

Hola.
Pongamos por caso:una vez se aleja el PoW,el Eugen se va a dar una vuelta para simplificar,y aparece el KGV solo en las proximidades del "Bismarck" ¿Qué hubiese hecho el comandante británico?Lanzarse a toda máquina,en dirección contraria al alemán,ignorante el pobre que tenía delante un trasto que había vencido a un novel incapaz de combatir y a una tartana).

Problablemente diese la vuelta pero por razones operativas.El comandante esperaria la llegada de refuerzos para segurarse la victoria :mejor 2 vs 1 que 1 vs 1 por igualado que este el tema.

Pero si fueramos logicos y en el caso que dices,si el KGV se enfrenta al Bismarck podria ganar perfectamente.Ambos son navios operativos y que pueden hacer uso de la practica totalidad de sus capacidades,el Bismarck no podria desarrollar toda su velocidad pero aun asi estaria igualado con el KGV.ESE COMBATE si seria una buena vara de medir al buque aleman,y al ingles claro,no una pelea contra un buque que no puede disparar y contra un buque que tiene papel de fumar en la cubierta .

El camarada Seelow me insta a que aclare por qué considero al Washington mediocre,y tiene razón,pero es que ya lo he dicho:
Acorazados de última generación:el Iowa,por ser posterior,y el Yamato,por la burla que representó al tratado de Washington son caso aparte;para mí los NC y SD,parecidísimos y que pueden ser considerados dos variantes de una misma clase,son los peores de entre ellos.Por mencionar los dos extremos,podrían ser los más malos de cinco diseños malos,o los menos buenos de cinco diseños buenos,pero aún en este último caso,el decir que el quinto de cinco es mediocre es admisible,desde el punto de vista del lenguaje.
Claro que ésto debería ser,largamente,argumentado.De hecho al final de "El mejor acorazado",y puesto que se había convertido en una controversia por la supremacía entre el Yamato y el Iowa,sin conclusiones claras,Seelow rompe una lanza en favor del Vanguard,el camarada Eriol propuso analizar a los acorazados modernos "menores",todos los demás.Pero la idea no fructificó,quizá porque estábamos tyodos agotados con el Yamato por aquí e Iowa por allá e intentando establecer qué convierte a un acorazado en "el mejor".

Al final no has dado motivos tecnicos ,ni de ningun otro tipo,para argumentar en contra del los buques Yankes.Solo dices que te parece malos cuando tenian :

a)una artilleria claramente superior
b)un blindaje similar sino superior
c)una equipo de radar superior

Eso en lo referente a acorazado vs acorazado pero ademas

d)El Washington tenia mejor AA
E)seguridad estructural demostrada y capacidad de aguantar daños demostrada.Ambos casos por el Torpedo que le impacto al NC .

En lo unico que la clase alemana aventaja ,sin paliativos ,a la yanke,es en velocidad.

Ademas las excelentes direcciones de tiro alemanes tenian el problema que cuanto mas largo fuese el combate el tiro empeoraba.Ejemplos hay en practicamente todos los combates en los que participaron buques alemanes en la 2GM.

Te lo e dicho por letras para que puedas referenciarlas claramente y me puedas rebatir ,punto por punto ,en que es mejor el Tirpitz al Washington.


Saludos

[seelow]

Hola Eriol.

Vamos a ver....

a) La artllería del Washington no es muy superior, como dice Minoru.

b) El blindaje alemán es superior a CORTA DISTANCIA.

c)Una pregunta: ¿No me irás a defender ahora la efectividad del radar en 1.942, con la que tuvimos en el otro hilo?

Doy de vencedor por estrecho margen al Tirpitz porque en el escenario que tu mismo has escogido, el combate sería a corta distancia. Si me eliges otro escenario, entonces esto cambiaría.

Un Saludo Cordial Eriol.

[Eriol]

Hola!

Hola Eriol.
a) La artllería del Washington no es muy superior, como dice Minoru.

He repasado los mensajes de Minoru y no veo donde dice nada de la artilleria .

De todas maneras los datos estan ahi.Practicamente mismas velocidades de salida pero considerablemente mas peso,sobre todo con AP,el cañon de 406mm.

b) El blindaje alemán es superior a CORTA DISTANCIA.

El combate no tiene por que darse a corta distancia.Estamos en mayo en el artico.Hace un tiempo mas o menos decente y los dias empiezan a ser largos.Logicamente se podrian enfrentar a cualquier distancia no solo de cerca.

Lo de la zona es por que el contexto fuera historico y pudieramos variar el escenario a un numero de hipotesis limitadas.

c)Una pregunta: ¿No me irás a defender ahora la efectividad del radar en 1.942, con la que tuvimos en el otro hilo?

No no,he dicho que era mejor,no que fuese a funcionar.El caso es que si funciona alguno lo hara mejor el Yanke.Y de noche cerrada y sin contratiempos,como en Guadalcanal ,que quizas no sea lo mas normal en el artico pero alguna vez se pueda dar y mas en mayo,el radar funciona de mas lejos que los ojos para detectar.Otra cosa es el tema de correjir los tiros,que ahi es donde no estabamos de acuerdo tu y yo en el tema del Yamato.En esta epoca tampoco,creo ,aunque me encantaria que alguien me pudiera decir algo al respecto,podian los radares yankes correjir el tiro de una manera eficaz.

Saludos

[minoru genda]

Hola!

No, no hay gato encerrado, solo pasa que el esquema transversal no es del todo correcto y tal y como lo pone aunque se agradece el trabajo hecho se ve muy endeble
La afirmación viene a cuento porque todos los clase North Carolina y posteriores tenían una mala distribución del blindaje, más acusada para el caso de Iowa y gemelos. El blindaje podía soportar el castigo pero las inundaciones de compartimentos en diferentes zonas poco protegidas podían causar serios problemas de flotabilidad. En un combate a cara de perro el resultado sería incierto porque los alcances son similares (unos mil metros más para el Washington)

Uno de los North Carolina,no recuerdo cual, fue tocado por un torpedo en el pacifico,se le abrio una importante brecha,se inudo parcialmente y siguio navegando a 26/27 N.

Eriol a poco que uno repase lo ocurrido en los casos en los que los grandes acorazados sufrieron averías graves o leves o en los que resultaron hundidos se puede saber como eran en general todos los acorazados y que podría suceder en diferentes casos.
Ejemplos.
El Yamato
Tenía ciertos defectos en el blindaje las barbetas de las torres secundarias tenían un blindaje de 75 mm. y en su interior "la nada" impactos en la zona que afectaran al blindaje de esas barbetas podían ser letales, la unión de los dos blindajes de cintura y la cubierta superior inclinada dentro de los bulges o compartimentos antitorpedo era también otro talón de aquiles los torpedos que impactaban cerca y por cizallamiento cortaban tornillos y remaches tras recibir varios impactos (caso del Mushashi que se hundio por "ahogamiento" ) por último estaban las zonas no blindadas que podían ser destrozadas con impactos de proyectiles, de torpedos y de bombas, aún así el Yamato y su gemelo aguantaron lo que se esperaba que aguantaran en un caso extremo, porque se debe tener en cuenta el castigo recibido por ambos buques sólo fíjate en cuantos torpedos y bombas recibió cada uno y encontrarás la respuesta de porqué uno se hundió por exceso de agua y el otro se hundió por exceso de fuego .
El Bismarck
Hay quien dice que el Bismarck estaba mal construído y que su blindaje estaba mal colocado pero este es otro caso de determinados fallos en la distribución del blindaje y de bastante suerte de los atacantes
El blindaje de cintura alcanzaba si mal no recuerdo hasta los 1,9 metros bajo la línea de flotación y por ahí debajo se colo uno de los proyectiles del Prince of Wales que causó inundaciones en una sala de calderas y otra de maquinaria, el proyectil que en un golpe de suerte impacta en la proa con lo que ambos proyectiles suponen un serio problema para el Bismarck y que para mí son sin duda causa directa de que el torpedo del Swordfish averíe los timones, al limitar bastante las maniobras de evasión del Bismarck.
Lo demás siguen siendo impactos en el lugar preciso que inutilizan torres o cerca de los directores de tiro que destrozan todo el sistema pero eso ocurre por saturación si te disparan 2876 proyectiles lo normal es que al menos acierten un 10%, o sea unos 287, más de un proyectil por cada metro de eslora, pero incluso la mitad que te den te dejan guapo
Podría seguir citándote buques y circunstancias de hundimiento, golpes de suerte, procedimientos erróneos de miembros de las tripulaciones u otras causas pero es lo que tiene un combate naval que no deja de ser un macabro juego en el que hay que aprovecharse de los errores del contrario y tener en muchos de los casos un poco de suerte

Y sobre mala distribucion del blindaje del Iowa...te refieres a que estaba algo dentro respecto al casco ¿no?Eso creo que no pasaba en los NC y el blindaje era exterior.

Cierto el blindaje estaba dentro por lo que el Iowa era un serio candidato a hundirse por inundaciones o dicho en plan cachondo por "ahogamiento" como le ocurrió al Mushashi solo que para el caso del Iowa había muchas más "papeletas"

Por otra parte el Tirpitz era como sabemos gemelo del Bismarck pero mejorado en algunas cosas.

¿Que pudiera ser util contra un acorazado ?En poco creo yo.Los blindajes no se tocaron salvo los de los directores de tiro que aun asi seguian estando tremendamente expuestos,se aumento la AA ...

Recuerdo que te pregunte en el hilo del blindaje del Bismarck por la supuesta debilidad del Bismarck para combatir,que no para sobrevivir.Esto lo digo por que el Bismarck dejo de estar operativo para el combate en cuestion de minutos despues de que le empezasen a llover pepinos.En ese momento todavia no le habian disparado los cruceros pesados sino solo los acorazados y dejaron al buque aleman desarbolado en cuestion de 15 min.En particular duele,a mi como amante de la Kriegsmarine,que un impacto entre 2 torres dejase ambas fuera de combate . En ese orden me pregunto que podria hacer 4 impactos de 1.200 kg del Washington sobre el Tirpitz...

Saludos

Los impactos pueden dar en un lugar concreto y preciso de modo que causan mayor daño del que se esperaba. pero es posible que si ese mismo impacto da más allá en un radio de medio metro no causa más daño que la perforación de una cubierta o un mámparo o ambos incluyendo otras averías menores.
Lo de los directores de tiro del Bismarck se habla de lo mal colocados que estaban de todos es sabido que si quieres neutralizar a un buque operativamente debes impactar en centros neurálgicos del mismo pero eso a veces es cuestión de suerte pra el caso me remito a lo dicho más arriba si te tiran 2876 pepinos lo normal es que recibas en todas partes aún con un 5% de ellos que es la mitad de los impactos estimados (un 10%)
4 impactos de 1200 kilos pueden hacer mas daño que 2876 si esos cuatro dan en lugares concretos y el Washington no iba a disparar solo 4 así que....
Eriol lee con detenimiento a selow y a dzugavili y no te olvides de que en la mar "el que da primero da dos veces"
Por cierto estoy harto de leer que lo ocurrido en el combate South Dakota - Kirishima fue por culpa de un error de procedimiento y aún dándolo por cierto te recuerdo que una tripulación es parte de un buque y como tal puede ser decisiva en cualquier combate.
Vamos con un caso concreto pero del otro lado.
Un sumergible estadounidense, el USS Albacore torpedea al portaviones Taiho un solo torpedo impacta en la proa cerca de los depósitos de combustible para aviones el combustible mezclado con agua inunda el hueco del ascensor de proa, los desperfectos están controlados pero los gases del combustible que estaban concentrados en proa se propagan por el interior del buque por culpa de la actuación errónea de un oficial de control de daños que pone a funcionar los ventiladores en un intento que pretende expulsarlos al exterior, en algún momento se produce una chispa que inflama esos gases y se produce una deflagración que destroza totalmente al buque japonés es el torpedo el que hunde ese buque con la involuntaria colaboración de un tripulante del propio buque y eso aunque sea un golpe de suerte no resta mérito al sumergible que lanzó el torpedo.
De ahí que más arriba te comente que:
"Podría seguir citándote buques y circunstancias de hundimiento, golpes de suerte, procedimientos erróneos de miembros de las tripulaciones u otras causas pero es lo que tiene un combate naval que no deja de ser un macabro juego en el que hay que aprovecharse de los errores del contrario y tener en muchos de los casos un poco de suerte."

[seelow]

Hola Eriol.

El proyectil del Washington era más pesado (unos 400 kg) que el tirpitz. Pero según las tablas de pentración:

A 10.000 metros: Tirpitz/510 mm vs W/580 mm (aprox.)

A 20.000 metros: Tirpitz/364 mm vs W/420 mm (aprox.)

1-Es decir, la artillería del Washington era algo mejor, pero ambos podían atravesar la coraza del contrario desde 10.000 y 20.000 metros (a efectos prácticos estamos en un empate, a más de 20.000 metros es otra cosa, como he dicho).

2-Más: Lo del escenario. Tienes razón en parte. Es una presunción mía lo del mal tiempo y de noche. Más bien podemos decir que es una posibilidad igual que otra situación distinta (buen tiempo, de día) que planteas. Pero seguimos con el empate.

Tercero: Lo de Minoru. Yo le he entendido eso, y sigo creyendo que lo afirma, pero como no puedo hablar por nadie es mejor que nos lo aclare el cuando pueda pasarse por aquí.

Cuarto: Para lo del radar es aplicable lo mismo que en mi punto 2.

Un Saludo .

[seelow]

Se me ha intercalado Minoru.

Un Saludo.

[Eriol]

Hola Maese!

Y sobre mala distribucion del blindaje del Iowa...te refieres a que estaba algo dentro respecto al casco ¿no?Eso creo que no pasaba en los NC y el blindaje era exterior.

Cierto el blindaje estaba dentro por lo que el Iowa era un serio candidato a hundirse por inundaciones o dicho en plan cachondo por "ahogamiento" como le ocurrió al Mushashi solo que para el caso del Iowa había muchas más "papeletas"

Bueno pero en el Washington el blindaje era exterior ¿cierto?

Los impactos pueden dar en un lugar concreto y preciso de modo que causan mayor daño del que se esperaba. pero es posible que si ese mismo impacto da más allá en un radio de medio metro no causa más daño que la perforación de una cubierta o un mámparo o ambos incluyendo otras averías menores.
Lo de los directores de tiro del Bismarck se habla de lo mal colocados que estaban de todos es sabido que si quieres neutralizar a un buque operativamente debes impactar en centros neurálgicos del mismo pero eso a veces es cuestión de suerte pra el caso me remito a lo dicho más arriba si te tiran 2876 pepinos lo normal es que recibas en todas partes aún con un 5% de ellos que es la mitad de los impactos estimados (un 10%)
4 impactos de 1200 kilos pueden hacer mas daño que 2876 si esos cuatro dan en lugares concretos y el Washington no iba a disparar solo 4 así que....

Totalmente de acuerdo.Pero estamos igual...em ambos casos los buques podian acertar y tener un golpe de suerte.Como no podemos decir que buque va a tener mas suerte un combate hipotetico lo gana el que le coloque al enemigo mas disparos o bien le coloque poco pero el otro buque tenga poco blindaje.No es el caso de ninguno de estos vamos...

Eriol lee con detenimiento a selow y a dzugavili y no te olvides de que en la mar "el que da primero da dos veces"

En el mar y en todos lados por lo general pero aqui las posibilidades de impactar primero,si acaso,son del Washington por tener mejor radar.

Por cierto estoy harto de leer que lo ocurrido en el combate South Dakota - Kirishima fue por culpa de un error de procedimiento y aún dándolo por cierto te recuerdo que una tripulación es parte de un buque y como tal puede ser decisiva en cualquier combate.
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Cierto cierto...pero no creo que podamos entrar a valorar las cualidades de una tripulacion ¿como medimos eso?Por eso yo creo que lo suyo seria pensar que ninguna de las 2 tripulacioens va a hacer cagadas grandes,la del SD lo fue,ni actos de heroismo en plan montarse en un torpedo y dirigirlo justo hacia la helice del enemigo .

Vamos que nadie le va a dar al boton y el Washington se va a quedar a oscuras por que sino ya entramos a poder decir que el timonel del Tirpitz va a estornudar en el momento de disparar una salva y esta va a caer 300 m mas lejos.Los actos humanos no los podemos preveer por lo que es mejor no tenerlos en cuenta por que sino...

De todas maneras Minoru reconoceras que en condiciones normales,entendiendo estas como ausencia de fallos humanos gordos,el SD no hubiera recibido tal cantidad de zurra de los japoneses.

¡Y ojo!En condiciones normales el Kirishima seguramente ,por que aqui ya puede haber duda al respecto,hubiera visto al Washington y no se hubiera dejado destrozar como lo hizo.Pero los vigias estarian mas preocupados del incendio del SD que de vigilar el mar.Como ves en ambos casos hubo errores humanos....pero vuelvo a decir¿como los valoramos para un combate hipotetico?¿Le damos una cagada gorda al Tirpitz y 2 pequeñas al Washington???No creo que sea justo de ninguna manera.Lo suyo es que pensemos que la gente va a cumplir sin mas.


Y todo esto de considerar las condiciones normales vale tambien para lo que explicas del CV japones.En la guerra pasan cosas anormales,pero no podemos debatir sobre cosas anormales que no han pasado de un combate que no a pasado.Es totalmente imposible salvo que tengamos ejemplos similares de combates parecidos.Y ahi podemos ver que un pepino se le podia colar al Tirpitz por debajo del blindaje .Y hablo de combates buenos,no 2 ejecuciones,caso de Guadalcanal,o de un combate entre un crucero de batalla viejo y un acorazado a medio funcionar y un acorazado a pleno rendimiento y que aun asi recibio 3 proyectiles que sellaron su destino.

Por eso pido por favor que seamos logicos a la hora de comparar combates.No miremos ejecuciones ni combates contra enemigos en malas condiciones

Saludos

[minoru genda]

Bueno pero en el Washington el blindaje era exterior ¿cierto?

Cierto

En el mar y en todos lados por lo general pero aqui las posibilidades de impactar primero,si acaso,son del Washington por tener mejor radar.

En 1942 año en el que planteas el combate puede que lo tuviera mejor que lo dudo pero con todo le iba a servir lo mismo que al Tirpitz el suyo que no era tan malo como muchos pueden pensar (andandará Hartmann que de radares alemanes de entonces sabe un cacho )

De todas maneras Minoru reconoceras que en condiciones normales,entendiendo estas como ausencia de fallos humanos gordos,el SD no hubiera recibido tal cantidad de zurra de los japoneses.

No hay condiciones normales en un combate naval, el factor humano las hace muchas veces anormales y debe tenerse en cuenta para ésto también hay muchos ejemplos.

Por eso pido por favor que seamos logicos a la hora de comparar combates.No miremos ejecuciones ni combates contra enemigos en malas condiciones

Si en combates que se han dado, la lógica desaparece y se dan casos extraños o ilógicos, es lógico que se tengan presente todas las circunstancias que pueden derivar en un resultado ilógico, lógica e ilógica son complemetarios y ninguna existiria sin su contraria
De echo tu planteas argumentos ilógicos cuando hablando del South Dakota dices que su situación comprometida se debió a un procedimiento erróneo de un tripulante y digo ilógicos porque los procedimientos de ese tripulante, sea voluntario o no, lo fueron. Vertiente filosófica del tema, si la planteas como si tuvieramos que ver donde empiezan y terminan la lógica y la lógica.

[Eriol]

Hola!

Si en combates que se han dado, la lógica desaparece y se dan casos extraños o ilógicos, es lógico que se tengan presente todas las circunstancias que pueden derivar en un resultado ilógico, lógica e ilógica son complemetarios y ninguna existiria sin su contraria
De echo tu planteas argumentos ilógicos cuando hablando del South Dakota dices que su situación comprometida se debió a un procedimiento erróneo de un tripulante y digo ilógicos porque los procedimientos de ese tripulante, sea voluntario o no, lo fueron. Vertiente filosófica del tema, si la planteas como si tuvieramos que ver donde empiezan y terminan la lógica y la lógica.

Pues entonces ya me diras como podemos juzgar un combate...si entramos en juzgar cosas que no son seguras,caso del comportamiento humano,en lugar de juzgar cosas cuyos resultados son mas o menos fiables:penetraciones ,velocidades,blindajes...

Dejemos pues la tripulacion a un lado,por ahora:para centrarnos en las 2 cualidades basicas de un acorazado:Capacidad de aguante ante proyectiles enemigos y capacidad de hacer pupa al subsodicho y ver si asi podemos sacar algo en claro.Empezamos:

320 de corazara vertical contra 300 de coraza inclinada 15º que vienen a ser 311 convertidos a coraza vertical .En cuanto a aceros ambos contendientes empleaban los mejores de la 2GM en materia naval que no creo se llevasen mucho y no conviene que entremos a debatir por que seria rizar el rizo.Por lo tanto en cuanto a coraza vertical se les puede considerar parejos por que 9 mm...no hay mucha diferencia vaya.

En cuanto a cubiertas como dije no hay color:2 del Bismack de 50 la exterior +80 la interior y 193 entre 3 cubiertas en el Washington con las mas gruesa intermedia de 140 mm.

De la singladura del Bismarck podemos sacar como conclusion que aunque el blindaje no sea perforado y por lo tanto el buque se mantenga a flote ,la superestructura sera volatilizada y el buque reducido a un mero armazon flotante,inundible pero tambien inoperativo.

Del combate de Gudalcanal podemos sacar como conclusion que el blindaje del SD,similar al del NC,aguanto bien el bombardeo de 203 mm y solo un proyectil de 356 mm del Kirishima penetro,si bien de rebote.Pero el buque no estuvo en peligro de hundimiento en ningun momento.

En ambos casos el blindaje demostro que permitia sobrevivir al buque pero no ganar una batalla.

Ahora bien,descontando tiros afortunados como el del Kirishima,el Bismarck aguanto mas o menos bien el martilleo de cañones de 406 mm,peores que los del Washington ,y los de 356 mm del KGV desde 15 Km.El caso es ¿aguantaria a una distancia similar los proyectiles del Washington?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

A esa distancia los cañones del Washington podian penetrar aprox unos 480 mm,mucho mas de lo que tenia el Tirpitz.Los proyectiles llegarian con un angulo aprox de 14,8º que el blindaje totalmente vertical del Tirpitz no ayudaria en nada a rebotar o penetrar menos en la estructura.

Viendo el caso contrario ¿aguantaria a unos 15 km el Washington las "caricias" del Tirpitz?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Vemos como en principio a unos 15 Km el Tirpitz penetraria hasta 480 mm de blindaje vertical ,aprox,y que sus proyectiles llegarian con un angulo de 10.4º contra la coraza inclinada del Washington 15º que si ayudaria,notablemente, a impedir penetraciones en su cintura.

En principio a una distancia ideal de combate ambos buques se pueden "hacer daño" pero como vemos la ventaja es mayor para el buque americano por 2 factores:Angulo con el que recibe los impactos(10.4º+15º) y angulo al que el impacta(14,8º).

Normalmente,claro esta,no todos los proyectiles van a impactar en zona de blindaje e incluso los que impacten en este no tienen por que superarlo.Otra consideracion es que el Washington tiene menos parte blanda ,sin blindar o poco blindaje,que el Tirpitz por lo que impactos en esas zonas son menos probables.

Para mi personalmente y salvo que maese Minoru me explique otra cosa que yo no pueda rebatir ,el Washington tiene mas papeletas de hacer daño al Tirpitz y a la venz aguantarlo.Otra cosa ya es el tema del radar y la velocidad de centrado...pero eso en proximos "combates" que tengo que pasarme por la base ¡y son las 4.11 ya!Hoy no llego a las practicas...

Saludos

[minoru genda]

Pues nada si quieres datos vamos con datos.
El Tirpitz tiene un alcance artillero de 36,2 kilómetros el Washington de 37,1 la velocidad inicial del proyectil del tirpitz es de 820 metros por segundo del Washington de 701 el ratio de disparo es en el Tirpitz de 3 disparos por segundo , el Wasihington de 2 disparos por segundo.
El Tirpitz tiene una plataforma de disparo más estable aparte de una mayor manga que la mejora 36 metros de manga el Tirpitz 33 metros de manga el Washington.
Los blindajes de cintura son similares y a efectos artilleros tienen poca relevancia si se tiene en cuenta que tras ellos está la cubierta blindada y un mamparo de 50 mm. pero los blindajes de cubierta si deben ser tenidos en cuenta y ahí aunque ligera, la ventaja es para el Washington para el caso se podría decir que el que primero acertara podría ser el ganador.
Podemos también decir que las cifras que das para la penetración de los proyectiles dan ligera ventaja al Washington pero eso vuelve a ser irrelevante si tenemos en cuenta que disparando a las cubiertas ambos podrían penetrar el blindaje del contrario.
Sobre que el Washington tiene "menos parte blanda" habría que verlo y discutirlo, de todos modos y debido a la mayor eslora del Tirpitz puede aceptarse que sea así con reservas.
Del tema radar y para esas fechas mejor no hables
En esa línea, debo decirte que el Tirpitz localiza antes al Washington por un detalle que creo que desconoces al no haberlo mencionado, los dos telescopios de infrarrojos colocados a ambos costados y los dos telémetros nocturnos de tres metros.
Los primeros pueden localizar cualquier pequeña variación procedente de una fuente de calor situada tras el horizonte los segundos pueden proporcionar datos aproximados y puntuales sobre distancia del objetivo y rumbo, a pesar de que lo tenía y posiblemente mejor que el del Washington, para el momento que planteas, ¿para que necesita el Tirpitz un radar?
Por último decir que precisamente el Tirpitz estaba ideado para combatir expresamente en el Atlántico y si no me equivoco los Washington estaban concebidos para poder ser utilizados preferentemente en el Pacífico aunque fueron usados en el Atlántico.
Siento discrepar con todos pero a la vista de los datos y hasta ahora soy el único que ha votado por un empate