El Peor Acorazado

[seelow]

Hola¡¡

No conozco la fórmula, pero tal vez la velocidad sea más importante que el peso. Los proyectiles del Bismarck eran bastante más potentes que los ingleses, y sin embargo sólo pesaban 77 Kg más, pero eran más rápidos.

Un Saludo¡¡¡

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡

Bueno, vamos con mi análisis de cada buque (es subjetivo y discutible, como el de cualquier persona):

-SD: Excepcional Artillería, buen blindaje, buena velocidad, gran sistema de dirección de tiro. No es candidato a peor acorazado ni de lejos.

-NC: Excepcional Artillería, buen blindaje, buena velocidad, gran sistema de tiro. No es candidato.

-Nelson: Artillería decente, muy buen blindaje, muy lento, buen sistema de tiro. Es candidato.

-KGV: Artillería justa, excepcional blindaje (al menos en combate artillero), buena velocidad, buen sistema de tiro. No es candidato.

-Hood: Buena Artillería, horroroso blindaje (aunque hay que reconocer que no es un acorazado, sino un crucero de batalla), barco rapidísimo. Es candidato.

-Nagato. Buena Artillería, buen blindaje, buena velocidad, control de tiro decente, control de daños apocalítico. Es candidato.

-Littorio: Artillería tremenda, blindaje buenísimo, muy veloz, control de tiro patético. No es candidato.

-Richelieu: Buena Artillería, gran blindaje, muy buena velocidad, gran sistema de tiro. En principio no es candidato ni de lejos, pero en Dakar no pudo con el acorazado de la IGM Barham (modernizado), tal vez porque no estaba entonces totalmente acabado.

-Bismarck: Buena Artillería, gran blindaje a corta distancia, decente a larga distancia, muy veloz, buen sistema de tiro. No es candidato.

-Scharnhorst: Artillería justa, buen blindaje, rapidísimo, decente sistema de tiro. No es candidato.


Como se ve, los tres buques que he elegido como "candidatos" son curiosamente los tres más "veteranos" (Nagato, Rodney,Hood).

Los dos primeros son muy similares en todo, pero elijo entre ellos al Nagato por su malísimo sistema de control de daños (exploto sólo).

Así que quedan el Hood y el Nagato. En potencia de fuego están igualados, blindaje bastante mejor el japonés y velocidad mucho mejor el inglés. Pero por el mismo argumento que elegí al Nagato sobre el Rodney, vuelvo a "condenar" al nipón (por estrecho margen).

Un Saludo ¡¡¡¡¡

[Eriol]

Hola Seelow!

Hay algo curioso en tu analisis en lo referente a las velocidades.

El Nagato lograba 27 N misma velocidad que el NC y sin embargo al japones lo tachas de lento y al acorazado yanke de "bueno" en cuanto a velocidad.Similar caso pasa con los KGV,que son solo 1 N mas rapido que estos o con los SD que tienen la misma velocidad que los NC y sin embargo tachas de lento.

Saludos

[seelow]

Hola Eriol:

He comprobado los datos, y tienes razón. El Nagato desarrollaba 27 nudos (no 25 como pensaba yo). Por su parte, también tienes razón en parte en lo del SD (alcanzaba 27 nudos nominalmente, sin embargo yo he leído que alcanzaba como mucho 24 nudos, por los problemas que fuesen, lo tengo que buscar). De todas maneras, creo que, a pesar de esto no cambio mi voto.

Un Saludo¡¡¡¡

[minoru genda]

Bueno, creo que me voy a mojar

Voto por el Nagato.

Como primer argumento, que ahora no tengo mucho tiempo, es el de que es el único de la lista que voló por los aires sólo, el 1.943, sin la acción del enemigo. Casi no hace falta decir más.....pero ya concretaré.

Un Saludo ¡¡¡¡

Estimado seelow te has columpiado un poquito, el Nagato se hundió durante la prueba nuclear del atolón de Bikini
Si miras el enlace que das de la wiki verás que el buque que explotó y resultó hundido fue el Mutsu y que las circunstancias de la explosión , a pesar de investigaciones posteriores no quedaron claras concluyendo dichas investigaciones con diversas teorías que van desde un sabotaje hasta un incendio provocado por la mala organización de los japoneses al almacenar productos inflamables y explosivos de modo inseguro, incluso se planteó que podrían haber sido submarinos enanos.
El caso es que las mayores sospechas recayeron sobre los proyectiles incendiarios AA "Sanshiki".
De todos modos la explosión y según algunos investigadores fue por culpa de un acto de sabotaje si nos atenemos a lo que se dice en:
http://www.combinedfleet.com/Mutsu.html" onclick="window.open(this.href);return false;
El texto que así lo indica y apunta hacia un grupo de saboteadores y más concretamente hacia un marinero-cañonero asignado a la torre nº3 que aunque se cree que desapareció por efecto de la explosión, no queda claro que así fuera, porque tras varias búsquedas del cuerpo o restos del mismo no se encontraron rastros ni restos y la creencia al respecto es que pudo haber escapado con vida.
The investigation concludes that the explosion was "most likely caused by human interference". Some investigators think there was a ring of saboteurs, but the principal suspect is a disgruntled seaman gunner of turret No. 3 who had brooded over theft charges and was killed in the blast. The divers search for his body but it is never found. During the war, the belief persists that, somehow, he managed to escape.

[seelow]

Ok, Minoru, si, es verdad, Tendría que haber dicho que el que explotó (por las circunstancias que fuesen), fue el "Mutsu", buque de la clase "Nagato".

Un Saludo¡¡¡¡

[seelow]

Me estais pillando hoy por todos lados, jejej.

Un Saludo¡¡¡

[Eriol]

Nahhh

Tranquilo que Minoru y yo no lo hacemos por dejarte mal .

Pienso que para llevar bien encauzado el hilo deberiamos valorar algunas cosas como que el blindaje de los Littorio no era tan buenisimo como cres.Eran 350 mm separados en 2 capas de 70+280 mm que hubieran sido mas efectivos en una sola.Igualmente estaria por ver la calidad del acero italiano pero creo que no estaria a la altura del ingles y ni mucho menos del aleman y norteamericano.

Por no hablar de que el blindaje de cintura principal ocupaba poca altura.Minoru podra ser mas instructivo que yo en eso pero dejar la primera y segunda cubiertas con un blindaje de 70 mm,caso del navio italiano,hace que como te pillen desprevenido un par de cruceros pesados puedan desmontarte el buque y dejarlo para chapa y pintura durante una buena temporada.Algo parecido a lo que le paso al South Dakota en Cuadalcanal .

Igualmente las cubiertas del Littorio estaban separadas en 3 distintas que ,nuevamente,serian mas efectivas todas juntas amen de ahorrar trabajo a la hora de construir el buque.
El Littorio ,al igual que el Bismarck,tenia una caja acorazada muy dificil de perforar ,pero que dejaba gran parte del buque vulnerable ante cualquier proyectil medio pesado.

Saludos

[seelow]

Hola Eriol¡¡¡

Bueno, a su favor también podemos decir que el blindaje de cintura estaba inclinado 8 grados, lo que hace más dificil la penetración y hace que los proyectiles tengán mas posibiliodades de rebotar.

http://www.combinedfleet.com/b_armor.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En cuanto a lo que dejaba gran parte del buque deprotegido, tienes razón, pero vamos, todos los acorazados de entonces, desde el Yamato el primero, tenían ese problema.

Un Saludo¡¡¡

[Eriol]

Hola!

En cuanto a lo que dejaba gran parte del buque deprotegido, tienes razón, pero vamos, todos los acorazados de entonces, desde el Yamato el primero, tenían ese problema.

Si ciertamente es practicamente imposible blindar todo un buque de tal manera que sea invulnerable a proyectiles de su mismo calibre.¡Seria una ruina! Pero si hay buques que lo hacen mejor o peor ya sea con una cinturon blindado mas alto,ya sea blindado mas gruesamente las cubiertas superiores .Otro ejemplo de pequeño,en altura,cinturon blindado son los Nelson que se dejaban 2 cubiertas enteras sin blindar,las mismas que tenia el Yamato blindadas con unos escasos 25 mm laterales y 18 +16 verticales.Cualquier proyectil en esas zonas haria mucho daño.

Por el lado contrario tenemos al Bismarck,o el intento de serlo.Con un blindaje de 60 hasta la proa a la altura de la linea de flotacion se intentaba proteger la mayor parte del buque pero en esa cantidad el blindaje serviria para parar metralla y armas AA de bajo calibre.Logicamente mejor eso que nada...

El Bismarck por encima del cinturon principal de 320 mm tenia otros 145 hasta formar angulo con la cubierta superior de 50 mm por lo que el buque quedaba relativamente bien protegido contra ataques de poco porte.

Saludos

[seelow]

Supongo que para blindar un buque totalmente con, pongamos, 400 mm de espesor sería necesario un acorazado de al menos 120.000 toneladas (el Yamato pesaba 72.000), más que los superportaaviones actuales. Así que la cuestión estaba en como distribuir el blindaje lo mejor posible. La "ventaja" del sistema de blindaje-completo del Bismrack frente al todo o nada estaba en que esas zonas con 70 mm o así de espesor, aunque no eran suficientes, ni mucho mneos, contra los grandes proyectiles, si que lo eran contra los de cruceros y destructores (como has dicho tú antes). Así no pasaba, como también has dicho, al SD, que aunque no corrió riesgo de irse a pique, se tuvo que ir a repararaciones dos meses porque le habían dejado el buque hecho un asco (todo lo que no fuese que el buque flotase y disparase estaba que daba grima). Supongo que los almirantes estadounidneses dirían "que buenos constructores tenemos, que nuestro buque aguanta proyectiles de acorazado sin hundirse, pero unos destructores nos alejan al buque este de la batalla en tierra en un moemnto decisivo". De todas maneras, si atendemos a un combate BB vs BS "puro", creo que era mejor el todo-nada, pero claro, es que estos combates no fueron la regla......

Un Saludo¡¡¡¡

[seelow]

Hola¡¡¡¡

He de decir que todavía no tengo muy claro de todas maneras lo de las fórmulas de penetración.

Por ejemplo, en el hilo "Dos KGV vs Yamato" viewtopic.php?f=67&t=15430&start=30" onclick="window.open(this.href);return false; yo dije que los cañones ingleses podían atravesar el blindaje del Yamato (410 mm) a una distancia más o menos de 9.000 metros (basándome en los datos de la página "Navweaps" a la que tanto nos referimos).

Sin embargo, Minoru me dijo que eso no era así, porque la fórmula que aplican en esa página es la de un impacto totalmente perpendicular (0 grados) en un blindaje totalmente vertical. Minoru me dijo que había que añadir como blindaje efectivo los grados de inclinación de éste, con lo cual se iba a 436 mm (en el Yamato es de 20 grados, así que nos da 26 mm adicionales, o lo que es lo mismo, 1,3 mm por cada grado de inclinación del blindaje), y también la inclinación del proyectil a la hora del impacto, con lo cual todo se iba a unos 460 mm ,es decir, 24 mm adicionales más ( a esa distancia el proyectil inglés cae con 6,5 grados de inclinación, lo que nos da 3,69 mm por grado).

¿Quiere eso decir que tenemos que ir a la tabla de napweaps y mirar donde el proyectil inglés atraviesa 460 mm ( aproximadamente a unos 6.500 metros de distancia) para conocer la distancia real en la cual los proyectiles del KGV pueden atravesar el blindaje japonés?

Porque es que luego hay otra cosa que no entiendo. Minoru dice que también que el Yamato está diseñado para soportar impactos de sus propios cañones, pero eso no tiene en principio sentido, porque la capacidad de peentración del KGV es de 668 mm a 0 metros o unos 500 mm a 5.000 metros (según la tabla de navweaps), y a esa distancia significa que el 356 mm del KGV podía atravesar (en teoría) los 410 mm del Yamato.

No sé si se me ha entendido muy bien, y losiento si me pongo muy técnico....pero sólo es para aprender algo más hoy, como siempre digo.

Sé que seguro no hay una respuesta fácil, al fin y al cabo esto es física y tampoco es lo que se estudia en este foro.

Un Saludo Cordial ¡¡¡¡¡¡¡¡

[seelow]

Bueno, parece que la gente se anima a votar la encuesta, pero no se anima a participar.....en fin, ¡¡aquí no nos comemos a nadie ¡¡¡

Un Saludo a Todos¡¡¡¡

[Eriol]

Hola!

¿Sabes que Seelow? Que las tablas de NavyWeapons son un buen referente pero me parece a mi que estan un poco infladas.Mas que nada por diversos datos que solo pueden interpresetarse como conjeturas pero hay las dejo.

Me pasaron hace poco ,gracias a MiguelFiz,unas hojas sobre un muy buen libro,en ingles claro,que trata la Kriegsmarine y leyendo sobre la batalla del cabo norte,la parte que me pasaron,me sorprendo al entender,ojo con mi "ingles", que el capitan britanico no queria descender a distancias de combate inferiores a 10 km por que asi los impactos de sus proyectiles impactarian en la cubierta y no en la cintura que no podrian perforar.Es decir...por lo que entiendo los 356mm de los KGV no penetraban,o eso pensaban los britanicos ,los 320 mm de cintura del Schanrhorst.

Otra cosa es lo referente a los cañones del Schanrhorst.Si de verdad tenian esa capacidad de penetracion¿por que montar cañones muchisimos mas grandes,hasta 406 mm en el acorazado H,si los de 280 mm eran tan buenos?A distancia de combates de 15 km,lo mas normal,se supone penetraban hasta 335 mm,lo que en la practica es la coraza de cualquier acorazado.No obstante si miramos en esa misma pagina (1) vemos que hay otra tabla de un libro (2),del que soy afortunado y reciente poseedor, que da ,nuevamente para 15 km,una penetracion de hasta 280 mm,que recuerda es la tabla que te puse que no entendias en este mismo hilo mas atras,y que a mi me parece mucho mas real.


Como dijo conjeturas mias...pero que me hacen sospechar.

Saludos


(1) http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) "German capital Ship in world war two"M.J. Whitley

[seelow]

Hola¡¡¡

Es evidente, según lo que estoy encontrando, que, como dices tú, los datos que da la susodicha página no son realistas del todo.

Ahora bien, que entonces, con esta revelación, la mayoría de los cálculos que se hacen de si "tal atravesaría la coraza de cual" se nos van a ........, porque si están infladas no creo entonces que un blindaje de unos 300 mm, por ejemplo, sea atravesado fácilmente, cosa que si parecen mostrar los datos de la página en relación a la mayoría de las armas que "estudia".

Un Saludo¡¡¡¡¡