El Peor Acorazado

[dzugavili]

Hola Seelow.
No es justo que para "¿Cuál fué el peor acorazado de la IIGM?"únicamente incluyas los buques del período de entreguerras en adelante,los antiguos también intervenieron y,por tanto son acorazados de la IIGM.
Entonces está claro,y no como dices "curiosamente",que la cosa estará entre los tres que se acabaron a poco de acabar la IGM;Hood,Nagato y Rodney.Los tres buques potentes y válidos que no merecen ese denigrante título.
Habría que decir;"peor acorazado de los acabados después de la IGM",aunque ya veo que este enunciado tiene poco reclamo publicitario,pero sería más real.
Contándolos todos,y obviando el Schleswig-Holstein y el Schlesien,los peores eran los trastros antiguos de Estados Unidos,potentes y blindados pero lentos y anticuados,los franceses más antiguos...
De todas maneras,tal y como planteas la votación,si haces una excepción con el Scharnhorst también has de incluir los Dunkerque y Strasbourg.
Saludos

[Saint-Ex]

me parece que las naves italianas dejaban harto que desear, y no figuran een la lista.

Saint-Ex

[seelow]

Hola Saint-Ex

La clase Littorio era italiana, y si esta en la lista. Si crees que los acorazados italianos eran deficientes es una opinión muy válida, pero una argumentación que sirva de base a esa afirmación sería de agradecer.

Hola Dzugavili

La razón de no incluir a los acorazados cosntruidos antes o durante la IGM es el limitado número de opciones que se pueden poner en la encuesta (10), algo que ya he dicho en el primer mensaje. Mi intención era incluir a todos los acorazados que participaron en la IIGM, sin excepciones, pero, al no poder ser, he tomada la "presunción" de que los buques de entonces eran inferiores (pero esto es discutible, por supuesto). Pero aunque sea discutible, no se puede incluir en la encuesta más que 10 opciones, y he puesto los que yo he creido eran los 10 mejores exceptuando Iwoa y Yamato (esto último a iniciativa del compañero Eriol, con el que coincidido en este punto) y de ahí elegir.
En relación a lo del Nelson,Nagato y Hood nadia ha dicho aquí que ese título sea denigrante. Eran en general buenos barcos, capaces de "arrear" "pepinazos" serios a cualquiera de los demás de la lista. Lo que pasa es que a mi juicio erán los que tenían más deficiencias, y de ahí mi elección, que por supuesto no tiene que coincidir con la de los demás, y que no tiene intención ninguna de denigrar.

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Por decir algo mas de mi voto en contra de los Scharnhorst alemanes:buena velocidad (32 N el Scharnhorst y 30.7 N el Gneisenau),buen blindaje (sistema aleman con 320 de cintura ,105 de cubierta y 110 de blindaje inclinado) pero pesimo armamento ,buque tremendamente complejo y con una maquinaria muy problematica.

Si se le hubiera montado los 6 cañones de 380 mm que se tenian previsto la cosa hubiera cambiado y hubiera estado en condiciones de plantarle cara a los KGV pero se estimaba que ese proceso hubiera durado unos 12 meses y el tema se cancelo definitivamente tras la batalla del mar de Barents.El Gneisenau tenia para el 7 de julio ya las torres anteriores desmontadas y estaba a la espera de las de 380 mm.En cualquier caso hasta la primavera del 43 no hubiera estado disponible.En esas fechas se podria haber formado una poderosisima escuadra de batalla en Noruega con el Tirpitz,el nuevo Gneisenau ,el Scharnhorst mas cruceros pesados y acorazados de bolsillo.

Saludos

[seelow]

Hola Eriol.

Lo del pésimo armamento de los Scharnhorst no lo termino de ver claro. Los datos que das de penetración de pruebas reales (280mm/15K) también vienen en la página de los cañones de Navweaps, pero en él se dice explícitamente que las pruebas se hicieron usando un propelente menos potente que el usado en combate en la IIGM, así que su capacidad de penetración real a esa distancia debía ser mayor (pongamos como mínimo 300 mm), lo cual sería sólo un poco menos que la capacidad "teórica" a esa distancia de los modelos ingleses KGV,Hood o Nelson, y presumiblemente también del Nagato.

Un Saludo¡¡¡

[seelow]

Por otra parte miremos la velocidad. A riesgo de equivocarme, es casi el buque más rápido de toda la lista. Imagínate en combate sus 32 nudos contra los 23 del Nelson. Es una barbaridad de diferencia.

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

Hola Eriol.

Lo del pésimo armamento de los Scharnhorst no lo termino de ver claro. Los datos que das de penetración de pruebas reales (280mm/15K) también vienen en la página de los cañones de Navweaps, pero en él se dice explícitamente que las pruebas se hicieron usando un propelente menos potente que el usado en combate en la IIGM, así que su capacidad de penetración real a esa distancia debía ser mayor (pongamos como mínimo 300 mm), lo cual sería sólo un poco menos que la capacidad "teórica" a esa distancia de los modelos ingleses KGV,Hood o Nelson, y presumiblemente también del Nagato.

Un Saludo¡¡¡

Veamos ...pesimos son a comparacion de otros cañones desarrollados en epocas similares por ejemplo los del Bismarck.y logicamente esos 20 años de adelanto tegnologico hacen que se situe a la par de cañones 20 años mas viejos pero de mas calibre.Como digo estos buques con 6 cañones de 380 mm serian rivales muy duros de batir.Piensa en la batalla del cabo norte.El Navio aleman toco a varios enemigos...

Saludos

[seelow]

Hola Eriol¡¡¡

Sí que te reconozco que la artillería del Scharnhorst no era ni de lejos la mejor de la lista, pero otras cualidades compensaban esa posible infraaartillería. De hecho, no creo que el barco en sí éste en los primeros puestos de la lista, más bien al contrario, pero a mi juicio no es el peor, que es lo que se desprende de tu voto.

En relación al Cabo Norte, es cierto que tocó a varios de sus enemigos, pero si no los hundió no creo que fuese debido a una pobre artillería. Los cruceros ingleses que le perseguían tenían un blindaje delgadísimo (50-80 mm como mucho) el cual, las veces que impactó en ellos, fue fácilmente atravesado. Sí no los hundió fue debido a que se dió a la fuga (aún no entiendo como no se enfrentó a ellos y los destruyó una vez empezó a atacarlos, supongo que debido a la alergía de quién nosotros sabemos al riesgo de perder un barco importante en el mar, que no entendía que a veces es peor el remedio que la enfermedad, a los hechos me remito). Creo que si les hubiese seguido atacando, habría acabado con ellos con bastante facilidad (creo), y no hubiese importado si sus cañones fuesen de 280 mm o 380 mm, en este caso practico concreto no hubiese habido gran diferencia.

¿que hubiese podido enfrentarse mejor al DoY con unos de 380 mm? Es evidente que sí, pero en perfectas condiciones, uno contra uno, creo que el Scharnhorst, con sus 280, habría tenido posibilidades de plantar cara al acorazado inglés.

Un Saludo

[seelow]

Hola¡¡¡

Bueno, vamos a intentar acotar esto:

Estamos de acuerdo (al menos la mayoría) en que NC/SD, Richelieu y Bismarck les podemos descartar, asíq ue nos quedan seis.

Voy a a hacer una clasificación de diversos parámetros, y con eso podremos llegar a más conclusiones. Concederé a cada buque una puntuación en función de su posición respecto al resto.

Artillería:

1ºLittorio (6 puntos)
2ºNagato y Nelson (5 puntos)
4ºHood (3 puntos)
5ªKGV y Sacharnhorst (2 puntos)

Velocidad:

1ºHood y Scharnhorst ( 6 puntos)
3ºLittorio (4 puntos)
4ºKGV (3 puntos)
5ºNagato ( 2 puntos)
6ºNelson (1 punto)

Blindaje:

1ºKGV(6 puntos)
2ºLittorio(5puntos)
3ºNagato,Nelson y Scharnhorst (4 puntos)
6ºHood(1 punto)

Control de Tiro:

1ºKGV,Nelson y Hood (6 puntos)
4ºScharnhorst y Nagato (3 puntos)
6ºLittorio(1 punto)

Control Daños:

1ºKGV ,Nelson y Scahrnhorst (6puntos)
4ºLittorio (3 puntos)
5ªHood y Nagato (2 puntos)

Sumando las puntuaciones a mi me sale:

1ºKGV (23 puntos)
2ºNelson (22 puntos)
3ºScahrnhorst (21 puntos)
4ºLittorio (19 puntos)
5ºHood (18 puntos)
6ºNagato (16 puntos)

Obviamente, todo esto es subjetivo.

Un Saludo¡¡¡

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Creo que el KGV también debería quedar excluido de esta votación, máxime que aún mantiene su casillero en blanco y también considerando lo que acaba de opostear seelow, que a priori parece razonable.

Mi voto va para el Nagato


Saludos a todos

[seelow]

Hola Andrés.

La verdad es que estoy de acuerdo contigo. Por ejemplo, considero que su blindaje era el mejor de la lista, en el de cintura con bastante diferencia con el segundo.....y no es seguro el peor acorazado.

Un Saludo¡¡¡¡¡¡

[seelow]

Hola a Todos¡¡¡

Vaya, parece que alguien ha votado por el SD.....es una opción tan válida como las otras, por supuesto, pero me gustaría muchísimo conocer en que se basa para mantener tal punto de vista, en serio, ya que, como mínimo, escoger a este acorazado es cuando menos sorprendente, a mi juicio.

Por otra parte, estoy sorprendido de mí mismo, de la posición que obtiene el Nelson (a mi entender) trás el examen de los diversos parámetros que he hecho antes. He intentado hacer la clasificación con la mayor objetividad posible, y no está tan mal en relación a los demás como he dicho en este mismo hilo en un principio (yo le había dado como candidato). También me sorprendo de la posición que obtienen los Littorio, creía que iba a estar más arriba, aunque no obstante todavía tiene varios rivales por debajo.

En cuanto al Hood y Nagato, si que están donde esperaba.

Un Saludo¡¡¡¡¡

[dzugavili]

Hola Seelow.
No sé por qué te sorprende que alguien vote por el South Dakota,queriendo conocer en qué se basa esta decisión.Yo tampoco estoy de acuerdo con los que han votado al Littorio y al Richelieu,pero sus motivos tendrán,lo mismo habría de justificarse el que vota al SD como el que vota al Nagato.
(No he sido yo,como ya expliqué en mi anterior mensaje no estoy de acuerdo con el enunciado y por eso no votaré).
En cuanto a la puntuación de los parámetros que has confeccionado es una opinión subjetiva y no verificable,no es que esté mal,no,pero yo cambiaría alguna cosa,seguro que aquél alguna otra,y así todos.
Saludos.

[seelow]

Hola¡¡

En relación a lo que acabas de comentar, cualquiera puede votar lo que considere oportuno ( o no votar, por supuestísimo).
De los que votan, todas las opciones son válidas, sólo que me gustaría conocer sus argumentos. Sé que es difícil, porque aquí la mayoría no somos técnicos, pero me gustaría, repito, que el que vote diga porque. Porque si es votar al túntun, es mejor casi no hacerlo, entiendeme.

Y me da igual que sea el SD o Scahrnhorst o el Littorio. Sólo digo que me sorprende lo del SD, porque creo que (al 99,9%, e incluso supongo que estás conmigo, y la inmensísima mayoría, también) no fue el peor acorazado. Ni de muy muy muy lejos......Y por eso me gustaría conocer el razonamiento de esa persona. Es más, otra razón por la que me gustaría conocerlo es porque tal vez esa persona ha visto un detalle en el que los demás no hemos caído, lo que enriquecería notablemente el debate.

Un Saludo¡¡¡

[vandergrift]

Mi voto fue para el Nagato, más que nada por el sistema de control de daños de los japoneses. Por lo que he leido en diferentes libros sobre batalas navales en el pacifico, bastantes buques de guerra de japoneses se perdieron por eso, por el sitema de control de daños.
Pero vamos si no fuese por esa variable, no daria ningunvoto aningun acorzada.


Por cierto para crear un sarpullido a un eminente forero el mejor de todos era el Birsmarck