El hundimiento del Shinano

[rafaelpellicer]

Ha este paso me hago experto en la vida y milagros del SS-311
Si vais a Google, i poneis sencillamente, ss-311, teneis una pagina dedicada a dicho submarino, con fotografias de sus tripulantes, grafico de su ataque al Shinano,ect.
¿Me he hecho pesado?

[minoru genda]

No, rafaelpellicer no te has hecho pesado, para nada pero te pediría un favor, cuando quieras aportar algo a un tópico, si te es posible, hazlo en el menor número de mensajes posible así resultará más sencillo y ameno leerlos .

De todos modos gracias por tus aportes y por tu voluntarioso trabajo, además sé bienvenido al foro

[homer5275]

Hola a todos

Otra foto de este mastodonte en el mar


http://www.zonamilitar.com.ar/foros/sho ... php?t=6852

Un saludo

[Widerstand]

Según se lee puede verse que Abe supuso que era un señuelo para alejar a los destructores, así, mientras ellos buscaban al intruso otro sumergible podría atacar al indefenso portaviones.

Hummm... como mucho, Abe enviaría un destructor hacia el contacto y se quedaría con los otros dos de escolta mientras se alejaba a todo trapo. Hubiera sido una irresponsabilidad enviar a toda tu escolta ASW (3 destructores) hacia un contacto dejando al Shinano sin protección.

La idea no era descabellada, porque por entonces la actividad de los sumergibles estadounidenses cerca de Japón era considerable, además un solitario destructor podría haber sido burlado por el sumergible, eso sin contar el tiempo que ese destructor necesitaría para llegar a acercarse al sumergible.

¿Cómo iba a burlar el submarino al destructor? ¿En superficie? Aun siendo así ¿eso no evitaría que el submarino no se pudiera aproximar al Shinano dando a éste tiempo para alejarse del peligro?

Abe hubiera sido un irresponsable destacando a alguno de los destructores de escolta para interceptar al intruso, para aquel momento y dada la situación el mejor procedimiento era navegar en zig-zag (lo hizo) y largarse de allí.

No estoy de acuerdo. Abe debería haber destacado un destructor hacia el contacto por lo menos para obstaculizar las maniobras de aproximación del submarino con el fin de intentar que éste se sumergiera al ver que un destructor se dirigía a toda máquina hacia él. El dejar al submarino hacer su aproximación en superficie sin ser molestado, a sabiendas que el Shinano no podía alcanzar más de 20 nudos, y con el hándicap que supone avanzar en zig-zag, es tentar demasiado a la suerte. Si obligas al submarino a sumergirse, éste no podrá dar más de 9 nudos, lo que hubiera permitido escapar al Shinano.

[Widerstand]

Hola a todos

Otra foto de este mastodonte en el mar


http://www.zonamilitar.com.ar/foros/sho ... php?t=6852

Un saludo

Esa es la única foto conocida del Shinano, obtenida cuando realizaba sus pruebas de mar en la bahía de Kisarazu allá por noviembre de 1944.

La imagen que posteaste al principio de este hilo y que identificaste como una foto se trata en realidad de un dibujo.

[cv-6]

Respecto a lo que se podía haber hecho contra el submarino, yo tengo una pregunta ¿qué alcance tenían los cañones de los destructores o los del propio Shinano si es que los tenía? Lo pregunto porque tal vez se hubiera podido abrir fuego sobre el submarino y obligarle a huir o sumergirse sin alejar demasiado los destructores del portaaviones.

[Uraeus]

Según se lee puede verse que Abe supuso que era un señuelo para alejar a los destructores, así, mientras ellos buscaban al intruso otro sumergible podría atacar al indefenso portaviones.

Hummm... como mucho, Abe enviaría un destructor hacia el contacto y se quedaría con los otros dos de escolta mientras se alejaba a todo trapo. Hubiera sido una irresponsabilidad enviar a toda tu escolta ASW (3 destructores) hacia un contacto dejando al Shinano sin protección.

La idea no era descabellada, porque por entonces la actividad de los sumergibles estadounidenses cerca de Japón era considerable, además un solitario destructor podría haber sido burlado por el sumergible, eso sin contar el tiempo que ese destructor necesitaría para llegar a acercarse al sumergible.

¿Cómo iba a burlar el submarino al destructor? ¿En superficie? Aun siendo así ¿eso no haría que el submarino no se pudiera aproximar al Shinano dando a éste tiempo para alejarse del peligro?

Abe hubiera sido un irresponsable destacando a alguno de los destructores de escolta para interceptar al intruso, para aquel momento y dada la situación el mejor procedimiento era navegar en zig-zag (lo hizo) y largarse de allí.

No estoy de acuerdo. Abe debería haber destacado un destructor hacia el contacto por lo menos para obstaculizar las maniobras de aproximación del submarino con el fin de intentar que éste se sumergiera al ver que un destructor se dirigía a toda máquina hacia él. El dejar al submarino hacer su aproximación en superficie sin ser molestado, a sabiendas que el Shinano no podía alcanzar más de 20 nudos, y con el hándicap que supone avanzar en zig-zag, es tentar demasiado a la suerte. Si obligas al submarino a sumergirse, éste no podrá dar más de 9 nudos, lo que hubiera permitido escapar al Shinano aún dando sólo 20 nudos.

Completamente de acuerdo. Pero los japoneses, al contrario que los ingleses y americanos, eran un completo desastre en la guerra antisubmarina. Se manda un destructor hacia el submarino, y cuando se sumerja se rastrea con el sonar y se le lanzan cargas de profundidad. Aunque no se le destruya, por lo menos el Shinano puede escapar. El zig zag lo único que consiguió fue dejar que el submarino lo alzcanzara.

También me parece poco responsable escoltar a uno de los pocos barcos que les quedaba con solo 3 destructores.

[Eriol]

Respecto a lo que se podía haber hecho contra el submarino, yo tengo una pregunta ¿qué alcance tenían los cañones de los destructores o los del propio Shinano si es que los tenía? Lo pregunto porque tal vez se hubiera podido abrir fuego sobre el submarino y obligarle a huir o sumergirse sin alejar demasiado los destructores del portaaviones.

He estado mirando y al menos uno de los destructores estaba equipado con piezas de 5 pulgadas(127 mm)

A unos 45 grados de elevacion maxima podia disparar hasta los 18,380 m

Fuente: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_3ns.htm para los cañones y http://www.combinedfleet.com/shirat_c.htm para averiguar el armamento del destructor.
Espero que te sirva

Saludos camarada

[minoru genda]

A ver que tal parece que no os habéis fijado mucho en mis explicaciones.

Según se lee puede verse que Abe supuso que era un señuelo para alejar a los destructores, así, mientras ellos buscaban al intruso otro sumergible podría atacar al indefenso portaviones. La idea no era descabellada, porque por entonces la actividad de los sumergibles estadounidenses cerca de Japón era considerable, además un solitario destructor podría haber sido burlado por el sumergible, eso sin contar el tiempo que ese destructor necesitaría para llegar a acercarse al sumergible.

Supongamos, además de lo que comento más arriba, que ese primer sumergible es un señuelo y que más lejos hay otro esperando al acecho, por otra parte la amenaza de un solitario sumergible no sería nada desdeñable y se supone que de ir a interceptarlo se deberían usar al menos dos destructores, me explico, para el caso de un solo destructor el sumergible puede dirigirse al encuentro del mismo en un rumbo convergente hacia el rumbo seguido por el portaviones y hundir a ese solitario destructor, no perdería contacto y podria seguir al portaviones, ¿que podría hacer Abe despues si el sumergible le hunde a uno de los destructores? ¿manda a otro?
No discuto que lo que decís es válido, pero los riesgos eran muchos y seguro que en su momento Abe tomó la decisión que creyó más adecuada

[Uraeus]

Yo no veo ningún peligro en que un destructor vaya a por un submarino. El coco es el DD, la víctima el SS. Es el DD quien tiene un bonito sonar que localiza a los indeseables submarinos, quien puede disparar con cargas, mientras que el submarino solo puede esquivar.

En cuanto a la posibilidad de otro submarino americano:

-Normalmente los submarinos americanos cazaban en solitario. Poco común que hubiera cacerías colectivas, ya que el escenario de operaciones era demasiado extenso y no compensaba.
-Podía ser fácilmente detectado con radar en superficie y masacrado con cañones. En caso de sumergirse, su movilidad era muy limitada y también era fácilmente detectable por sonar.
-Incluso en el caso de que, efectivamente, hubiera otro submarino rondando en la zona, debería permanecer alejado para no ser detectado. Hubiera sido muy difícil disparar torpedos a varios kilómetros de distancia contra un veloz destructor en movimiento irregular buscando al primer submarino.
-Admitiendo este estrambótico supuesto, le hubiera llevado mucho tiempo (relativamente) a los submarinos americanos acabar con el destructor japonés. El grupo principal del Shinano, sin necesidad de navegar en zig zag, dando 20 nudos, se hubiera podido escabullir sin que los americanos le pudieran dar alcance. En el peor de los casos habrían perdido un destructor y salvado el Shinano.
Puede que sea relativamente fácil hacer estos razonamientos 70 años después. Pero el Alto Mando confió el Shinano a Abe.

También fue un grave error haber dejado unos míseros 3 destructores para escoltar al portaaviones, sabiendo que había muchos submarinos enemigos pululando, quiero pensar que no había más a mano... aunque ya digo que la estrategia antisubmarina japonesa en toda la guerra fue la bomba.

[cetme]

Hombre que defiende mi teoria de que ABE deberia haber destacado un destructor a la caza o al menos al intento de alejarlo de la zona de transito de este gran portaviones.Ademas ellos lo esponen mucho mejor que yo.que sigael debate.

[Widerstand]

me explico, para el caso de un solo destructor el sumergible puede dirigirse al encuentro del mismo en un rumbo convergente hacia el rumbo seguido por el portaviones y hundir a ese solitario destructor, no perdería contacto y podria seguir al portaviones

Por lo que tú expones parece que hundir a un pequeño destructor que navega a 35 nudos fuera coser y cantar.

Supongamos que el submarino planta cara al destructor que se le acerca. Para realizar esa acción, el submarino debería sumergirse y disparar sus torpedos al destructor a una distancia de entre 1.000 y 1.500 metros como máximo. Supongamos que el submarino acierta al destructor y lo hunde. ¿Qué pasaría? El submarino habría perdido un tiempo considerable durante el desarrollo de esta acción, un tiempo precioso que ha dado la oportunidad al Shinano y a su escolta de alejarse de la zona de peligro.

¿que podría hacer Abe despues si el sumergible le hunde a uno de los destructores? ¿manda a otro?

Claro que no. Con suerte, ese destructor que ha resultado hundido ha entorpecido tanto al submarino que ha permitido que el Shinano se encuentre a una distancia tal que impida al submarino darle caza.

No discuto que lo que decís es válido, pero los riesgos eran muchos y seguro que en su momento Abe tomó la decisión que creyó más adecuada

Yo entiendo que era mucho más arriesgado hacer caso omiso del contacto y sólo ponerse a navegar en zig-zag. Creo que el resultado histórico de la acción me da la razón.

[cv-6]

Respecto a lo que se podía haber hecho contra el submarino, yo tengo una pregunta ¿qué alcance tenían los cañones de los destructores o los del propio Shinano si es que los tenía? Lo pregunto porque tal vez se hubiera podido abrir fuego sobre el submarino y obligarle a huir o sumergirse sin alejar demasiado los destructores del portaaviones.

He estado mirando y al menos uno de los destructores estaba equipado con piezas de 5 pulgadas(127 mm)

A unos 45 grados de elevacion maxima podia disparar hasta los 18,380 m

Fuente: http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-50_3ns.htm para los cañones y http://www.combinedfleet.com/shirat_c.htm para averiguar el armamento del destructor.
Espero que te sirva

Saludos camarada

Pues con estos datos, me da la impresión de que al menos se podría haber intentado ahuyentar al submarino, aun sin alejar a los destructores del Shinano.

[minoru genda]

-Normalmente los submarinos americanos cazaban en solitario. Poco común que hubiera cacerías colectivas, ya que el escenario de operaciones era demasiado extenso y no compensaba.

Lo siento pero no puedo estar de acuerdo tengo un monográfico sobre los submarinos en el Pacífico que dice que los estadounidenses usaron con cierta frecuencia la táctica de manadas de lobos pero aún si prescindimos de ésta afirmación puedo poner como ejemplo al Darte y Dace que haciendo una patrulla juntos se dieron de cara con la flota de Kurita en Palawan, una de las batallas que formaron parte de la de Leyte y por el mismo método consiguieron hundir dos cruceros, Atago y Maya averiando un tercero el Takao y eso delante de 9 destructores que formaban parte de la fuerza, o sea que no era tan descabellado que usasen una táctica similar para atacar al Shinano entre dos sumergibles, incluso dada la osadía y eficacia que mostraban los comandantes de sumergibles estadounidenses y la ineficacia de las unidades antisubmarinas de la Marina Imperial para uno solo se bastaba y sobraba. Un relato acompañado del gráfico sobre esa batalla
http://www.de1939a1945.com/casos/007minoru03.htm
Sobre los demás comentarios decir que, por ejemplo, no resulta tan sencillo auyentar a un sumergible con solo la artillería y disparando desde 18 kilómetros, simplemente porque presenta una superficie tan ridícula para acertarle que supondría un gasto inútil de munición, por otra parte aunque vuestras ideas son posibles, tengo que seguir siendo escéptico con los resultados, quizás porque no lo veo tan claro como vosotros, que le vamos a hacer, igual es una deformación táctica debida a estudiar tanto sobre el arma submarina, lo que no quiere decir que no me esté equivocando
Una cosa más, atacar a un sumergible con solo un destructor no resulta sencillo por mucho que lo parezca y eso lo sabía Abe

[cv-6]

no resulta tan sencillo auyentar a un sumergible con solo la artillería y disparando desde 18 kilómetros, simplemente porque presenta una superficie tan ridícula para acertarle que supondría un gasto inútil de munición

En eso seguramente tengas razón, pero también hay que tener en cuenta que un submarino probablemente no necesitase demasiados impactos para hundirse (si le das, que ahí está el problema).