Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarine

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

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¿Que buque represento mejor el concepto flota en potencia?

Graf Spee
10
15%
Admiral Scheer
3
4%
Deutschland(posteriormente Lutzow)
3
4%
Admiral Hipper
1
1%
Prinz Eugen
4
6%
Scharnhorst
6
9%
Gneisenau
3
4%
Bismarck
23
34%
Tirpitz
14
21%
 
Votos totales: 67

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Consideracion de las naves alemanas en la 2GM

Mensaje por minoru genda » Lun Abr 06, 2009 3:06 pm

Raeder Que ya hacía tiempo que estaba cuestionado recibió la puntilla cuando dos de esos buques capitales que citas, Lützow y Admiral Hipper fueron incapaces de neutralizar un convoy aliado junto a Noruega era el 31 de diciembre de 1942.
Ambos buques fueron incapaces de neutralizar a los escoltas de dicho convoy, cinco destructores que mantuvieron a raya a ambos cruceros durante cuatro horas hasta la llegada de cruceros británicos que los obligaron a retirarse lo que no deja de ser un borrón en la carrera de ambos buques alemanes.
Lo del Scharnhorst decir que participó en la batalla del cabo Norte de un modo podríamos llamar casual pues a duras penas y dando ciertas concesiones consiguió que Hitler le permitiera enviarlo a Noruega y que no acabara en el Báltico,
Sabido es que las intenciones de Hitler era desguazar sus buques capitales y usar sus baterías principales para situarlas como defensas costeras, los buques enviados al Báltico fueron usados como baterías flotantes contra objetivos terrestres.
En un apartado de éste foro se habla sobre Raeder y Dönitz y para saber un poco más sobre determinadas decisiones te pongo el enlace y una cita para que todos podamos entender un poco más la "idiosincrasia" de la Kriegsmarine
Tomado de éste enlace la cita que va a continuación del mismo
viewtopic.php?f=24&t=9808" onclick="window.open(this.href);return false;
minoru genda escribió:
Andrés Darío Cardozo Höhn escribió:Bueno, he estado esperando una respuesta, pero lo cortés no quita lo valiente, así que voy yo de nuevo.
En primer término, quiero reconocer que estoy de acuerdo con casi todo, prácticamente todo, lo que ha manifestado minoru. Él tiene una visión más amplia, más completa, más abarcante y por lo tanto más precisa sobre el conflicto y sus comienzos.

En segundo lugar, diré porqué elegí a Raeder por sobre Doenitz, siendo éste un gran almirante y, sobre todo, un estratega eficiente. Me quedo con Raeder porque fue el único que se atrevió a enfrentar a Hitler y decirle que sus planes estaban equivocados. Luego, al no estar de acuerdo, y no conseguir cambiar el pensamiento y los planes de Hitler, dimitió, y no recuerdo si en esto también fue el único, creo que sí. Esto no era poca cosa, no era fácil. Habría que tener carácter, personalidad y otras cualidades más para enfrentar a Hitler y encima dejarlo.

Doenitz asumió el mando de la Kriegsmarine en un momento de ocaso y en tales condiciones no era mucho lo que podía hacer.

Un fuerte abrazo, minoru, y saludos a los amigos del Foro.
Gracias Andrés, pero no, :wink: mi visión es eso mi visión y es lo que yo interpreto por tanto es tan válida y amplia como la tuya o la de cualquier otro.
En realidad no es descabellado elegir a Raeder del mismo modo que tampoco lo es elegir a Dönitz ambos tuvieron sus luces y sus sombras, ambos en cierto modo y en mayor o menor medida estuvieron supeditados a los deseos de Hitler. Una de las razones que se han esgrimido es que Raeder fue mando supremo de la Kriegsmarine cuando todo eran éxitos, pero si se analizan esos éxitos vemos que es el arma submarina (la U-bootwaffe) la que más se lleva y vemos que el mando de la U-bootwaffe recaia entonces y después sobre Dönitz que era quien tomaba las decisiones en ese terreno tanto tácticas como estratégicas. Dönitz fue el precursor o defensor de la táctica de manadas de lobos y todos sabemos que esa táctica era temible. Pero además tenemos que fue capaz de convencer a Hitler para conseguir verdaderos submarinos aunque esa autorización llegó demasiado tarde y vemos que el tipo XXI y el proyecto de los tipo XXVI, que hubieran sido quizás el arma definitiva, llegaron demasiado tarde.
Lo mismo pasó con unidades de la Luftwaffe o de la Whermacht que fueron dotadas de nuevo armamento demasiado tarde.
Se perdió demasiado tiempo, material y dinero en proyectos sin futuro o en proyectos del futuro pero sin él y no se dedicó a desarrollar y construir material mucho más práctico y útil.
En fin que a Hitler solo le preocupaba ganar la guerra aunque fuera a pedradas.
Durante la guerra sabemos que hubo proyectos absurdos por ambos bandos pero los alemanes pueden llevarse la palma.
Bueno sería en algún momento hablar entre todos de esos proyectos y aportar datos.
Por ejemplo en el campo naval decir que Hitler era partidario de proyectos "faraónicos" le encantaba tener enormes acorazados con grandes cañones con un gran alcance capaces de destruir cualquier cosa. De hecho una de sus aficiones era dibujar buques de guerra dotados de enormes cañones. De Raeder podemos decir que tras sacar parcialmente el plan Z
adelante (no tuvo tiempo suficiente y quedó incompleto por las veleidades de Hitler) al empezar la guerra y hasta que fue cesado, y tal y como tú Andrés comentas :sgm120: tuvo muchas discrepancias con él porque una de las frecuentes "reflexiones" de Hitler era desguazar los grandes buques de superficie y destinar sus piezas de artillería a la defensa de las costas.
Lo mejor de todo es que tras la destitución de Raeder, a petición propia, Dönitz consiguió convencer a Hitler de que los grandes buques no debían ser desguazados. Para ello tuvo que hacer algunas concesiones y propuso dar de baja a los cruceros ligeros Leipzig y Köln y al crucero pesado Admiral Hipper dejar el Gneisenau sin reparar y transferir el Admiral Scheer, el Lützow y los cruceros Emden y Prinz Eugen al Báltico como flota de entrenamiento. Incluso parece ser que Hitler en un arranque de cinismo apuntó a que, "algunas de las tripulaciones podrían ser utilizadas como carne de cañón llegado el momento".Dönitz también consiguió que los acorazados Scharnhorst, que se encontraba en el Báltico, y Tirpitz permanecieran en Noruega. Comentar que por otra parte Dönitz también consiguió que Hitler para futuras batallas navales permitiera que los capitanes de buques capitales actuaran según las circunstancias o el criterio de los mismos (recordar que el Bismarck tenía unas órdenes concretas y eso posiblemente condicionó su modo de operar y por tanto su final)
De todos modos Hitler se despidió de Dönitz tras hacerle esas concesiones renunciando con ello a sus propósitos con la siguiente frase:
"Volverá aquí y admitirá que yo tenía razón"
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Mensaje por Eriol » Lun Abr 06, 2009 7:17 pm

minoru genda escribió:Lo del Scharnhorst decir que participó en la batalla del cabo Norte de un modo podríamos llamar casual pues a duras penas y dando ciertas concesiones consiguió que Hitler le permitiera enviarlo a Noruega y que no acabara en el Báltico,
[/quote]

no entiendo esta frase minoru.es por algo que yo dije?
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Mensaje por Eriol » Mar Abr 07, 2009 12:39 am

Dado que para la guerra de corso y para huir de la aviacion aliada hacia falta un buen camuflaje me puse a buscar y acabe encontrando este enlace .

http://www.u-modelismo.com/documentos/e ... anes_iigm/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Mensaje por minoru genda » Mar Abr 07, 2009 1:21 pm

Eriol escribió:
minoru genda escribió:Lo del Scharnhorst decir que participó en la batalla del cabo Norte de un modo podríamos llamar casual pues a duras penas y dando ciertas concesiones consiguió que Hitler le permitiera enviarlo a Noruega y que no acabara en el Báltico,
no entiendo esta frase minoru.es por algo que yo dije?
No, viene a cuento porque se puede decir que esa batalla fue casi casual porque la idea de Hitler era enviar a todos los buques capitales al Báltico o en algunos caso desguazarlos excepto el Tirpitz que estaba en Noruega. Dönitz consiguió que Hitler reconsiderase su postura y eso selló el destino del Scharnhorst :wink:
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Mensaje por Eriol » Jue Abr 09, 2009 10:57 pm

Un pequeño apunte sobre el nacimiento del concepto flota en potencia

El concepto de flota en potencia fue acuñado como "fleet in being"por vez primera en el siglo XVII por un almirante inglés, lord Torrington, para justificar ante el consejo de guerra que lo juzgaba, por qué no había salido a enfrentarse con la numericamente superior flota francesa. Salió exonerado de culpa del consejo de guerra a que fue sometido por su derrota en Beachy Head.
Fue tan convincente su defensa durante el consejo de guerra que además de salir absuelto su expresión se añadió al léxico marinero.
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Mensaje por Eriol » Vie Abr 10, 2009 9:50 pm

Otro aporte a lo que pudo y no fue.

“Tras pasar mas de 2 años en cruceros de ajuste y comprobación ,el Bismarck entro en guerra bajo el mando de un frio y experimentado experto en artilleria e ingenieria , el capitan Ernst Lindemann…
…La operación Rheinubung(ejercicio rhin)…sufrio retrasos y reveses.El Scharnhorst habia tenido problema en los motores e iba a faltar a la operación:El Gneisenau habia resultado seriamente deñado por un ataque aereo de la RAF( en unos de los enlaces anteriores podemos encontrar el exitoso ataque del oficial de vuelo canadiense Kenneth campbell)…
No habia disponibles otros barcos importantes .El almirante Gunther Lutjents , al que Raeder habia elegido para dirigir la operación ,aconsejo posponerla ,al menos durante unos meses ,hasta que el nuevo y poderoso acorazado Tirpitz(gemelo del bismarck) fuera completado .Pero Raeder se mostró inflexible…
Por primera vez en la guerra ,los barcos de guerra alemanes tenian ordenes de enfrentarse a la flota enemiga si era necesario….”

Como todos sabemos el Bismarck tuvo un final tragico llegando no obstante el Prinz Eugen si llego sano y salvo a Brest.Entremos ahora en el terreno de las conjeturas.

1-El Gneisenau no sufre daños tan serios como para dejarle fuera de servicio y puede ser reparado a tiempo.
2-El Scharnhorst no sufre, igualmente, daños tan serios en las maquinas como impedirle unirse a la operación.

Ambos buques pues estan disponibles para mayo y pueden unirse al ataque saliendo desde brest.Que el bismarck junto con el Eugen fue un peligro esta claro.Para su búsqueda y posterior hundimiento hicieron falta ocho acorazados, dos portaaviones, cuatro cruceros pesados, siete cruceros ligeros, veintiún destructores, seis submarinos y más de cien aviones. El almirante sir John Tovey escribía al respecto:
“El Bismarck ha librado una batalla extremadamente heroica contra un adversario muy superior, mostrándose digno de las más bellas tradiciones de la antigua Marina Imperial, Se ha hundido enarbolando su pabellón”

De todos ellos la fuerza que a la larga resulto mas fundamental para hundir el Bismarck fue la fuerza H, con base en Gibraltar, de cuyo portaaviones Ark Royal partieron los aviones torpederos que impactaron en la popa del poderoso acorazado y provocaron finalmente su hundimiento en causas que todos conocemos.
Pero claro suponiendo que tanto el Gneisenau y como el Scharnhosrt hubieran salido a apoyar la operación es bastante probable que el Bismarck no hubiera sido atacado por los aviones del Ark Royal puesto que segurament ela fuerza H hubiera estado buscando a estos buques.

Aun suponiendo que el bismarck llegara a brest quedarian en el mar los cruceros de combate gemelos al acecho de convoyes.Cierto que la fuerza H los podria haber buscado pero en la inmensidad del atlantico norte(o puede que incluso central) su búsqueda hubiera resultado , como en las búsquedas del Graf Spee,del admiral Scheer o Hipper seguramente infructuosa.
Queda por tanto en el aire saber que precio se podrian haber cobrado estos buques en el trafico aliado.Lo que pienso es bastante probable es que hubieran ayudado a salvar el Bismarck por lo ya explicado.


¿alguien puede aportar datos sobre el trafico de convoyes aliados en esas fechas y sus rutas?

Imagen
Capitan del Bismarck Ernst Lindemann

Imagen
Famosa foto del Bismarck

Saludos!!

Las fuentes es el libro de time life folio "la batalla del atlantico" y la wikipedia menormente
las fotos son de mi coleccion previamente sacadas de internet
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Mensaje por Cpt_Muller » Sab Abr 11, 2009 6:52 pm

El Tirpitz inmovilizó recursos...exactamente a la JG 5 del bueno de Ehrler que le acusaron de la pérdida del barco, y acabó suicidandose al grito de nos "Vemos en Walhalla" estrellando su Me 262 contra los fortress americanos. Tal vez con la mente puesta en el consejo de guerra que le esperaba tras la guerra, o con los remordimientos de la pérdida de los marineros.
Por no decir de los cañones antiareos que protegian el barco, marineros y soldado alrededor del fiordo y demás parafernalia para mantener el barco minimanente en la lista de la Kriegsmarine. Que por aquella epoca eran mas necesarios en otra parte que en un fiordo de Noruega.
En 1943-44 el Tirpitz ya no cumplia su función , hasta Harris (el que mataba "personas a miles todas la noches", según cuenta en la anecdota del policia que le queria multar), se mostró remiso a atacarlo , "porque ya no era ningun peligro". Y solo el empeño de Churchill determinó su muerte.
En esta consideración tan peculiar, el Tirpitz no debe figurar a mi entender en ningun puesto de honor.

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
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Mensaje por Eriol » Dom Abr 12, 2009 12:58 am

bueno es mui relativo.dado que los aliados tenian que movilizar mas hombres y aviones para mantenerlo a raya que los alemanes para protegerlo.que basicamente era lo que se pretendia con su estancia en la costa de noruega y por eso la valoro bastante.cumplio con su papel una vez este cambio(recordemos que si el plan z hubiera sido llevado a cabo el papel de este buque asi como del resto de la kriegsmarine hubiera sido mui distinto)
no creo que el piloto que comentas se suicidase por ser acusado de fallar en su proteccion al tirpitz no?
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Mensaje por minoru genda » Dom Abr 12, 2009 10:31 am

Ante todo saludar muy efusivamente a mi amigo el Capi Müller que ya creí que había emigrado :sgm115: :sgm115:
Buenos ojos te lean colega, te vendes caro :sgm120:
Bien vamos al grano, personalmente pienso que el Capi Müller no está desacertado cuando dice que el Tirpitz inmovilizó recursos.
Evidentemente un buque fondeado en un fiordo sin una protección adecuada no tendría futuro si no estaba debidamente protegido, en la situación que se encontraba bastaba con estar pendiente de su evolución y para ello con disponer de un par de aviones de reconocimiento era suficiente y en caso de necesidad siempre se podría llevar a cabo un bombardeo preventivo.
En cuanto a lo de ocupar un puesto de honor y aunque solo sea por la obstinación de Churchill en mantener más recursos de los necesarios para neutralizar a ese buque, sí puede ocupar uno de los puestos pero tampoco creo que sea para colocarlo muy arriba.
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Mensaje por Eriol » Dom Abr 12, 2009 1:19 pm

deberia pues el tirpitz tener menor clasificacion?
a fin de cuentas y como ya dije no estaria mal que el resto de participantes expusiera su propia clasificacion para poder compararlas y acabar realizando una realista
saludos!!
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Mensaje por minoru genda » Dom Abr 12, 2009 2:34 pm

Eriol escribió:deberia pues el tirpitz tener menor clasificacion?
a fin de cuentas y como ya dije no estaria mal que el resto de participantes expusiera su propia clasificacion para poder compararlas y acabar realizando una realista
saludos!!
Tu que crees Eriol ¿debería?
No es cuestión de lo que otros crean es cuestión de lo que uno cree. Si nos fijamos por ejemplo en otros temas similares sobre cual es el buque mas bello o cual fue el mejor acorazado cada uno presenta su candidato y razona su elección yo ya he razonado en parte cual es mi opinión al respecto, el Capi ha dicho porque cree que el Tirpitz no es clasificable y hasta ahora todos hemos aportado lo que creemos que se debe tener en cuenta a la hora de hacer esa clasificación.
Por otra parte es complicado hacer una clasificación realista porquea pesar de que sería algo consensuado estaría algo influenciado por cierta subjetividad de todos pues a todos nos tira un o unos buques determinados y nos resultan algo más indiferente otros. :wink:
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Mensaje por Eriol » Dom Abr 12, 2009 4:58 pm

estimado Minoru pero al igual que el resto mi opinion puede estar influenciada y por eso no ser la mas apta.Por eso cree el tema para juzgarlo a todos segun lo realizado y opiniones de gente con mas conocimientos sobre el tema(vos mismo al igual que otros miembros) y por tanto mas capacitados para el tema en cuestion.

Sobre si deberia estar el tirpitz mas abajo ahora empiezo a ver que si que quizas,aunque siempre estuviera latente su peligro ,tambien inmovilizo tropas propias mas necesarias en otros frentes.Por eso solicito la opinion de gente mas versada en estos aspectos para poder corregir los errores de apreciacion de ese tipo.

Yo por mi parte me doi por satifescho con la creacion del tema pues gracias a "investigaciones" que tube que realizar para conocer un poco mas a fondo los buques alemanes supe del historial del Hipper , del cual antes no sabia ni MU y de otros buques de los que tenia igualmente poca idea de sus operaciones(caso del Scheer o Gneisenau) por que hay estaras de acuerdo conmigo la mayoria de gente conoce el Graf spee , el Bismarck y el Tirpitz ignorando en gran medidida el resto de buques por no tener la fama de estos o su final tan tragico.

Saludos a todos!
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Mensaje por Eriol » Lun Abr 13, 2009 2:14 am

Les dejo un resumen de Raid del ,para mi al menos,mejor corsario de la Kriegsmarine,dentro de los catalogados claro esta.

Imagen
Vista del Admiral Scheer

Al mando del capitán de navío Theodor Krancke,y acompañado del buque nodriza Nordmark , la nave parte el 27 de octubre de 1940 y navega por la costa noruega hasta virar hacia el estrecho de Dinamarca que cruza el 31 del mismo mes.El mal tiempo en la zona le ayuda a pasar inadvertido.

Imagen
El capitan Theodor Krancke

Como todos los comandantes de corsarios, el capitán Kranke,contaba con una amplia libertad en la elección de sus áreas de operación y sus tácticas. Al igual que sus homólogos del Graf Spee y Deutschland, tenia ordenes de evitar combatir contra naves iguales o superiores a la suya.

Su primera presa sera el mercante Mopan (5389 ) para a continuacion,en la tarde del 5 de noviembre, localizar al convoy HX-84, compuesto de 37 mercantes con destino a Halifax, y escoltado únicamente por el crucero armado HMS Jarvis Bay. Este mercante reconvertido a buque de escolta no es rival para el acorazado de bolsillo que lo destroza rápidamente. Aun así el sacrificio del Jervis Bay da tiempo a que el convoy se disperse.Despues se centra en los cargueros hundiendo al Doncella (7900 toneladas), Trewellard (5200 toneladas), Kenbame Jefe (5200 toneladas), Ciudad de fresno(4950 toneladas), y el Beaverford (10000 toneladas).

El ataque contra el convoy obtiene unos suculentos frutos pues el almirantazgo suspende todo el trafico de convoyes por el atlantico norte. Mientras tanto,el navio pone rumbo hacia el sur vigilando las aguas entre las Azores y las Indias Occidentales,citándose con 2 aprovisionadores en estas fechas: El buque cisterna Eurofeld el dia 12 y el Nordmark el 14 de noviembre.

Se hunde en estas latitudes el Port of Horbard (7.450 toneladas) el 24 de noviembre, y el Tribut (6.200 toneladas) el 1 de diciembre. El 14 de diciembre, el Admiral Scheer se reunió de nuevo con el Normark.

El capitan Kranke se dirige aun mas al sur, con la esperanza de encontrar buenas presas en el atlantico sur. El 18 de diciembre, captura el buque frigorífico Duquesa (8.651 toneladas), con 14,5 millones de huevos y 3.000 toneladas de carne a bordo.

El 26 de diciembre, en un punto de encuentro denominado en clave Andalucía (15°S 18°W. ), el Admiral Scheer se reune con el Thor, Pinguin, el petrolero Eurofeld, y el Duquesa ,usado este para reabastecer a los corsarios.

El 17 de enero hunde el petrolero Noruego Sandefjord (8038 toneladas) y el 20 el Barneveld (5597 toneladas) y el Stanpark (5103 t) àra despues dirigirse de nuevo al punto Andalucía y desde allí parte hacia el océano indico doblando el cabo de Buena esperanza el 3 de febrero.

El 14 de febrero tiene una nueva reunión con el Atlantis y otros buques capturados. El 20 de febrero de 1941 se capturan 2 buques, el petrolero noruego Sandefjord (8.000 toneladas) al que se le dota de tripulación para llevarlo a Burdeos en la Francia ocupada y se hunde el griego Gregorios (2.546 toneladas).Al día siguiente se hunde un carguero canadiense (7.200 toneladas) y el Admiral Scheer recibe órdenes de regresar a casa.

Siguiendo la buena racha otro día después el carguero Indonesio Rantaupandjang (2542 toneladas)es hundido. Pocas horas después la buena suerte se acaba y el Admiral Scheer es avistado por el crucero ligero Glasgow. Varios buques británicos (1)persiguen al corsario alemán pero dobla el cabo de buena esperanza sin ser avistado de nuevo en dirección al atlántico el 3 de marzo camino del punto de encuentro Andalucía para otra reunión con Thor y el aprovisionador Nordmark

Imagen

El admiral Scheer en puerto

Ya rumbo a Alemania se vuelve a aprovisionar de otros buques y pasa a traves del estrecho de dinamarca el 27,llegando a Bergen el 30 y a Kiel el 1 de Abril.

El saldo total es de 14 mercantes y un crucero auxiliar hundidos asi como 2 buques capturados.El tonelaje total puesto fuera de servicio asciende a 113.223 T

El resumen es de elaboracion propia con estas fuentes;wikipedia ,de la editorial Time life Folio "la batalla del atlantico" y "diez años y veinte dias" , http://www.german-navy.de/information/index.html" onclick="window.open(this.href);return false; y http://www.bobhenneman.info/bhrcas.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Las fotos son mias previamente sacadas de internet
Última edición por Eriol el Mié Mar 28, 2012 7:31 pm, editado 5 veces en total.
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Mensaje por minoru genda » Lun Abr 13, 2009 10:51 am

Sí, Eriol, estás en lo cierto cuando dices que la mayoría de la gente centra su atención en los buques famosos como el Bismarck o el Tirpitz e incluso el Graff Spee, del mismo modo que en lo referente a la guerra submarina, si comentas algo con alguien que solo tenga una idea, enseguida te hablará de la gesta del U-47 del comandante Günter Prien en Scapa Flow y quien lo comente posiblemente no sabrá que, a pesar de ser un as del arma submarina, Gúnter Prien no es el que más éxitos obtuvo y que ocupa el décimo lugar en el ranking de mejores comandantes.
Es igual para todo, en general nos quedamos con lo más resonante porque se ha repetido hasta la saciedad y obviamos otros eventos no menos significativos y de importancia similar o mayor.
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Mensaje por Eriol » Sab Abr 18, 2009 1:07 am

me gustaria que alguien me dejara su clasificacion de las naves dela kriegsmarine siguiendo los patrones que ya conocemos para poder comparla y ser mas juicioso.
¿a si abombo gordo que nave dirian que hizo el mejor papel en la 2 GM?
psdt.alemana por supuesto
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