Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarine

Flotas de superficie. Navíos de guerra.

Moderadores: José Luis, Francis Currey

¿Que buque represento mejor el concepto flota en potencia?

Graf Spee
10
15%
Admiral Scheer
3
5%
Deutschland(posteriormente Lutzow)
3
5%
Admiral Hipper
1
2%
Prinz Eugen
4
6%
Scharnhorst
6
9%
Gneisenau
3
5%
Bismarck
22
34%
Tirpitz
13
20%
 
Votos totales: 65

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Mar Jun 12, 2012 1:29 pm

¡Hola!

El éxito del U-331

El U-331 era un sumergible del tipo VIIc botado el 20 de diciembre de 1940 en el astillero Nordseewerke GmbH de Emden y comisionado en marzo de 1942 para el servicio bajo el mando del Kptlt. Freiherr Hans-Diedrich von Tiesenhausen .

Imagen
El U-331
Fuente: http://www.airgroup2000.com/forum/viewt ... ?p=5986733

Su primera patrulla en el Atlántico no tuvo mucho éxito y regreso a Lorient sin alcanzar ningún buque. En la 2ª salida atravesó el estrecho de Gibraltar en la noche del 29 al 30 de septiembre y puso proa hacia el este del Mediterráneo donde opera hasta que llega a Salamis ,su nueva base,sin ningún hundimiento de nuevo.

En la 3ª patrulla tenia por objetivo depositar un grupo de comandos en la costa libia. Los hombres pretendían volar vías férreas cercanas a la costa pero la captura de parte del equipo hizo que la misión fracasase. Tras esperar varias horas el retorno del comando el U-331 se alejo de la zona de recogida.

En su marcha hacia el este se encontró con una fuerza naval inglesa formada por los acorazados Queen Elisabeth,Barham y Valiant junto a 8 destructores. Estas naves apoyaban a los escuadrones de cruceros Nº7 y Nº15 que buscaban mercantes italianos en las costas libias.

Tras no poder situarse a tiempo para atacar el primer buque lanza 4 peces metálicos contra el HMS Barham de los que impactan 3. Este queda inmediatamente detenido y comienza a escorarse hacia babor pero en apenas 4 minutos explota violentamente. De la tripulación de la nave únicamente se salvarían 450 hombres muriendo 852.

Imagen
HMS Barham
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 914%29.jpg

Imagen
El acorazado explota
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... plodes.jpg



Durante el lanzamiento de los torpedos el U-331 se desestabilizo y acabo sacando la proa a la superficie tras lo que se hundió descontroladamente hasta los 250 m de profundidad donde se consiguió volver a controlar la nave.

El U-331 llegaría a Salamis el 3 de diciembre de 1941desde donde su capitán partiría a Berlín. Von Tiesenhausen recibió la cruz de caballero por este hundimiento.

Imagen
El Kptlt. Freiherr Hans-Diedrich von Tiesenhausen posa sonriente con su cruz de caballero.
Fuente: http://ahoy.tk-jk.net/macslog/BritishBa ... Barha.html


Saludos

Fuentes y enlaces de interés
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... u-331.html
http://www.u-historia.com/uhistoria/his ... storia.htm
http://ahoy.tk-jk.net/macslog/BritishBa ... Barha.html
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Barham.htm
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Jul 02, 2012 11:04 pm

¡¡Hola!!

Un fragmento del libro de Beevor,Berlin,sobre el papel de la Kriegsmarine enla evacuacion de las ciudades de Prusia Oriental,y concretamente de Danzig y Gdynia:

Se calculaba que la población de la ciudad había aumentado a un millón y medio de habitantes, de los cuales al menos cien mil estaban heridos. ... . El suministro de alimentos era escaso hasta la desesperación. Un barco cargado de veintiuna mil toneladas de víveres había topado con una mina para acabar hundiéndose con las provisiones de seis días que transportaba a Danzig y Gdynia .

La Kriegsmarine no sólo dio muestras de una valentía y una tenacidad extraordinarias durante la evacuación, sino que siguió prestando el apoyo de su artillería una vez en el mar a despecho de los constantes ataques aéreos y la amenaza de los torpedos lanzados por los submarinos soviéticos de la flota del Báltico. Los cruceros Prinz Eugen y Leipzig, así como el vetusto acorazado Schlesien, empleaban todo su armamento en su empeño por defender las dos ciudades del ataque del Ejército Rojo. Sin embargo, no pudieron evitar que, el 22 de marzo, las tropas soviéticas rompiesen por la mitad la línea defensiva de Danzig-Gdynia, situada entre ambos puertos, que no tardaron en ser víctima del fuego de artillería que fue a sumarse con precisión a los interminables ataques de la aviación soviética.
Los bombarderos castigaron las ciudades y las zonas portuarias, mientras que los Shturmovik soviéticos trataban de igual modo los objetivos militares y civiles, ya fuesen iglesias o búnkeres, como si tuviesen órdenes de derribar cualquier edificio que se elevase del suelo de forma visible.
Los heridos que esperaban en los muelles para embarcar quedaron acribillados en sus camillas. Las decenas de miles de mujeres y niños que temían perder su lugar en las colas de evacuación resultaban blancos perfectos. No había tiempo para ayudar ni compadecer a heridos y muertos. Sólo se recogía a los niños, que quedaban huérfanos en cuestión de instantes. Con el incansable tableteo de los cañones de 88 milímetros y el ruido de las baterías ligeras antiaéreas, nadie podía oírlos llorar.

Las abigarradas tripulaciones de la Kriegsmarine, valiéndose de toda embarcación disponible —gabarras, pinazas, remolcadores y lanchas rápidas— iban y venían sin descanso para transportar a los civiles y los heridos al pequeño puerto de Hela, situado en el extremo de la península contigua.
Desde mar adentro, los destructores les proporcionaban todo el apoyo antiaéreo de que eran capaces. Los marineros apenas flaqueaban, aun cuando incluso un disparo errado era suficiente para volcar algunas de las embarcaciones más pequeñas. El 25 de marzo, una joven de la resistencia polaca proporcionó al general Katukov un plano del sistema defensivo de Gdynia. En un principio, el oficial soviético pensó que se trataba de un ardid, si bien resultó ser auténtico. Mientras sus tropas luchaban a las afueras de la ciudad, la Kriegsmarine no cejaba en su empeño por evacuar al mayor número posible de refugiados antes del final, para lo que en ocasiones había incluso que acelerar el ritmo. Sus botes hubieron de enfrentarse a una nueva arma, pues los tanques de Katukov habían aprendido a emplear su artillería contra objetivos marinos, lo que hacía su labor aún más peligrosa.


Fuente: "Berlin,la caida 1945" de A.Beevor pag 95 y 96

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Mié Ago 22, 2012 1:53 am

Hola!

Publicado hoy en mi blog lo dejo aqui tambien:Un listado de los sumergibles ,y tipo de cada uno,que tenia Alemania comisionados al inicio de la 2GM.Decir que comisionado no significa plenamente operativo. Si alguien ve algun fallo o defecto lo comente please.

U-1: IIa
U-2: IIa
U-3: IIa
U-4: IIa
U-5: IIa
U-6: IIa
U-7: IIb
U-8: IIb
U-9: IIb
U-10: IIb
U-11: IIb
U-12: IIb
U-13: IIb
U-14: IIb
U-15: IIb
U-16: IIb
U-17: IIb
U-18: IIb
U-19: IIb
U-20: IIb
U-21: IIb
U-22: IIb
U-23: IIb
U-24: IIb
U-25: Ia
U-26: Ia
U-27: VII
U-28: VII
U-29: VII
U-30: VII
U-31: VII
U-32: VII
U-33: VII
U-34: VII
U-35: VII
U-36: VII
U-37: IXa
U-38: IXa
U-39: IXa
U-40: IXa
U-41: IXa
U-42: IXa
U-43: IXa
U-51: VIIb
U-52: VIIb
U-53: VIIb
U-56: IIc
U-57: IIc
U-58: IIc
U-59: IIc
U-60: IIc
U-61: IIc

Saludos
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Dom Sep 09, 2012 4:37 pm

Hola!

El que siga mi blog o me lea por aqui se abra dado cuenta de que a pesar de que mi tema favorito es la Kriegsmarine no soy muy fan de los diseños de sus buques. La mayoria de ellos tenian importantes fallos que se mostraron en el mar como un serio inconveniente a la hora de llevar a cabo sus misiones. Para entender parte del porque de estos fallos recomiendo lean este articulo de Peter Lienau :

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm

en el que se habla de los problemas que tenian que solventar los diseñadores de la Kriegsmarine en el perido de 1933-39 ,las presiones politicas que tenian que afrontar y la falta de una guia clara a todos los niveles .Ademas los ingenieros que diseñaron las naves de la Kriegsmarine estaban ,por lo general, peor formados y tenian menos experiencia que los que diseñaron la Marina imperial de la 1GM.

La apuesta alemana por la formula Innovacion=superioridad produjo serios fiascos.

Saludos
Última edición por Eriol el Mié Oct 10, 2012 6:43 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Lun Sep 10, 2012 12:59 am

Hola a todos de nuevo ¡¡¡ :-D :-D
Otra vez de vaciones y otravez un rato libre.
Antes de nada, felicitarte amigo Eriol por tu blog. :sgm120:.
sin embargo,una pregunta que me intriga en el último post que has hecho.
las presiones politicas que tenian que afrontar
Es algo que se sabe y no entraré en más detalles. (conste que me he leidoel artículo de Peter Lienau hace ya muuuucho tiempo.
Pero, mi pregunta es esta:
los ingenieros que diseñaron las naves de la Kriegsmarine estaban ,por lo general, peor formados y tenian menos experiencia que los que diseñaron la Marina imperial de la 1GM.
¿Como se ha demostrado que los ingenieros navales Alemanes de la Kriegsmarine tuvieran menos experiencia, y mucho menos, que estuvieran peor formados que los de la Hoch See Flotte?. (Me refiero afuentes primarias).
Antes de nada, un cordial saludo a todos de nuevo :sgm120: :-D

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Sep 10, 2012 2:38 am

hartmann escribió: Antes de nada, felicitarte amigo Eriol por tu blog. :sgm120:
Muchas gracias :-D :-D
hartmann escribió: ¿Como se ha demostrado que los ingenieros navales Alemanes de la Kriegsmarine tuvieran menos experiencia, y mucho menos, que estuvieran peor formados que los de la Hoch See Flotte?. (Me refiero afuentes primarias).
Antes de nada, un cordial saludo a todos de nuevo :sgm120: :-D
Bueno es una afirmacion que no me hubiera atrevido a hacer hasta que ley este articulo a pesar de que yo mismo me habia imaginado algo al respecto.Veamos lo que dice el articulo al respecto:

To become a designer in RMA during the Admiral Tirpitz era, one must travel a long, hard road. After high school, two years of practice, after that university and a Master's Degree in engineering. The candidate needed to join the Imperial Navy for 4 years, including one year onboard and three years at the IM shipyards. After that, there is a rigorous examination to see how much has been learned. After three years of service as an assistant engineer, they were then allowed to take a second examination which included six week ship design project. If one failed here, he was expelled with no hope of readmittance. If one passes, he was then employed as a civil servant. After a few years, and if he was judged to be experienced and innovative enough, only then was he was asked to join the RMA as a designer. These design teams were large, but the number of teams was small. The designers were guided by experienced senior designers. The team performance was regularly better than the sum of the individual performances.

Como se ve para poder acceder a un equipo de diseño naval que trabajase para el imperio se requeria una larga carrera y muchos años de dedicacion y practicas. Yo esto no lo sabia hasta que ley el articulo.

Mi suposicion es que ,al igual que paso con todos los puestos que de repente empezaron a ser ampliamente demandado por la Kriegsmarine al comenzar esta a expandirse,el cuerpo de ingenieros sufriria retraso y falta de practica general. Ojo,digo general por que a pesar de las prohibiciones en el periodo de entreguerras la marina alemana,al igual que el resto de ramas,consiguio de unas maneras o de otras obtener resultados de experimentos cuando no hacerlos por si misma.

Esto mayormente por que desde 1919 hasta 1933 el buque mas grande que tenia la marina alemana eran los "acorazados" que se le permitio conservar tras Versalles,al estilo de los Schlesien, y lo mas moderno los CL como el Emden. De tener una flota enorme y avanzada se paso a lo contrario por lo que en esos 15 años los ingenieros se dedicarian a otras cosas al no tener salida naval. Lo mismo paso con marineria,soldadores,artilleros y todas las profesiones que te puedas imaginar relacionadas con la marina.

El caso es que es lo mas logico del mundo y la situacion actual del sector obrero es muy parecida. Si algo no tiene futuro¿para que estudiar/prepararte para ello ?Y toda una generacion de jovenes alemanes vio como apenas tenian marina por lo que no habria muchas ganas,me imagino, de buscarse la vida estudiando ingenieria naval para luego tener que emigrar o no trabajar. Asi pues cuando llego 1935 y Hitler quiso armar una marina de guerra se encontro con que no habia suficientes hombres en puestos especializados,el caso de los soldadores si lo conozco bien, para acometer las tareas.

Asi pues ponte,poneros en general, en el pellejo de un ingeniero naval licenciado en 1920. Como hemos visto 10 años antes hubiera tenido que acometer un complicado proceso de examenes y practicas para llegar al culmen de su carrera. Lo mejor de todo es que 10 años antes no le habrian faltado oportunidades ya que la marina alemana estaba en competencia directa con al Royal Navy por lo que la carrera naval daba mucha salida al sector. Asi mismo habia una gigantesca flota que permitia hacer practicas en muchos buques. Sin embargo en 1920 la cosa era la contraria: apenas habia buques para realizar practicas y desde luego menos diseños por que si nos fijamos en el numero de buques que fueron botados,y el ritmo de botarlos, en esos 15 años podemos ver que los ingenieros no tendrian mucho trabajo. Asi ese pobre chaval se encontraria que apenas tenia salida laboral,mucha ilusion si,pero esta sino viene acompañada de experiencia es nula por lo general ya que si la marina quiere desarrollar un nuevo buque recurrira a los mejores ingenieros que seran los que tengan experiencia de la 1GM.

Una vez llego 1935 sin embargo lo naval volvio a pegar un boom. Nuevamente se requerian multitud de puestos relacionados con la marina pero no habia gente cualificada para cubrirlos por que directamente no habia existido demanda durante 15 años.

El tema de la obra ahora es muy similar,de hecho me estoy sorprendiendo al pensarlo y con mi ejemplo personal entenderan mejor el tema que intento explicar.

Yo termine mis estudios de Edificacion y Obra civil en diciembre del año pasado y desde entonces de lo mio no encuentro trabajo por ningun lado¿por que?Porque no existe un mercado que me requiera.Al no existir obras en gran cantidad las que hay son cubiertas por los Tecnicos superiores,en mi caso,que tienen experiencia,o enchufe, y yo me quedo sin ganar experiencia,al igual que nuestro ingeniero naval de 1920. Cuando dentro de 15 años,o el tiempo que sea,las obras vuelvan a pegar el boon alguien leera por hay mi curriculun,es facil dado la cantidad de sitios a las que lo envie,y me llamara por que necesita un Tecnico superior. No obstante sera mas facil que contraten a la pila de parados que hay con mi titulo y con experiencia. El caso es que cuando yo consiguiera trabajo seria en una empresa que no encuentra alguien mejor. Asi pues 15 años despues de haberme sacado el titulo llego a una obra y no me acuerdo de lo que es un tabique palomero,de como se hace una mezcla o de para que servia la ruleta en el Autocad. Por lo tanto mi rendimiento sera muy inferior a un chaval que tenga 10 años de experiencia con el mismo titulo. Vamos,como paso en Alemania en 1935. De hecho me estoy planteando si lo que hubo no fue una burbuja naval en toda regla antes de la 1GM y si la hubo de 1935 a 1939.No se...lo pensare.

No se si ha quedado muy claro los motivos.Sino es asi decidlo que no pasa nada e intentare liarme menos :? :?

Eso si aclaro que a pesar de ser algo que ,como digo, me imaginaba no lo habia leido nunca ni pensado de esta manera tan "profunda" y desde luego no me habria atrevido a realizar esa afirmacion sino lo hubiera leido en el citado articulo. Si este,ya digo la base de mi afirmacion,esta equivocado en eso estare encantado de cambiar lo dicho.

Saludos
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Lun Sep 10, 2012 3:53 am

Hola a todos otra vez ¡¡ :-D :-D
Bueno es una afirmacion que no me hubiera atrevido a hacer hasta que ley este articulo a pesar de que yo mismo me habia imaginado algo al respecto.
No me entiendas mal, amigo Eriol :oops: :oops: no es porque lo hayas puesto aquí, sino que en mi modesta opinión,el propio artículo está, digamos algo sesgado.
Eso si aclaro que a pesar de ser algo que ,como digo, me imaginaba no lo habia leido nunca ni pensado de esta manera tan "profunda" y desde luego no me habria atrevido a realizar esa afirmacion sino lo hubiera leido en el citado articulo. Si este,ya digo la base de mi afirmacion,esta equivocado en eso estare encantado de cambiar lo dicho.
Igual que en mi primer parrafo, lo siento otra vez. :oops: :oops:

No menciona en ningún momento a Hoyer (y a su estudio “Die Berechnung Schwerer Schiffspanzer”), uno de los mayores expertos en arquitectura naval militar Alemana de aquella época, y uno de los responsables del diseño, puesta a punto prueba y certificación de que el nuevo sistema de blindaje Alemán, implantado en los "Scharnhorst" de manera prototípica, y de manera definitiva y pulida de defectos en la clase "Bismarck" y sucesivos diseños de la clase "H" (no realizados). En este estudio simposio expuesto en 1943 en Berlín, demuestra que los expertos en arquitectura naval militar Alemana e ingenieros, conocían perfectamente los esquemas de blindaje de los distintos buques Aliados de una manera muy aproximada, por ende, conocían el sistema “Todo o Nada” y ciertamente lo clasificaban como “primitivo” y optimizado sólo para cuando hay limitaciones estrictas de tonelaje. Por eso, para sus buques pesados optaron por otro sistema (en mi opinión, mucho más adecuado y perfecto, solución, que de manera independiente, también desarrolló la Regia Marina para sus acorazados “Littorio”).
Por otro lado, parece criticar el sistema de control de tiro de los buques pesados alemanes, como demasiado complejo y descentralizado, lo cual tampoco se ajusta a la realidad. Pone como ejemplo por el contrario, al sistema Inglés, cuando ese era un sistema totalmente anticuado, según el principio “Sigue al apuntador” (“follow the pointer”), mientras que en el caso Alemán, al igual que en el Norteamericano, no había ningún tipo de interferencia (“No Man on the Loop”) ya que tenían control de energía remoto o RPC, pero también podían pasar a control de tiro individualizado y no centralizado si así lo deseaban.
El único acorazado inglés que tuvo este sistema fue el “Vanguard”, es más, los Norteamericanos, se asombraron de la capacidad de control de tiro del “Prinz Eugen” en 1945-1946, clasificando como excelente el sistema de control de tiro, capaz de ocuparse de varios blancos a la vez, sin ningún problema de ruptura de la solución de fuego, al igual que sus últimos buques (aunque ignoraron completamente analizar los radares de control de tiro, pensando que eran inferiores, varios científicos del MIT, del Radar Lab, se tiraron de los pelos en los años 50 cuando empezaron a hablar con colegas suyos Alemanes que habían trabajado para la Kriegsmarine, ya que en ciertos aspectos, podrían haber avanzado en ciertas tecnologías del radar mucho más rápido, en lugar de “re-descubrirlas” por su cuenta).

Por otro lado, critica el hecho de que se eliminara en el último momento la propulsión turboeléctrica de los “Bismarck”, cuando realmente, fue un total acierto. Es un sistema mucho más delicado en combate, y que consume al final, normalmente más combustible (es menos eficiente, ya que hace 2 pasos de conversión energética con lo que ello conlleva de pérdidas).

Por otro lado, habla de “over sensitive guns”, que yo no alcanzo a entender a que viene, pero bueno.
Coincido con Lienau en que algunos requerimientos de ciertos buques eran algo extraños, pero ese “pecadillo” lo tenemos en casi todos los buques, se piden siempre ciertos requerimientos, que en muchas ocasiones no se cumplen, o no pueden cumplirse por limitaciones.
Simplemente quería decir que, en mi opinión, ese artículo y las conclusiones que de él se pueden derivar, pueden ser, en ciertos aspectos, cuanto menos, precipitadas.
Espero que mi pequeña aportación haya sido de alguna ayuda e interés, y permita que podamos aprender todos algo más aportando nuevas opiniones entre todos.
Un saludo a tod@s :-D :wink: :sgm120:

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Lun Sep 10, 2012 3:53 am

Hola a todos otra vez ¡¡ :-D :-D
Bueno es una afirmacion que no me hubiera atrevido a hacer hasta que ley este articulo a pesar de que yo mismo me habia imaginado algo al respecto.
No me entiendas mal, amigo Eriol :oops: :oops: no es porque lo hayas puesto aquí, sino que en mi modesta opinión,el propio artículo está, digamos algo sesgado.
Eso si aclaro que a pesar de ser algo que ,como digo, me imaginaba no lo habia leido nunca ni pensado de esta manera tan "profunda" y desde luego no me habria atrevido a realizar esa afirmacion sino lo hubiera leido en el citado articulo. Si este,ya digo la base de mi afirmacion,esta equivocado en eso estare encantado de cambiar lo dicho.
Igual que en mi primer parrafo, lo siento otra vez. :oops: :oops:

No menciona en ningún momento a Hoyer (y a su estudio “Die Berechnung Schwerer Schiffspanzer”), uno de los mayores expertos en arquitectura naval militar Alemana de aquella época, y uno de los responsables del diseño, puesta a punto prueba y certificación de que el nuevo sistema de blindaje Alemán, implantado en los "Scharnhorst" de manera prototípica, y de manera definitiva y pulida de defectos en la clase "Bismarck" y sucesivos diseños de la clase "H" (no realizados). En este estudio simposio expuesto en 1943 en Berlín, demuestra que los expertos en arquitectura naval militar Alemana e ingenieros, conocían perfectamente los esquemas de blindaje de los distintos buques Aliados de una manera muy aproximada, por ende, conocían el sistema “Todo o Nada” y ciertamente lo clasificaban como “primitivo” y optimizado sólo para cuando hay limitaciones estrictas de tonelaje. Por eso, para sus buques pesados optaron por otro sistema (en mi opinión, mucho más adecuado y perfecto, solución, que de manera independiente, también desarrolló la Regia Marina para sus acorazados “Littorio”).
Por otro lado, parece criticar el sistema de control de tiro de los buques pesados alemanes, como demasiado complejo y descentralizado, lo cual tampoco se ajusta a la realidad. Pone como ejemplo por el contrario, al sistema Inglés, cuando ese era un sistema totalmente anticuado, según el principio “Sigue al apuntador” (“follow the pointer”), mientras que en el caso Alemán, al igual que en el Norteamericano, no había ningún tipo de interferencia (“No Man on the Loop”) ya que tenían control de energía remoto o RPC, pero también podían pasar a control de tiro individualizado y no centralizado si así lo deseaban.
El único acorazado inglés que tuvo este sistema fue el “Vanguard”, es más, los Norteamericanos, se asombraron de la capacidad de control de tiro del “Prinz Eugen” en 1945-1946, clasificando como excelente el sistema de control de tiro, capaz de ocuparse de varios blancos a la vez, sin ningún problema de ruptura de la solución de fuego, al igual que sus últimos buques (aunque ignoraron completamente analizar los radares de control de tiro, pensando que eran inferiores, varios científicos del MIT, del Radar Lab, se tiraron de los pelos en los años 50 cuando empezaron a hablar con colegas suyos Alemanes que habían trabajado para la Kriegsmarine, ya que en ciertos aspectos, podrían haber avanzado en ciertas tecnologías del radar mucho más rápido, en lugar de “re-descubrirlas” por su cuenta).

Por otro lado, critica el hecho de que se eliminara en el último momento la propulsión turboeléctrica de los “Bismarck”, cuando realmente, fue un total acierto. Es un sistema mucho más delicado en combate, y que consume al final, normalmente más combustible (es menos eficiente, ya que hace 2 pasos de conversión energética con lo que ello conlleva de pérdidas).

Por otro lado, habla de “over sensitive guns”, que yo no alcanzo a entender a que viene, pero bueno.
Coincido con Lienau en que algunos requerimientos de ciertos buques eran algo extraños, pero ese “pecadillo” lo tenemos en casi todos los buques, se piden siempre ciertos requerimientos, que en muchas ocasiones no se cumplen, o no pueden cumplirse por limitaciones.
Simplemente quería decir que, en mi opinión, ese artículo y las conclusiones que de él se pueden derivar, pueden ser, en ciertos aspectos, cuanto menos, precipitadas.
Espero que mi pequeña aportación haya sido de alguna ayuda e interés, y permita que podamos aprender todos algo más aportando nuevas opiniones entre todos.
Un saludo a tod@s :-D :wink: :sgm120:

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Sep 10, 2012 4:45 am

Hola hartmann!
hartmann escribió:Hola a todos otra vez ¡¡ :-D :-D
Bueno es una afirmacion que no me hubiera atrevido a hacer hasta que ley este articulo a pesar de que yo mismo me habia imaginado algo al respecto.
No me entiendas mal, amigo Eriol :oops: :oops: no es porque lo hayas puesto aquí, sino que en mi modesta opinión,el propio artículo está, digamos algo sesgado.
Eso si aclaro que a pesar de ser algo que ,como digo, me imaginaba no lo habia leido nunca ni pensado de esta manera tan "profunda" y desde luego no me habria atrevido a realizar esa afirmacion sino lo hubiera leido en el citado articulo. Si este,ya digo la base de mi afirmacion,esta equivocado en eso estare encantado de cambiar lo dicho.
Igual que en mi primer parrafo, lo siento otra vez. :oops: :oops:
¡Tranquilo! No me lo habia tomado a mal de ninguna manera. Solo intentaba explicar por que ese articulo coincide bastante con la idea que yo tenia sobre la falta de preparacion del personal relacionado con la marina en 1935 asi como la falta en general de personal. Si es cierto o no es otra cosa pero eso se puede discutir.

Ahora vayamos al resto del mensaje:
hartmann escribió: y uno de los responsables del diseño, puesta a punto prueba y certificación de que el nuevo sistema de blindaje Alemán, implantado en los "Scharnhorst" de manera prototípica, y de manera definitiva y pulida de defectos en la clase "Bismarck" y sucesivos diseños de la clase "H" (no realizados). En este estudio simposio expuesto en 1943 en Berlín, demuestra que los expertos en arquitectura naval militar Alemana e ingenieros, conocían perfectamente los esquemas de blindaje de los distintos buques Aliados de una manera muy aproximada, por ende, conocían el sistema “Todo o Nada” y ciertamente lo clasificaban como “primitivo” y optimizado sólo para cuando hay limitaciones estrictas de tonelaje. Por eso, para sus buques pesados optaron por otro sistema (en mi opinión, mucho más adecuado y perfecto, solución, que de manera independiente, también desarrolló la Regia Marina para sus acorazados “Littorio”).
Siento no estar de acuerdo. :-D

Considero el blindaje del Bismarck/Scharnhorst,el sistema no la calidad del material en si,como deficiente. Se gastaron muchas toneladas en blindar partes no vitales del buque. Y digo "blindar" por decir algo por que las amplios sectores de la cintura del Scharnhorst blindados con 70 mm,a proa,y 90 a popa ,servian para parar la metralla y poco mas. En el caso de la clase Bismarck igual.

Igualmente una doble cubierta era menos eficiente que una conjunta con el mismo valor o incluso algo menos.

hartmann escribió:Por otro lado, parece criticar el sistema de control de tiro de los buques pesados alemanes, como demasiado complejo y descentralizado, lo cual tampoco se ajusta a la realidad.
Bueno complejo en el sentido de sobrecargado si era. Me imagino conoces la anecdota de las 22.000 yardas de cable que se retiraron de los Scharnhorts. Igualmente tampoco se explica muy bien el hecho de que en el combate contra el Renow el nivel de la punteria alemana fuera decreciendo hasta rallar lo patetico.

Reconozco no obstante que no soy experto para nada en los sistemas de punterias de ninguna nacion por lo que no podria decir si era complicado pero efectivo o complicado y delicado o cualquier otra combinacion. Aplicable este comentario tambien a la siguiente cita:
hartmann escribió:Pone como ejemplo por el contrario, al sistema Inglés, cuando ese era un sistema totalmente anticuado, según el principio “Sigue al apuntador” (“follow the pointer”), mientras que en el caso Alemán, al igual que en el Norteamericano, no había ningún tipo de interferencia (“No Man on the Loop”) ya que tenían control de energía remoto o RPC, pero también podían pasar a control de tiro individualizado y no centralizado si así lo deseaban.
Vamos con esta:
hartmann escribió:Por otro lado, critica el hecho de que se eliminara en el último momento la propulsión turboeléctrica de los “Bismarck”, cuando realmente, fue un total acierto. Es un sistema mucho más delicado en combate, y que consume al final, normalmente más combustible (es menos eficiente, ya que hace 2 pasos de conversión energética con lo que ello conlleva de pérdidas).
En verdad la segunda parte ,y las consideraciones tecnicas que hace en ella, me llama menos la atencion por haberlas discutidos ya en muchos foros,incluido este. Asi por ejemplo estoy de acuerdo contigo en que la propulsion turboelectrica podia parecer buena pero aun era pronto y no montarla fue un acierto. La primera parte,no obstante, fue la que me llamo la atencion por tratar algo menos conocido sobre el nivel de los ingenieros en si y su ambiente de trabajo mas que el nivel de los desarrollos que daban y por esa parte me decidi a colgar aqui el enlace :-D
hartmann escribió:Espero que mi pequeña aportación haya sido de alguna ayuda e interés, y permita que podamos aprender todos algo más aportando nuevas opiniones entre todos.
Un saludo a tod@s :-D :wink: :sgm120:
Lo son,lo son.Todo lo que sea debatir asi, da gusto :-D
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por minoru genda » Lun Sep 10, 2012 1:41 pm

Hola Javi buewnos ojos te lean :sgm120:
Ahora voy a contestar brevemente lo expuesto aquí que en cierto modo coincide con lo que planteas :wink:
A ver eriol hay algo que pasas por alto. Cualquier armada de cualquier país forma a sus componentes para servir en diferentes cometidos toda armada tiene su propio cuerpo de ingenieros navales y en el cuerpo general de cualquier armada los oficiales tienen una sólida formación en tecnología y teoría del buque además de en armamento y demás cuestiones relacionadas con seguridad y detección.
Cierto es que por las prisas los alemanes basaron sus nuevos modelos en buques de la primera guerra mundial, pero no es menos cierto que, a pesar de que hay quienes denostan los proyectos alemanes, se hizo un muy buen trabajo. Decir al respècto que incluso en otras armadas todo buque posterior se basaba en la experiencia adquirida sobre modelos y diseños anteriores. Por lo tanto los alemanes com mayor o menor acierto puntual hicieron lo mismo que otras Marinas de Guerra.
Por cierto si tan malos eran los alemanes como puedes explicarme que fueran capaces de construir los mejores sumergibles de la guerra y el único submarino conocido por entonces?
No eriol debes buscar en la errónea política de construcciones navales el error no en la escasez de ingenieros y personal cualificado :sgm120:
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Sep 10, 2012 2:45 pm

Hola!

Bien la cosa se anima!!
minoru genda escribió: A ver eriol hay algo que pasas por alto. Cualquier armada de cualquier país forma a sus componentes para servir en diferentes cometidos toda armada tiene su propio cuerpo de ingenieros navales y en el cuerpo general de cualquier armada los oficiales tienen una sólida formación en tecnología y teoría del buque además de en armamento y demás cuestiones relacionadas con seguridad y detección.
Si pero estaras de acuerdo conmigo que dada la falta de demanda durante 15 años el cuerpo de ingenieros navales que tendria Alemania en 1935,fecha del inicio de la expansion de la Kriegsmarine seria:

a)Muy reducido y profesional al trabajar y realizar practicas siempre los mismos ingenieros
b)Amplio y con poca experiencia al irse rotando los ingenieros.

En ambos casos al llegar 1935 la expansion a la que fue sometida la Kriegsmarine motivaria problemas por falta de personal cualificado o por la poca experiencia del personal.

minoru genda escribió:Cierto es que por las prisas los alemanes basaron sus nuevos modelos en buques de la primera guerra mundial, pero no es menos cierto que, a pesar de que hay quienes denostan los proyectos alemanes, se hizo un muy buen trabajo.
De hecho yo soy un defensor vehemente de que los buques alemanes eran bastante mejorables. Y el trabajo se podria haber hecho considerablemente mejor si se hubiera apostado por soluciones no tan radicales y faltas de pruebas como la maquinaria de alta presion que lastro a todos,y todos es todos,los buques alemanes de destructores para arriba en menor o mayor grado.
minoru genda escribió:Decir al respècto que incluso en otras armadas todo buque posterior se basaba en la experiencia adquirida sobre modelos y diseños anteriores. Por lo tanto los alemanes com mayor o menor acierto puntual hicieron lo mismo que otras Marinas de Guerra.
Si pero el problema es que cuando llego 1935 los ingenieros alemanes apostaron por lo nuevo que daba mas rendimiento pero muchos problemas por estar todavia a medio probar. Si se hubieran apostado por plantas de propulsion mas convencionales,por ejemplo,se hubieran tenido infinitamente menos problemas en todos los buques que montaron esos diseños. Los ingenieros,por causa propia u obeder ordenes,quisieron adelantar a la siguiente generacion sin estar todavia lo suficientemente maduros los proyectos. Y como tampoco tuvieron la liberdad de otras naciones para probar las cosas paso lo que paso,que apostaron por diseños imnovadores pero sin apenas probar.
minoru genda escribió:Por cierto si tan malos eran los alemanes como puedes explicarme que fueran capaces de construir los mejores sumergibles de la guerra y el único submarino conocido por entonces?
Bueno el articulo habla sobre los ingenieros alemanes de buques de superficie y de esos estoy hablando yo :-D .Hay otro,que no he leido la verdad,sobre el mismo tema para los ingenieros de submarinos:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-050.htm
minoru genda escribió:No eriol debes buscar en la errónea política de construcciones navales el error no en la escasez de ingenieros y personal cualificado :sgm120:
¡Ojo ojo!!

Que yo en ningun momento he dicho que la culpa de los fiascos de los buques de la Kriegsmarine fuera culpa de los ingenieros.He aqui mi mensaje inicial:
Eriol escribió: El que siga mi blog o me lea por aqui se habra dado cuenta de que a pesar de que mi tema favorito es la Kriegsmarine no soy muy fan de los diseños de sus buques. La mayoria de ellos tenian importantes fallos que se mostraron en el mar como un serio inconveniente a la hora de llevar a cabo sus misiones. Para entender parte del porque de estos fallos recomiendo lean este articulo de Peter Lienau :

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm

en el que se habla de los problemas que tenian que solventar los diseñadores de la Kriegsmarine en el perido de 1933-39 ,las presiones politicas que tenian que afrontar y la falta de una guia clara a todos los niveles .Ademas los ingenieros que diseñaron las naves de la Kriegsmarine estaban ,por lo general, peor formados y tenian menos experiencia que los que diseñaron la Marina imperial de la 1GM.
Afirmo que los ingenieros de la Kriegsmarine,por los motivos ya expuestos ,tenian menos experiencia que los de la marina imperial no que fueran unos chapuzas directamente. Eso seria una opinion aparte. El caso es que la experiencia es muy importante en algo tan serio como la construccion de un buque por lo que la falta de esta seria algo a tener en cuenta,y nadie mejor que tu para constatarlo :wink: .

Luego estaria por ver si la constante apuesta por soluciones innovadoras,y la mayoria de las veces poco maduras, surgio de los ingenieros o vino de mas arriba.Creo que eso daria para una buena discusion y podria aclarar mucho si los ingenieros tuvieron culpa o simplemente se vieron arrojados a los leones.

Saludos
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Mensaje por minoru genda » Lun Sep 10, 2012 3:58 pm

Eriol básicamente un buque es un "vaso" generalmente metálico o de madera, que flota (con el paso del tiempo llegaron las fibras y los plásticos con los cuales se comenzaron a construir diferentes tipos de buques para los que ese tipo de materiales era el más adecuado, pero esa es otra historia).
Los alemanes siguieron con sus diseños y construcciones a nivel civil y a la vista está lo bien que lo hicieron con buques como el Bremen, el Europa o el Wilhelm Gustloff, la experiencia llevada a cabo con esos buques proporcionó práctica y experiencia a astilleros y profesionales navales.
A pesar de los límites, a nivel militar, los alemanes consiguieron mantener una abundante actividad industrial, camuflando las construcciones militares como construcciones civiles o para otros paises. A nivel de flota de superficie apenas hubo demasiada actividad y toda giró en torno a los tratados de Versalles de un modo aparente y hasta que llegó Hitler al poder. no es necesario recordar los malabares que hicieron los alemanes en cuanto a dotar a sus ejércitos de armamento adecuado y la cantidad de eufemismos y subterfugios usaron para ir aumentando y mejorando su flota, su aviación o su ejército.
A pesar de todo y de la opinión de algunos historiadores queda claro que Alemania nunca bajó la guardia y para cuando comenzó la carrera de armamento ya tenía sus planes bastante avanzados.
De hecho en seis años de gobierno de Hitler, previo a la entrada en guerra, se disponía ya de una arma aerea considerable y solo la incertidumbre y el desdén de Hitler, que menospreció el poderío naval, hicieron que la Kriegsmarine sufriera considerables retrasos y grandes descompensaciones.
Solo decirte que de haber escuchado Hitler a Raeder atentamente y plantearse a un tiempo el comienzo aproximado de la guerra, haciendo lo que Raeder planteaba, dependiendo de dicho comienzo, podía haber sido posible la derrota de Gran Bretaña ¡por mar! construyendo una flota de guerra compensada o basada en la guerra submarina.
No sé en que te basas para decir que los ingenieros alemanes tenían poca experiencia cuando se puede ver que buques diseñaron y construyeron y que a pesar de los pocos que pudieron hacerse dieron mucho juego y mucha guerra, aún cuando se midieron a fuerzas muy superiores en número.
Que unos buques como el Bismarck o como el Graff Spee tengan en jaque a diversas unidades dice mucho sobre el pavor que los buques alemanes suscitaban a la Royal Navy y eso navegando en solitario, imagínate si los alemanes hubieran podido usar simultáneamente a todas sus grabndes unidades de superficie a un tiempo.
No eriol, hay algo más que la falta de ingenieros o profesionales hay una falta total de voluntad para usar las unidades de superficie de la Kriegsmarine como deberían haberse usado.
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Sep 10, 2012 5:06 pm

Hola!
minoru genda escribió:Eriol básicamente un buque es un "vaso" generalmente metálico o de madera, que flota (con el paso del tiempo llegaron las fibras y los plásticos con los cuales se comenzaron a construir diferentes tipos de buques para los que ese tipo de materiales era el más adecuado, pero esa es otra historia).
Los alemanes siguieron con sus diseños y construcciones a nivel civil y a la vista está lo bien que lo hicieron con buques como el Bremen, el Europa o el Wilhelm Gustloff, la experiencia llevada a cabo con esos buques proporcionó práctica y experiencia a astilleros y profesionales navales.
A pesar de los límites, a nivel militar, los alemanes consiguieron mantener una abundante actividad industrial, camuflando las construcciones militares como construcciones civiles o para otros paises. A nivel de flota de superficie apenas hubo demasiada actividad y toda giró en torno a los tratados de Versalles de un modo aparente y hasta que llegó Hitler al poder. no es necesario recordar los malabares que hicieron los alemanes en cuanto a dotar a sus ejércitos de armamento adecuado y la cantidad de eufemismos y subterfugios usaron para ir aumentando y mejorando su flota, su aviación o su ejército.
A pesar de todo y de la opinión de algunos historiadores queda claro que Alemania nunca bajó la guardia y para cuando comenzó la carrera de armamento ya tenía sus planes bastante avanzados.
De hecho en seis años de gobierno de Hitler, previo a la entrada en guerra, se disponía ya de una arma aerea considerable y solo la incertidumbre y el desdén de Hitler, que menospreció el poderío naval, hicieron que la Kriegsmarine sufriera considerables retrasos y grandes descompensaciones.
Si pero ese nivel no era ni por asomo el que habia a principios de siglo con la carrera naval que habia entre los imperios ingles y aleman.

Y aunque sean tambien navales las tecnicas de construccion de un trasatlantico o mercante difieren bastante de la de un buque de guerra al llevar este muchos extras al respecto:blindaje,armamento,aparatos de medicion,municiones...que hacian la construccion mas complicada.
minoru genda escribió: No sé en que te basas para decir que los ingenieros alemanes tenían poca experiencia cuando se puede ver que buques diseñaron y construyeron y que a pesar de los pocos que pudieron hacerse dieron mucho juego y mucha guerra, aún cuando se midieron a fuerzas muy superiores en número.
Precisamente por los buques que construyeron.

Los Scharnhorsts eran los peores acorazados modernos de la 2GM. La maquinaria nefasta provocando que tras una salida de un par de meses quedase el Scharnhorst varios meses de baja. La artilleria por consideraciones politicas era ridicula,problemas varios como el tema de la proa atlantica,un sistema de tiro sobrecargado,el tema del blindaje sobre las calderas que no cabian en su hueco original,blindaje de caparazon que cuanto menos es discutible. Por no hablar de lo que consumian.

Los Bismarck pesando mas de 50 mil T eran bastantes similares en cualidades a un KGV que pesaba bastante menos y llevando una distribucion de blindaje cuanto menos discutible. De 3 impactos que recibio en la batalla del estrecho de Dinamarca 2 afectaron seriamente a su operativilidad hasta el punto de que terminaron por causar su hundimiento final. En la batalla final en apenas 20 min fue silenciado y a pesar de la eficiencia de los telemetros alemanes para centrar rapido no consiguio ni un impacto,se quedo cerca eso si.

Los Hipper eran de los mejores cruceros de la guerra pero a costa de irse a las 18 mil T de y tener una maquinaria que con mirarla se rompia. Ademas su elevado consumo junto con escasas reservas no le hacian nada apto para las misiones de corso teniendo que tener siempre fuertes dispostivos de apoyo para operar eficientemente.

Y de destructores mejor no hablar por que su operatividad ,por la maquinaria de nuevo, era de risa. Estos encima no valian para operaciones en alta mar por la poca estabilidad que tenian.

Por no hablar de temas varios como la AA de 105 mm durante la incursion del Bismarck,y en general, o los cañones de 37 mm de carga manual.

Los unicos buques que en mi opinion no tienen criticas fuertes son los acorazados de bolsillo por que se construyeron sobre algo probado que fue evolucionado no sobre una evolucion de algo apenas probado.

minoru genda escribió:Que unos buques como el Bismarck o como el Graff Spee tengan en jaque a diversas unidades dice mucho sobre el pavor que los buques alemanes suscitaban a la Royal Navy y eso navegando en solitario,
Bueno se debio principalmente a la enormidad del teatro de operaciones no a otra cosa. El miedo que suscitaba encontrarte con un corsario aleman venia de que podia estar en cualquier lado y de que no llevabas escolta. Mira como los contactos durante la operacion Berlin no provocaron problemas por que iban escoltados por acorazados.
minoru genda escribió: imagínate si los alemanes hubieran podido usar simultáneamente a todas sus grabndes unidades de superficie a un tiempo.
Con los problemas de maquinaria que tenian todos los buques de la Kriegsmarine el montar una operacion medio grande era casi un milagro. De hecho la unica que yo recuerdo es la salida de Noruega en post del PQ17. Salieron el Tirpitz,el Scheer,Lutzow e Hipper junto a varios destructores y se volvieron a casa en 2 pipas.Y de camino el Lutzow toco fondo.(Que desgraciado fue este buque por dios)
minoru genda escribió:No eriol, hay algo más que la falta de ingenieros o profesionales hay una falta total de voluntad para usar las unidades de superficie de la Kriegsmarine como deberían haberse usado.
Pues yo mas bien lo veo al reves. Las unidades fueron usadas excelentemente en la guerra de corso y sino se usaron mas a menudo fue por los graves inconvenientes que tenian. El Hipper salio 2 veces y la primera se tubo que volver por problemas en la maquinaria. En la 2ª tras merendarse medio convoy tubo que regresar a Alemania para uan revision a fondo de la maquinaria. El Prinz Eugen tubo que poner proa a Brest por problemas en la maquinaria.El Blucher estaba a medio comisionar para Weserubung por que tubo problemas de maquinaria durante los entrenamientos en el Baltico. El Schanrhorst no pudo salir al mismo tiempo que el Bismarck por que tenia(¿a que no lo averiguan?) problemas en la maquinaria. Al inicio de la guerra incluso el Admiral Scheer estaba sometido a mantenimiento.

Y habria que ver como hubiera funcionado la maquinaria de los grandes acorazados pero el Tirpitz apenas navego y tenia entre sus salidas amplios tiempos para mantenerlo bien y el Bismarck salio y se fue al fondo del mar.

Mi opinion es clara y a los hechos me remito.Mas halla de fallos puntuales de los capitanes o de la intromision de Hitler la Kriegsmarine dio mucha guerra en la 1ª fase del conflicto pero no precisamente por ser buques excelentes sino mas bien por que no se habian adaptado todavia medidas eficaces para contrarrestarlos y podian actuar bastante bien. Por ejemplo el momento en el que se lanzo el Bismarck era magnifico. El Bismarck y el Prinz Eugen hundiendo un convoy en esa primavera hubiera sido un golpe fortisimo para los britanicos en un momento en el que pasaban por malas horas y la guerra submarina volvia a cobrar impulso.

Saludos
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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por hartmann » Lun Sep 10, 2012 6:20 pm

Hola a todos de nuevo ¡¡ :-D :-D
Juer, me desconecto un rato y seguiis sin mi :mrgreen: :lol: :lol: .
Bueno, veamos, y ya sigo con lo de demás.
Hola Javi buewnos ojos te lean
Muchas gracias, amigo José. Igualmente, (aunque os leo de vez en cuando en las sombras :mrgreen: :mrgreen: ).
Considero el blindaje del Bismarck/Scharnhorst, el sistema no la calidad del material en si, como deficiente. Se gastaron muchas toneladas en blindar partes no vitales del buque. Y digo "blindar" por decir algo por que los amplios sectores de la cintura del Scharnhorst blindados con 70 mm, a proa, y 90 a popa, servían para parar la metralla y poco más. En el caso de la clase Bismarck igual.
Al contrario amigo Eriol, los Ingleses y Norteamericanos después de la guerra, consideraron acertado este diseño, ya que permitía embarcar menos agua si se trataban de dañar los extremos con armas de ligero y medio calibre (destructores y cruceros), a diferencia de lo que le pasó al South Dakota, con los extremos “limpios” (al que unos pocos destructores y cruceros, le hubieran hecho morder el polvo si no hubiera aparecido el “Washington”), y no lo digo yo, loticen varios estudios del almirantazgo Inglés y de la inteligencia naval Norteamericana (de hecho, los “KGV”, que llevaban algo de blindaje en los extremos, fueron clasificados muy positivamente en 1942 por un almirante Norteamericano que dirigía el “N. Carolina” (o su gemelo, no me acuerdo bien, tendría que buscarlo en la base de datos del disco duro externo) en su estancia en aguas Inglesas para los convoyes Árticos (es más, sugirió introducir blindajes medios en los extremos de los nuevos diseños de acorazados USA).
Es algo inherente a la capacidad de embarcar agua y poner en peligro la flotabilidad del buque sólo dañando sus extremos, sin dañar siquiera su ciudadela.
El "Todo o Nada" se ha vendido muy bien por la propaganda aliada (por motivos obvios), es como un medicamento o similar.

Igualmente una doble cubierta era menos eficiente que una conjunta con el mismo valor o incluso algo menos.
No es exacto, esa afirmación se cumple sí y solo si ambas planchas están demasiado pegadas entre sí, es decir, una encima de otra.

Si las separas lo suficiente como para que una de ellas quite la caperuza blindada e inicie la espoleta (primera cubierta), la segunda cubierta, detendrá la explosión, o si la espoleta falla, detendrá el proyectil, ya que este al ser desviado por la primera cubierta, incidirá en un ángulo de ataque desfavorable, habiendo perdido además, un 10-15% de su masa y una buena cantidad de velocidad, a parte de que el proyectil habrá comenzado a dar tumbos sobre su eje, y el centro de gravedad de éste, hará que la trayectoria de ataque sea irregular ya que comenzará un movimiento de cabeceo totalmente impredecible.
A estas conclusiones, tanto de forma teórica y práctica, llegaron tanto los ingenieros Alemanes como Italianos (y los expertos de 2 países distintos punteros en ingeniería naval, no pueden estar equivocados, sobre todo si hacen pruebas prácticas con ambos sistemas, el de una sola cubierta, de mucho espesor, y el de 2 cubiertas de espesor variable, SIEMPRE que estén separadas entre sí al menos 2 metros, no pegadas entre sí).
Este tipo de blindaje (espaciado) es uno de los que se aplican en carros de combate actuales, (y ya hicieron algo parecido los alemanes con los faldones “Schürtzen” al final de la guerra).
Por otro lado, si observas el blindaje de todos los acorazados Norteamericanos nuevos, veras que llevan un sistema casi igual al Alemán e Italiano, una cubierta de 25-38 mm de espesor y una cubierta principal de unos 98 a 128 mm de espesor (aunque en este caso, no buscaban ese efecto contra proyectiles, sino sólo contra bombas. Una cubierta capaz de quitar el capacete blindado de un proyectil de entre 700 a 1200 kg debe ser de cómo mínimo unos 45-50 m de espesor, que es curiosamente el espesor mínimo que tenían las cubiertas exteriores de los acorazados tanto Alemanes como Italianos, otra vez, no por casualidad).

Todas estas investigaciones las hicieron de forma independiente, tanto los ingenieros metalúrgicos y balísticos de Krupp, como el equipo de ingenieros del propio Pugliese, personas extremadamente competentes.
Vuelvo a repetir, discrepo en que el blindaje “Todo o Nada” sea mejor, al contrario, servía para un único propósito, armar y blindar adecuadamente a un buque que sufriera restricciones por los tratados armamentísticos.

hartmann escribió:
Por otro lado, parece criticar el sistema de control de tiro de los buques pesados alemanes, como demasiado complejo y descentralizado, lo cual tampoco se ajusta a la realidad.
Bueno complejo en el sentido de sobrecargado si era. Me imagino conoces la anecdota de las 22.000 yardas de cable que se retiraron de los Scharnhorts.
Creeme, hasta ahora, no he podido encontrar nada en documentos oficiales Alemanes (bueno, no yo, sino otras personas con las que he podido aprender mucho, al igual que con Jose :wink: :sgm120: ) que respalde esta afirmación.
Parece más bien una leyenda urbana de varios marinos, que se ha amplificado por el uso libros tipo propaganda y después por Internet. Aunque lo volveré a revisar a ver si hay algo nuevo, y de momento no lo descartaré, por si acaso.


Igualmente tampoco se explica muy bien el hecho de que en el combate contra el Renow el nivel de la puntería alemana fuera decreciendo hasta rallar lo patético.

Bien, este es un ejemplo bastante contradictorio. Oficialmente, según el Kriegstagung (algo así como el informe oficial de los hechos), parece que los Alemanes, tenían miedo de que el “Renown” les estuviera llevando a una trampa, ya que la Luftwaffe había identificado al “Rodney” la noche anterior, muy cerca de la demarcación hacia donde se dirigía el “Renown”, y dado que al “Gneisenau”, le alcanzó un proyectil en la torre y otro, tuvo la suerte de cortar la corriente de los controles de tiro, y matar a varios de los oficiales y marinos de los telémetros, dejándolo parcialmente ciego (cabe mencionar, que ya en aquel momento, los radares de control de tiro “Seetakt” estaban completamente integrados con los telémetros principales, por lo que al cortar la corriente del telémetro las esquirlas, también probablemente dejaron inútil el radar), y el “Scharnhorst” habiendo comenzado a desarrollar problemas con uno de los radares “Seetakat” antes del combate, y con ciertos problemas con las calderas, lo más lógico es que se alejaran de la acción. (Además, tenían órdenes explicitas de la Kriegsmarine de evitar el combate con fuerzas iguales o superiores).
Por otro lado, no se para a mencionar, como pudieron alcanzar desde 27000 metros al HMS “Courageous” en un par de salvas, y hundirlo a unos 16000 metros, sin que la calidad del control de tiro decreciera durante todo el encuentro, a pesar de que los destructores que lo escoltaban decidieron atacarlos de manera suicida sólo un mes después.
En fin, no me parece justo tomar como ejemplo un combate, en el que las cosa no estaban tan de cara como podría parecer para los Alemanes y inferir que todos los sistemas de control de tiro Alemanes eran defectuosos como hace Peter Lienau para sostener su teoría del “sobrecomplejismo” tecnológico Alemán como lo llama él.
Por esa regla de tres, podríamos inferir que los “South Dakota” eran básicamente patos mareados y que sus sistemas de fuego ópticos eran patéticos si usáramos como norma el combate en Guadalcanal (y ojo, que éstos si tenían un problema o defecto de diseño grave con el sistema eléctrico, que sólo se corrigió después de este combate), ya que el radar dejó de funcionar, pero en este caso, lo flagrante es que funcionaban perfectamente los sistemas ópticos, por lo que podían haber decidido usar los telemetros para repeler los ataques Japoneses, y no fue el caso, se quedó mudo sin disparar ni un solo proyectil, mientras que el “Bismarck” aún ya deshecho después de las 9:02, pudo seguir disparando bajo tiro local con los telémetros auxiliares y con órdenes a viva voz en lugar de por radioteléfono, aunque no lograse más que molestar ligeramente a los buques ingleses, hasta que a las 9:31 minutos, las 2 torres traseras fueron demolidas también. Algo demostrado tanto por los informes Ingleses como por el propio Müllenheim-Rechber (cuarto oficial de control de tiro del “Bismarck”).

Vamos con esta:

hartmann escribió:
Por otro lado, critica el hecho de que se eliminara en el último momento la propulsión turboeléctrica de los “Bismarck”, cuando realmente, fue un total acierto. Es un sistema mucho más delicado en combate, y que consume al final, normalmente más combustible (es menos eficiente, ya que hace 2 pasos de conversión energética con lo que ello conlleva de pérdidas).En verdad la segunda parte ,y las consideraciones tecnicas que hace en ella, me llama menos la atencion por haberlas discutidos ya en muchos foros,incluido este. Asi por ejemplo estoy de acuerdo contigo en que la propulsion turboelectrica podia parecer buena pero aun era pronto y no montarla fue un acierto. La primera parte,no obstante, fue la que me llamo la atencion por tratar algo menos conocido sobre el nivel de los ingenieros en si y su ambiente de trabajo mas que el nivel de los desarrollos que daban y por esa parte me decidi a colgar aqui el enlace


Bueno, como ya hemos mencionado, la propulsión turboélectrica, no era nueva, ya se usaba con cierta asiduidad en la primera guerra mundial, no era un tipo nuevo de propulsión que hubiera que probarse, y se aplicó a buques mercantes y de guerra, como los Lexington”, con las consecuencias desastrosas de pérdida de propulsión cuando se cortó un cable. Sin embargo, en lo que sí que estoy de acuerdo es que quizá, sobre todo en buques más pequeños, no fue acertado el poner propulsión con calderas de ultraalta presión (aunque todo dependía del espacio para poder mantenerlas, ya que, aunque los destructores, cruceros y el “Scharnhorst” tuvieron problemas evidentes con ellas, sin embargo, el “Gneisenau” (quizá por haberlas fabricado otro proveedor, menos potentes pero más fiables) y en particular los “Bismarck”, nunca tuvieron problemas similares a los otros buques, lo que me indica que era más un problema de mantenimiento estricto y espacio para el mantenimiento, que algo intrínseco al diseño, ya que después de la guerra se empezaron a usar estas calderas sin muchos problemas.

Lo son,lo son.Todo lo que sea debatir asi, da gusto
Muchas gracias :oops: :sgm120:

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Re: Historia,datos tecnicos,curiosidades...de la Kriegsmarin

Mensaje por Eriol » Lun Sep 10, 2012 7:16 pm

Hola!

Aqui no esperamos a nadie! :-D :-D
hartmann escribió: Al contrario amigo Eriol, los Ingleses y Norteamericanos después de la guerra, consideraron acertado este diseño, ya que permitía embarcar menos agua si se trataban de dañar los extremos con armas de ligero y medio calibre (destructores y cruceros), a diferencia de lo que le pasó al South Dakota, con los extremos “limpios” (al que unos pocos destructores y cruceros, le hubieran hecho morder el polvo si no hubiera aparecido el “Washington”), y no lo digo yo, loticen varios estudios del almirantazgo Inglés y de la inteligencia naval Norteamericana (de hecho, los “KGV”, que llevaban algo de blindaje en los extremos, fueron clasificados muy positivamente en 1942 por un almirante Norteamericano que dirigía el “N. Carolina” (o su gemelo, no me acuerdo bien, tendría que buscarlo en la base de datos del disco duro externo) en su estancia en aguas Inglesas para los convoyes Árticos (es más, sugirió introducir blindajes medios en los extremos de los nuevos diseños de acorazados USA).
Es algo inherente a la capacidad de embarcar agua y poner en peligro la flotabilidad del buque sólo dañando sus extremos, sin dañar siquiera su ciudadela.
El "Todo o Nada" se ha vendido muy bien por la propaganda aliada (por motivos obvios), es como un medicamento o similar.
Bueno eso de que le hubieran hecho morder el polvo es relativo. Despues del fallo humano que sufrio el SD,que podian sufrir todos los grandes buques, volvio a abrir fuego a las 00.17,menos de 15 min despues de haber quedado ciego. En ese intervalo de tiempo no fue penetrada su coraza de cintura por ningun proyectil ,a pesar de la cercania de los pepinazos,y gran parte de su artilleria todavia estaba intacta.

En cuanto a los daños sufridos estos no fueron para tanto:

In reviewing all of the hits described in this essay, the authors found that the following ones did not have high-order detonations: Hits 1, 6, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 17, 19, 21 and 23.
Of these, Hits 15 and 23 were by 14-inch Type 3 Incendiary AA projectiles that broke apart and should not really be considered as duds. Hit 21 was made only by a cap head, so no explosive filler was involved and thus no possible detonation. Hits 1, 8, 9 and 19 were most likely from base-fuzed projectiles that did not hit anything thick enough or with significant mass to slow the projectile down or even activate the fuze.
Hit 6 and 10 were by 8-inch AP shells where their long fuze delay prevented detonation while they were still within the ship’s structure. This sort of lack-luster performance was quite common in other actions where the Japanese used AP projectiles with long fuze delays.
Hits 12, 13 and 14 were from 5.5-inch and 6-inch shells that were duds, possibly due to mercury fulminate decay in storage as reported by the post-war US Naval Technical Mission.111
Hits 4 and 25 produced low-order detonations. These both struck the main belt and probably both suffered from shatter, which may be the reason why they did not explode properly.
The one hit that failed to detonate that is hardest to explain is Hit 17, which was the 8-inch shell that the crew found on deck after the battle. This shell should have detonated given what it hit as it passed through the ship. In reviewing this hit, the authors have re-examined Japanese methodology for testing their shells and fuzes. It would appear that the very long (0.4-second) delay elements in Japanese Type 91/1 AP projectiles were not resistant to being slammed around sideways due to high projectile yaw, since the shells were only tested at 20 degrees obliquity against single 2/3rds-caliber thick face-hardened plate for their larger caliber shells, and against roughly the same thickness of homogeneous armor for their 6.1-inch and 8-inch caliber shells. In the case of the 6.1-inch and 8-inch Type 91 AP shells, the Japanese also tested them for hits up to 45 degrees obliquity, but only against rather thin, single homogeneous armor plates. This means that they did not think to test their designs for multiple impacts against thin plates. If you do not test for something, then you can be fairly sure that if that something happens that there is probably going to be a high chance of failure – in this case the brittle black powder pellet being subject to high sideways shock forces again and again in quick succession from all sides as the highly yawed shell hits several plates one after the other at different sideways angles (up-down, left-right, tilted in-between as the shell nose nutates) during the time that the pellet is burning down. This is one possible reason that the 8-inch Type 91 AP shell fuze in Hit 17 did not go off. The other possible reason is that the plates that the shell struck were just not thick enough to set off the fuze and by the time the shell hit the plate on the back of the port-side 5-inch twin gun mount, which was thick enough, the projectile was moving so slowly that even that impact shock was too weak to activate the fuze. This might especially be the case as the shell was so highly yawed that the impact force on the firing pin was not down the shell’s centerline but as much sideways as lengthwise, thus jamming the firing pin (like those US torpedo firing pins that didn't work right).

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Overall, the South Dakota class battleships were tough ships. Their internal armor arrangement meant that Japanese AP shells faced a complex set of defenses that would typically remove their nose ballistic and AP caps before they struck the armor plates. The side shell of these ships was strong enough to limit the damage of even the largest Japanese HE caliber shells fired at point blank range. At Guadalcanal, the “All-or-Nothing” armor system worked as her designers intended in limiting structural damage and keeping the ship’s fighting capacities intact.
USS South Dakota was hit by 26 or possibly 27 shells when we add the shell making a direct hit on the Radar platform (Hit 27). Between the cruisers, destroyers and Kirishima’s secondary battery, the Japanese hit an estimated 13 to 14 times with 5-inch to 6-inch shells. The heavy cruisers Atago and Takao between them contributed at least seven 8-inch shell hits. Kirishima added another six hits from her main battery. Considering that Kirishima may have suffered as many as twenty 16-inch hits in a five to seven minute time span,112 losing 50% of her main battery from gunfire and associated destruction, she did well to score this many hits. However, the performance of South Dakota’s armor shows just how well she was designed and built to survive damage even when involved in a night fight at point blank range.


http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... alysis.htm

Mucho daño superficial pero la celula vital del buque intacta y un navio aun con capacidad de combatir.

Y respecto a la capadidad del blindaje de proa y popa de los buques alemanes creo que tendria que haber sido mayor para evitar inundaciones.

Por otro lado estas en un buque tan grande como estos acorazados eran relativamente pequeñas. El Bismarck fue cosido a quemarropa por cañones de 406,356 y 203 mm siendo alcanzado numerosas veces en la proa y popa y aun asi la nave flotaba. La comportimentacion de un gran acorazado es enorme por lo que un impacto que penetre no inundara gran cosa salvo que penetre a la altura de la linea de flotacion.
hartmann escribió:No es exacto, esa afirmación se cumple sí y solo si ambas planchas están demasiado pegadas entre sí, es decir, una encima de otra.

Si las separas lo suficiente como para que una de ellas quite la caperuza blindada e inicie la espoleta (primera cubierta), la segunda cubierta, detendrá la explosión, o si la espoleta falla, detendrá el proyectil, ya que este al ser desviado por la primera cubierta, incidirá en un ángulo de ataque desfavorable, habiendo perdido además, un 10-15% de su masa y una buena cantidad de velocidad, a parte de que el proyectil habrá comenzado a dar tumbos sobre su eje, y el centro de gravedad de éste, hará que la trayectoria de ataque sea irregular ya que comenzará un movimiento de cabeceo totalmente impredecible.
A estas conclusiones, tanto de forma teórica y práctica, llegaron tanto los ingenieros Alemanes como Italianos (y los expertos de 2 países distintos punteros en ingeniería naval, no pueden estar equivocados, sobre todo si hacen pruebas prácticas con ambos sistemas, el de una sola cubierta, de mucho espesor, y el de 2 cubiertas de espesor variable, SIEMPRE que estén separadas entre sí al menos 2 metros, no pegadas entre sí).
Este tipo de blindaje (espaciado) es uno de los que se aplican en carros de combate actuales, (y ya hicieron algo parecido los alemanes con los faldones “Schürtzen” al final de la guerra).
Por otro lado, si observas el blindaje de todos los acorazados Norteamericanos nuevos, veras que llevan un sistema casi igual al Alemán e Italiano, una cubierta de 25-38 mm de espesor y una cubierta principal de unos 98 a 128 mm de espesor (aunque en este caso, no buscaban ese efecto contra proyectiles, sino sólo contra bombas. Una cubierta capaz de quitar el capacete blindado de un proyectil de entre 700 a 1200 kg debe ser de cómo mínimo unos 45-50 m de espesor, que es curiosamente el espesor mínimo que tenían las cubiertas exteriores de los acorazados tanto Alemanes como Italianos, otra vez, no por casualidad).
Si,esa es la teoria y la practica. Pero la practica tambien es que a pesar de que el buque siga flotando queda convertido en chatarra al explotar los proyectiles dentro del mismo buque.

De todas maneras yo no defiendo ni uno ni otro sistema. Le veo defectos y virtudes a ambos.

Y ademas nos estamos marchando por fueros ajenos a lo que habiamos empezado discutiendo :sgm117: :sgm117:
hartmann escribió:Sin embargo, en lo que sí que estoy de acuerdo es que quizá, sobre todo en buques más pequeños, no fue acertado el poner propulsión con calderas de ultraalta presión (aunque todo dependía del espacio para poder mantenerlas, ya que, aunque los destructores, cruceros y el “Scharnhorst” tuvieron problemas evidentes con ellas, sin embargo, el “Gneisenau” (quizá por haberlas fabricado otro proveedor, menos potentes pero más fiables) y en particular los “Bismarck”, nunca tuvieron problemas similares a los otros buques, lo que me indica que era más un problema de mantenimiento estricto y espacio para el mantenimiento, que algo intrínseco al diseño, ya que después de la guerra se empezaron a usar estas calderas sin muchos problemas.
Quizas no,si o si. :sgm118: :sgm118:

No solo destructores sino en los cruceros Hipper los problemas mecanicos eran tan constantes que daba grima sacar al buque a alta mar. El Hipper llego a quedarse tirado a la altura de Scapa Flow en una de sus salidas durante varias horas. Y el Scharnhorst pequeño no era y sin embargo dio mas problemas que nada.

Respecto al Bismarck y al Tirpitz como he dicho en el mensaje a Minoru no son una buena base de datos ya que en la practica no operaron de seguido nunca.

Respecto a lo que dices del Gneisenau mas que otro fabricante creo que la ventaja que tenian era la menor potencia que arrojaban sus entrañas. Casi 11 mil CV menos daban y 1.3 N por debajo de su "gemelo".


Remarcando lo que digo ,y volviendo al tema sobre el que se inicio la discusion,por un simple pensamiento logico es imposible que una nacion que durante 15 años apenas a catado la construccion naval mantenga una elite al mismo nivel que en los primeros 15 años del siglo XX. Es pura oferta y demanda. No se construyen gran cantidad de buques como hace 20 años,hay menos ingenieros y personal cualificado.

Y comparar lo que construyo Alemania entre 1890 y 1916 con lo que construyo la misma nacion entre 1919-1935 me parece ridiculo. Solo en grandes buques la marina imperial boto 45 acorazados,10 cruceros de batalla y decenas de cruceros acorazados y buques de defensa costeras mas. Por no hablar de los centenares de destructores y cruceros ligeros que se construirian en la misma epoca. Comparar por lo tanto la experiencia de un ingeniero medio de 1910 con la de un homologo suyo en 1938 me parece que no lleva a ningun lado aunque no haya documentos oficiales que lo atestiguen.

Que por otro lado yo me pregunto que documentos oficiales pueden dejar constancia de eso. No creo que en esa epoca se hicieran estudios sobre el rendimiento de una determinada rama de trabajo. y los estudios de empresas se empezaron a hacer mas adelante. No se...

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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