El Bismarck

[Domper]

Y llegamos a la madre del cordero. El concepto de “zona inmune”.

Recordemos como los norteamericanos, copiados por todo el mundo menos los alemanes, de pasaron al “todo o nada”. Y recordemos que el sistema estaba pensado para largas distancias. En un combate ¿qué pasaría?

- Si el combate era desde corta distancia (zona 1), los proyectiles llegarían con la máxima energía cinética y no podrían ser detenidos: perforarían la coraza y estallarían en el interior. No siempre, el Kirishima hubiera debido perforar la coraza del South Dakota (disparó desde poco más de 6.000 m) y no lo logró, un proyectil se aplastó contra uan barbeta (440 mm de coraza endurecida).

- Si el combate se libraba desde muy lejos (zona 3), el riesgo era también muy alto. Los proyectiles caerían casi como bombas, acelerados por la gravedad, y atacarían la cubierta blindada que, por gruesa que fuese, no podía resistir eso: incluso la del Yamato era de 232 mm (como máximo) y eso no puede parar un proyectil de 356 mm, menos de 406 mm. A cambio, en esos combates a muy largas distancias la probabilidad de impacto era baja.

- Si el combate se libraba a distancias intermedias (zona inmune), los proyectiles llegarían con menos energía y o serían detenidos por la coraza, o rebotarían en la cubierta blindada. El buque podría recibir daños menores (los proyectiles que alcanzasen zonas no blindadas no estallarían y causarían daños pequeños) y seguiría combatiendo.

Si el enemigo tiene cañones muy potentes, la zona 1 (la cercana) es mucho más ancha que si los cañones enemigos son pequeños y tu coraza gruesa. Pero de todo esto se obtiene una segunda conclusión:

Si se combate a larga distancia ¿es mejor muchos proyectiles o pocos? Pues lo segundo. A largas distancias, el tiempo de vuelo es tan largo que los proyectiles aún no han caído cuando los cañones ya han recargado (salvo diseños fallidos como los Rodney). De poco sirve tener un cañón de tiro rápido como el 280 mm alemán si no puedes aprovechar la cadencia de tiro (puedes disparar varias salvas para tratar de ahorquillar, pero se gasta mucha munición). Por eso es mejor un cañón de gran calibre, aunque sea de menos velocidad inicial, que uno de pequeño calibre. Además, los proyectiles de gran calibre y menor velocidad inicial caerán verticalmente antes, lo que hace que la zona 3 (la lejana) esté más cerca y pueda ser aprovechada.

El Bismarck no tenía nada de eso. A corta distancia su coraza era vulnerable, pero a medias los proyectiles que tocasen la coraza superior o la cubierta llegarían a zonas vitales sin ser detenidos, en la zona 3 los impactos serían aún más peligrosos. Es decir, el Bismarck no tenía zona inmune.

Así pues, a larga distancia (zona 3) lo que primaba era la puntería: dispersión de los cañones, control de tiro, etcétera. Buena la alemana, tan buena o mejor la inglesa o norteamericana (recordemos que en Surigao el Yamashiro fue hundido desde distancias entre 18.000 y 22.000 m, de noche).

A distancia media, los barcos nuevos estarían en su elemento, y el Bismarck correría un riesgo terrible.

A corta distancia, los dos correrían riesgo, pero la coraza alemana era menos gruesa.

Y todas esas corazas, resistencia estructural, compartimentación y demás ¿para qué sirve? Pues para aumentar el precio y el desplazamiento, evidentemente. Para la protección, poco.

Saludos

[Wilhelm Mohnke]

No viene a cuento aquí, pero como pedí información de planos de un par de barcos lo comento.
Simplemente que lleve a una copistería el plano del Graf Zeppelin, me lo redujeron bastante porque era demasiado grande para colgarlo en la habitación.
Pues eso, lo he imprimido y queda de maravilla.Una pasada.Lo he llevado a enmarcar y es una auténtica gozada.
Eso si.Hice un poco de "fotochopeo" para eliminar el copiryght que sale arriba a la izquierda en blanco jeje
Solo era eso, por si a alguien le apetece, decirle que he hechola prueba y sale muy bien

Un saludo y seguid con el tema que está interesantísimo
Wilhelm Mohnke

[leytekursk]

Minoru dijo:

“Como en cierta ocasión dijo un amigo que anda por éstos pagos (va por tí Leyte) hay dos modos de hundir un barco llenándolo de agua o de humo y tiene razón.”

¿ Y cómo es que te acuerdas de eso amigo Minoru...jejeje viejos tiempos de Miarroba....
En realidad se trata de un dicho de los marinos americanos de aquellos tiempos que era más o menos así...”Si quieres llenar un barco de humo, lánzale bombas...pero si quieres llenarlo de agua...lánzale torpedos...”


Respecto al análisis del amigo Domper sobre zonas inmunes disiento en lo referente al Bismarck.

Domper dijo:

“El Bismarck no tenía nada de eso. A corta distancia su coraza era vulnerable, pero a medias los proyectiles que tocasen la coraza superior o la cubierta llegarían a zonas vitales sin ser detenidos, en la zona 3 los impactos serían aún más peligrosos. Es decir, el Bismarck no tenía zona inmune.”


Para poder reducir (encontrar y destruir) al Bismarck, el día 27 de mayo de 1941, la Royal Navy, utilizó cinco acorazados, tres cruceros de batalla, dos portaviones, cuatro cruceros pesados, siete cruceros ligeros, 21 destructores y 50 aviones del comando costero de la RAF .

Sobre el Bismarck, en un lapso de 90 minutos se disparó la sgte. Munición:

380 proyectiles de 16” del “Rodney”
716 proyectiles de 6” del “Rodney”
339 proyectiles de 14” del “King George V”
660 proyectiles de 5” del “King George V”
527 proyectiles de 8” del “Norfolk”
254 proyectiles de 8” del “Dorsetshire”
Un total de 2.876 proyectiles

Además recibió los sgtes. Impactos de torpedos

De aviones del “Ark Royal” 2 impactos
Del “Rodney” un impacto
Del “Norflolk” un impacto
Del “Dorsetshire dos impactos


Aún así, el Bismarck no se hundió...cañoneado a voluntad y a corta distancia, resistió sobre el agua, tanto es así que el Almirante Tovey envió el sgte. Mensaje al Almirante Somerville....”No puedo hundirlo con cañones”
La expedición de Ballard a los restos del Bismarck demostró que no tenía grandes daños estructurales y reforzó (o comprobó) que el barco fue hundido por su tripulación..

El Bismarck resultó muy fácil de poner fuera de combate pero muy difícil de hundir... y una coraza que resiste todo ese castigo...indudablemente ...funciona.

Saludos...

[minoru genda]

Bueno Leyte mi comentario sobre lo que dijiste no es el correcto pero la interpretación si lo es y si tienes en cuenta que la frase es de hace al menos un par de años, pues ya ves que las cosas buenas que invitan a pensar siempre se recuerdan
Domper en el fondo y con tu última frase, esa que dice.........
"Y todas esas corazas, resistencia estructural, compartimentación y demás ¿para que sirve?. Pues para aumentar el precio y el desplazamiento, evidentemente. Para la protección poco"
No haces ni más ni menos que darme la razón, es algo que implicitamente llevo comentando desde hace tiempo, aunque la coraza sirve para aguantar lo que uno de esos buques no aguantaría de no haberla llevado.
Sea blindaje todo o nada, de caparazón de tortuga, por incrementos o como gusteís llamarlo, al final y tras un prolongado combate naval, el resultado es desolador.
No hubo buque que no sufriera serios desperfectos o acabara en el fondo del mar tras recibir un torpedo, una bomba, o un proyectil en puntos vitales o críticos a pesar de la protección fabulosa que se supone que tenia para esos puntos.

[Domper]

"Y todas esas corazas, resistencia estructural, compartimentación y demás ¿para que sirve?. Pues para aumentar el precio y el desplazamiento, evidentemente. Para la protección poco"
No haces ni más ni menos que darme la razón, es algo que implicitamente llevo comentando desde hace tiempo, aunque la coraza sirve para aguantar lo que uno de esos buques no aguantaría de no haberla llevado.
Sea blindaje todo o nada, de caparazón de tortuga, por incrementos o como gusteís llamarlo, al final y tras un prolongado combate naval, el resultado es desolador.
No hubo buque que no sufriera serios desperfectos o acabara en el fondo del mar tras recibir un torpedo, una bomba, o un proyectil en puntos vitales o críticos a pesar de la protección fabulosa que se supone que tenia para esos puntos.

Tampoco es eso. Hubo buques que aguantaron un enorme castigo.

El mejor ejemplo está en los dos Yamato. Ambos se hundieron pero en circunstancias muy especiales (misiones suicidas). En situación normal, el Mushashi tras ser averiado hubiese invertido el rumbo, vuelto a puerto, y a otra cosa. Tres cuartos de lo mismo el Yamato, que resistió algún torpedo en su carrera.

Hubo varios casos de acorazados que siguieron sus misiones tras ser torpedeados, aunque a sabiendas que navegar tras recibir un torpedo es muy peligroso, porque la presión del agua va debilitando mamparos y extendiendo la inundación. Bastantes más de acorazados que volvieron a puerto amigo tras importantes daños. Y sí hubo acorazados que sufrieron un buen castigo y sobrevivieron. Por ejemplo, el South Dakota (mientras que el Hiei se había perdido el día anterior tras recibir un castigo similar) o el Colorado. El Prince of Wales salió mejor de su duelo que el Bismarck, que sufrió inundaciones, pérdida de combustible (menos importante) y la pérdida de un generador. El Warspite aguantó de todo a lo largo de su carrera, como ya nos han recordado. Y la lista no acaba ahí.

La protección se usaba para sobrevivir temporalmente al castigo enemigo, pero a sabiendas que tras la batalla se tenía cita con el chapista. El mejor ejemplo puede ser Jutlandia, combate en la que la mayor parte de los barcos sufrieron daños, mayores o menores, que obligaron a su reparación posterior, pero que no les impidieron seguir el combate. Lo que no debe ocurrir es lo del Vittorio Veneto, al que un único torpedo casi deja al garete (el Kongo o el Fuso también podrían contar algo al respecto). O lo del Cesare, al que le sonrió la fortuna cuando el proyectil del Warspite detonó prematuramente, de hacerlo donde se llegó a alojar tal vez se hubiese perdido.

El problema de la protección es otro. La carrera cañón contra coraza tiene mal final. Ya desde 1870 (por lo menos) se sabía que era imposible blindar por completo un barco, es decir, que en combate sufriría daños (claro que no es lo mismo que vuelen una balaustrada a las máquinas). El problema se multiplicó con los aviones, y durante la SGM surgieron armas que ningún acorazado podía resistir: por ejemplo, el torpedo de 610 mm (o los de 533 mm cuando se mejoró su cabeza explosiva o se puso detonador magnético que funcionaba). O la bomba guiada Fritz X, o la bomba de caída libre Tallboy. O las bombas de rebote de Wallis (la Johnny Walker de 2,4 Tn usada contra el Tirpitz o la Highball que podía lanzar el Mosquito y que se probó con el A-26, o la versión sobiética que hizo las delicias del Niobe).

Recordad que en 1945 los norteamericanos tenían casi a punto una versión de radiocontrol de la Tallboy inglesa, la Tarzon, que fue usada en Corea aunque con poco éxito (más por accidentes que por defectos del arma). Esas bombas podían ser transportadas por bombarderos B-29, a cotas mucho mayores que los Lancaster (por lo que serían supersónicas) y el efecto sería parecido a un proyectil del “Dora” a bocajarro. Hubiese sido usada contra la flota japonesa. Otra arma muy peligrosa era el misil de guiado radar Bat, que no podía hundir un acorazado, pero era peligrosísimo para su escolta o para los elementos sin protección (radares, artillería antiaérea y demás). Un problema extra (insoluble) era la protección de los cada vez más importantes equipos electrónicos.

Por eso cada día estoy más convencido que los Alaska eran mejor apuesta que cualquier otro tipo de acorazado. Como buques de combate eran mediocres, pero en las otras funciones eran tan buenos como un acorazado, con la ventaja de su precio muy inferior. Mejor diez Alaska que cuatro Iowa (incluso combatiendo con el Yamato).

Saludos

[hartmann]

Hola a todos ¡¡¡ Feliz año nuevo a todos
Jejeje, como me gusta hablar de estos temas.

Añádase que la calidad de la coraza norteamericana era tan buena o mejor que la alemana. No tanto por calidad de materiales, sino por mejor distribución de las zonas de acero duro y acero flexible.

¿Podrías darme una explicación de por que estaban mejor distribuidas las zonas de acero endurecido y acero flexible? es que no entiendo muy bien .

Lo mismo pasa si comparamos otros “todo o nada” como el Richelieu o el King George V, todos ellos protegidos (en teoría) contra proyectiles de 406 mm (los South Dakota se modificaron ante las sospechas de que los japoneses tramaban algo y se hicieron resistentes a los de 457 mm a costa de la velocidad).

.

Según recuerdo, se tratron de hacer inmunes en sus zonas vitales a pryectiles Americanos de 16 pulgadas de 1030kg, depues de sacar los "superpesados" de 1226 kg, esa proteción completa desapareció casi por completo, y ni mucho menos estaban preparados para soportar proyectiles tan masivos como los de los "Yamato", de 1460 kg.

Por otro lado, el "Richelieu" era conceptualmente un híbrido entre sistemas que tú llamas "tortuga" y "todo o nada" igual que los "Littorio".

Y llegamos a la madre del cordero. El concepto de “zona inmune”.

Recordemos como los norteamericanos, copiados por todo el mundo menos los alemanes, de pasaron al “todo o nada”. Y recordemos que el sistema estaba pensado para largas distancias. En un combate ¿qué pasaría?

Te aseguro que os Alemanes conocían ambos sistemas y también tenían muy claro el concepto de "inmunidad" y "zona inmune", de hecho, los "Bismarck" estaban preparados y diseñados para ser inmunes a sus proyectiles de 15 pulgadas desde 0 metros hasta pasados los 22000 metros.

- Si el combate era desde corta distancia (zona 1), los proyectiles llegarían con la máxima energía cinética y no podrían ser detenidos: perforarían la coraza y estallarían en el interior. No siempre, el Kirishima hubiera debido perforar la coraza del South Dakota (disparó desde poco más de 6.000 m) y no lo logró, un proyectil se aplastó contra uan barbeta (440 mm de coraza endurecida).

Bueno, ciertamente, el cañón y proyectil era antiguo, de la primera guerra mundial, y era un proyectl de alto explosivo para bombrdeo, así que no es raro que sólo hiciera una indentción en la superficie cementada.

El Bismarck no tenía nada de eso. A corta distancia su coraza era vulnerable, pero a medias los proyectiles que tocasen la coraza superior o la cubierta llegarían a zonas vitales sin ser detenidos, en la zona 3 los impactos serían aún más peligrosos. Es decir, el Bismarck no tenía zona inmune.

¿? A corta distancia era el único buque que no tenía penetración completa de l cintura y escalon blindado ni siquiera por el "Yamato". a media distancia era invulnerable a los cañones Ingleses, y a larga distancia, aunque podría estar mejor protegido, tenía un muy buen aguante (un proyectil de 406 mm del "Rodney" disparado a escasamente 4000 metros dio en la cubierta del "Bismarck" en losmomentos finales, cuando ya estaba muy escorado y lo único que hizo fue peroforar la primera cubierta blindada de 50-80mm, pero la segunda y más profunda (de 95 mm, aguantó sin pestañear el resto del proyectil, sin que llegara a partes vitales.

Y todas esas corazas, resistencia estructural, compartimentación y demás ¿para qué sirve? Pues para aumentar el precio y el desplazamiento, evidentemente. Para la protección, poco.

Como ya ha dicho Minoru ,esas cosas sirven para aguantar castigos que el buque sin blindaje no resistiría.
Pero bueno, sería mejor discutir razonadamente estas cosas.
Un saludo y espero que hay servido un poco para ilustrar las características de este buque.
Un saludo

[Domper]

Por partes:

1. Tipo de blindaje. Voy a simplificar. Imagina que el acero duro es como una tabla de madera, el acero blando como una goma, y tratas de detener un dardo. Si el dardo llega perpendicular, es más fácil perforar la goma. Si llega muy oblicuo, en la madera se clavará, en la goma rebotará. Lo mismo los proyectiles el acero endurecido (caro y difícil de fabricar) es mejor para detener proyectiles de alta velocidad que lleguen perpendicularmente, el acero no endurecido (flexible) es mejor para desviar proyectiles con gran ángulo de incidencia.

En un mundo sin aviones, lo ideal es poner coraza endurecida (muy cara) para el cinturón acorazado, y placa no endurecida en el blindaje horizontal, para favorecer rebotes. A veces se incorporó coraza endurecida en la protección horizontal, contra las bombas aéreas, pero al menos en un caso fue desfavorable: el techo de una torre del Dunkerque fue alcanzado por un proyectil del Hood. De haber sido acero flexible, hubiese rebotado causando averías menores. Pero era acero endurecido, la coraza se partió, el proyectil estalló, y mató a todo el personal y causó grandes daños en la torre.

Normalmente los cruceros recibían corazas de acero no endurecido.

2. La protección de los South Dakota fue mejorada respecto a los Washington, que estaban proyectados contra cañones de 356 mm. Pero una coraza diseñada para 356 mm también puede resistir un proyectil de 500 mm, a distancias mayores. Y dependerá del ángulo de incidencia (la del South Dakota era oblicua, es decir, al menos un 20% más resistente). Los cañones del Yamato lo que hicieron fue estrechar la “zona inmune” de los South Dakota, pero nada más.

3. Los alemanes no sé si tenían muy claro el concepto de zona inmune, pero muchos foristas, no. Una coraza de 350mm no puede detener un proyectil de 301 mm desde corta distancia. Ni siquiera puede resistir el proyectil perforante de un cañón L7 de 105 mm (el de los M-60 de la posguerra). De hecho, la dirección de tiro fue destruida por un proyectil de 203 mm. Y a 22.000 m la coraza seguro que resistía un proyectil de 381 mm, pero lo más probable es que desde esa distancia atacase a la protección horizontal y eso es otra historia. La que pasó cuando recibió los regalos del Rodney.

4. Los cañones de 356 mm del Kirishima serían antiguos, pero eran excelentes, equivalentes a lso más modernos del King George V, y la munición había sido rediseñada. Respecto al tipo de proyectil, no sé cuales disparó, pero el hecho es que el combate ya había durado bastante como para sustituir los proyectiles (aunque los japoneses se daban poca maña con eso, en Samar el Yamato disparó munición antiaérea contra los supuestos cruceros). La artillería del Hiei fallo hasta en perforar la coraza lateral de las torres del San Francisco (que no era papelina pero casi) y aunque fuese con proyectiles de alta capacidad dice bastante de la coraza yanqui.

¿Qué el Bismarck podía resistir los proyectiles del Yamato desde cerca? Curioso, porque los del King George V atravesaron su coraza. En cualquier caso, en pruebas tras la guerra se vio que el acero de los proyectiles japoneses no era muy allá y su capacidad perforante apenas era la de los de 406 mm norteamericanos. Y otra cosa es que los cañones del Rodney eran de los peores fabricados por Inglaterra. Sorbe ese proyectil del Rodney que citas, no sé si habría mucha gente para ver que pasaba, pero sí hay testigos de proyectiles perforantes. Aparte que los proyectiles que estallaban contra la coraza interna destruían cosillas como comunicaciones internas que alguien olvidó proteger.

En cualquier caso, el Bismarck estaba diseñado para combatir desde muy cerca y, lógicamente, resistió medianamente ese tipo de combate. Pero estaba fuera de combate desde bastante antes por proyectiles recibidos desde medias distancias.

Lo ya dicho: el Bismarck jugaba con todo en su contra, y cualquier defecto podía ser letal… como ocurrió. Culpa del que envió a un acorazado a hacer lo que podía hacer un crucero ligero.

Saludos

P.D.: va luego una comparación.

[Domper]

La última pregunta que quedaba: ¿de qué sirven todas esas corazas accesorias, compartimentación y resistencia estructural? Insisto que para nada. Al Bismarck le permitieron sobrevivir al cañoneo, pero no impidieron que quedase fuera de combate a las primeras de cambio. No impidieron que el Tirpitz sufriese importantes averías por una explosión submarina cercana, ni que fuese dañado por bombas aéreas.

En la construcción naval, como en todo, hay que tomar decisiones. Normalmente si se quiere todo no se tiene nada. Un ejemplo paradigmático puede ser el diseño de los portaaviones soviéticos clase Kiev. Estaban repletos de lanzamisiles, cañones y lanzacohetes, y en comparación, el pobre Príncipe de Asturias parecía una chalupa, con sus cuatro tristes Meroka.

Pero ¿qué importa en un portaaviones? Pues sus aviones. El PdA podía llevar más aviones que el Kiev, y al tener un mejor diseño de ascensores y cubierta, podía llevar tipos más capaces y operar con más de ellos a la vez. No tenía misiles antibuque ni antisubmarinos, pero de eso se encarga el grupo aéreo y la escolta. Al final, todos esos bonitos misiles sólo están de adorno. Bueno, de adorno no, porque aumentan la vulnerabilidad del buque y requieren un barco mucho mayor: el Kiev era mayor que los “obsoletos” Ticonderoga modificados, pero no podía llevar Phantom. Aparte del coste económico de construcción y de mantenimiento. Al final, los Kiev han sido retirados y el pobretón PdA sigue en servicio.

En el Bismarck, lo mismo. Lo ideal es disponer de un barco que esté protegido contra todo. Que tenga una ciudadela blindada inexpugnable. Que además tenga protección de su obra muerta contra proyectiles y bombas. Que tenga la mejor protección submarina. Que tenga el mejor armamento. Que tenga mucho andar y mejor autonomía.

Todo eso es posible. Con un casco de 90.000 Tn o más (como llegaron a planear). Aunque fabricar monstruos de 110.000 Tn tiene inconvenientes, como el que en pocos sitios se puedan construir o reparar, o que por el precio de ese engendro se puedan tener tres o cuatro Richelieu.

Y si el desplazamiento es limitado, porque hay que engañar a los ingleses y no se pueden construir cascos tan grandes que canten, peor. El peso y coste añadido en protección innecesaria es en detrimento de otras características. Por ejemplo, el peso de la solidez estructural o de las corazas accesorias significa una coraza menos gruesa en la ciudadela, o peores características marineras (la dichosa cubierta tan baja que hacía al barco incómodo e ineficaz con mala mar), o peor artillería. Precisamente la artillería secundaria del Bismarck estaba especialmente mal diseñada, pero diseñar un buen montaje antiaéreo tiene menos glamour (y es muy difícil).

Lo mejor es comparar con acorazados coetáneos, especialmente el contemporáneo Iowa (pues el Vanguard es posterior y el Yamato es más grande).

1. Armamento: sin duda, los Iowa. Su artillería es muy superior: cañones de más calibre, de similar precisión y velocidad de tiro, proyectiles más efectivos (más pesados y que no fallaban). Una dirección de tiro muy superior, que le permitía virar (para descentrarse del fuego) y disparar a la vez: recuerda como los acorazados de Oldendorf, con un modelo anterior, destrozaron al Yamashiro de noche y desde 20.000 m de distancia. La artillería secundaria era muchísimo mejor: compárese la eficacia antiaérea del Bismarck o el Tirpitz con la del South Dakota en Santa Cruz (no vale lo de las espoletas: el desarrollo de estas costó un gran esfuerzo que los alemanes dedicaron a otras cosas, problema suyo). En lo único que tiene ventaja el alemán era en ser una plataforma algo más estable.

2. Protección: se dividiría en dos campos:

- Aérea (contra proyectiles y bombas): de nuevo mucho mejor la de los Iowa. Por ejemplo, el escudo de la torre (mejor diseñado) tiene 500 mm frente a 350 mm de las peor diseñadas torres alemanas. El diseño de la coraza principal es mucho mejor.

- Submarina: es en lo que adolece el Iowa, cuya protección no estaba calculada contra lso Long Lance (ni la del Bismarck). En eso el Bismarck es algo mejor. Pero el alemán estaba peor protegido contra torpedos de cabeza magnética, y timones y hélices eran muy vulnerables (y no era un caso de mala suerte, supone un 10% de la eslora). La protección de timones y hélices del Iowa era muy buena.

- Ventaja añadida es el mejor control de daños norteamericano, incluyendo las corditas más estables, el no tener tubos lanzatorpedos (posible causa de la pérdida del Hood), etcétera.

3. Prestaciones: gana el Iowa por goleada. Era más veloz, con mayor autonomía, y más maniobrero. Sus máquinas eran muy fiables. Tan sólo lo supera (por poco) el Bismarck con mala mar, pero en estas condiciones la proa y borda baja lo hacen muy húmedo e impiden el uso de gran parte del armamento.

Lo que se puede discutir es si vale la pena construir Iowa en lugar de seguir con más South Dakota o incluso otros buques menores como los Alaska. De hecho, es mejor tener dos barcos inferiores que uno superior (hay demostraciones matemáticas conocidas de sobra en la época). El problema estaba en los tratados de limitaciones navales, que al establecer un tope de unidades, obligaban a hacerlas lo ma´s potentes posible. Pero esa es otra historia.

En resumen, el Bismarck era un barco que no justificaba su desplazamiento y coste. Producto de la inexperiencia germana en construcción naval, pues los equipos de diseño fueron disueltos en 1919, y en los treinta el diseño naval tuvo que partir apenas de planos anteriores, sin beneficiarse ni de la experiencia adquirida ni de experimentos. Pero eso justificaría el erróneo diseño de la protección, pero no la carencia de una batería antiaérea decente.

Saludos

[minoru genda]

Por partes:

1. Tipo de blindaje. Voy a simplificar. Imagina que el acero duro es como una tabla de madera, el acero blando como una goma, y tratas de detener un dardo. Si el dardo llega perpendicular, es más fácil perforar la goma. Si llega muy oblicuo, en la madera se clavará, en la goma rebotará. Lo mismo los proyectiles el acero endurecido (caro y difícil de fabricar) es mejor para detener proyectiles de alta velocidad que lleguen perpendicularmente, el acero no endurecido (flexible) es mejor para desviar proyectiles con gran ángulo de incidencia.

Todo depende de lo oblicuo que llegue en ambos casos, del tipo de goma y de la clase de madera, por seguir con el ejemplo

En un mundo sin aviones, lo ideal es poner coraza endurecida (muy cara) para el cinturón acorazado, y placa no endurecida en el blindaje horizontal, para favorecer rebotes. A veces se incorporó coraza endurecida en la protección horizontal, contra las bombas aéreas, pero al menos en un caso fue desfavorable: el techo de una torre del Dunkerque fue alcanzado por un proyectil del Hood. De haber sido acero flexible, hubiese rebotado causando averías menores. Pero era acero endurecido, la coraza se partió, el proyectil estalló, y mató a todo el personal y causó grandes daños en la torre.

Sobre esto comento más abajo

Normalmente los cruceros recibían corazas de acero no endurecido.

2. La protección de los South Dakota fue mejorada respecto a los Washington, que estaban proyectados contra cañones de 356 mm. Pero una coraza diseñada para 356 mm también puede resistir un proyectil de 500 mm, a distancias mayores. Y dependerá del ángulo de incidencia (la del South Dakota era oblicua, es decir, al menos un 20% más resistente). Los cañones del Yamato lo que hicieron fue estrechar la “zona inmune” de los South Dakota, pero nada más.

Las posibilidades de que un proyectil penetre un blindaje, dependen esencialmente, del calibre del proyectil, del espesor de la coraza y de la velocidad final del proyectil, la distancia es secundaria si al final el proyectil lleva la velocidad suficiente como para perforar la coraza contra la que impacta, por tanto lo que comentas es para un caso concreto

3. Los alemanes no sé si tenían muy claro el concepto de zona inmune, pero muchos foristas, no. Una coraza de 350mm no puede detener un proyectil de 301 mm desde corta distancia. Ni siquiera puede resistir el proyectil perforante de un cañón L7 de 105 mm (el de los M-60 de la posguerra). De hecho, la dirección de tiro fue destruida por un proyectil de 203 mm. Y a 22.000 m la coraza seguro que resistía un proyectil de 381 mm, pero lo más probable es que desde esa distancia atacase a la protección horizontal y eso es otra historia. La que pasó cuando recibió los regalos del Rodney.

Volvemos al apartado anterior y vamos a ceñirnos a lo que dicen expertos un proyectil es capaz de perforar una coraza igual a su calibre si tiene una velocidad final de 670 metros por segundo para el caso que expones (impacto de 301 sobre coraza de 350) la velocidad final deberá de ser mayor. Por otra parte, una dirección de tiro puede ser puesta fuera de combate por la metralla de cualquier proyectil grande o pequeño, que impacte cerca y eso es extensible a todas las direcciones de tiro de todos los buques, no se porque ese empeño en querer decir, que las direcciones de tiro del Bismarck estaban desprotegidas o mal colocadas, cuando eso es cierto para todos los buques y si aciertan y dejan fuera de servicio las de cualquier otro no se comenta nada al respecto, como por ejemplo que estaban mal colocadas o mal protegidas

4. Los cañones de 356 mm del Kirishima serían antiguos, pero eran excelentes, equivalentes a lso más modernos del King George V, y la munición había sido rediseñada. Respecto al tipo de proyectil, no sé cuales disparó, pero el hecho es que el combate ya había durado bastante como para sustituir los proyectiles (aunque los japoneses se daban poca maña con eso, en Samar el Yamato disparó munición antiaérea contra los supuestos cruceros). La artillería del Hiei fallo hasta en perforar la coraza lateral de las torres del San Francisco (que no era papelina pero casi) y aunque fuese con proyectiles de alta capacidad dice bastante de la coraza yanqui.

Sin comentarios

¿Qué el Bismarck podía resistir los proyectiles del Yamato desde cerca? Curioso, porque los del King George V atravesaron su coraza. En cualquier caso, en pruebas tras la guerra se vio que el acero de los proyectiles japoneses no era muy allá y su capacidad perforante apenas era la de los de 406 mm norteamericanos. Y otra cosa es que los cañones del Rodney eran de los peores fabricados por Inglaterra. Sorbe ese proyectil del Rodney que citas, no sé si habría mucha gente para ver que pasaba, pero sí hay testigos de proyectiles perforantes. Aparte que los proyectiles que estallaban contra la coraza interna destruían cosillas como comunicaciones internas que alguien olvidó proteger.

No voy a entrar en si el Yamato hubiera perforado la coraza del Bismarck o no, ni si los del King George V lo hicieron pero si en esa afirmación sobre "las cosillas internas que alguien olvido proteger".
Tanto tuberías como cables como maquinaria están protegidas en todos los buques pero hasta cierto punto, determinadas tuberías y cables tienen doble instalación en los buques de guerra y determinadas bombas y máquinas auxiliares tienen su correspondiente de emergencia situada en un lugar relativamente alejado de la principal, así por ejemplo tenemos que un generador eléctrico principal, por ejemplo tiene su alternativo auxiliar del mismo modo que una bomba de achique tiene al menos so contrapartida auxiliar como mínimo, eso impide que servicios esenciales para el funcionamiento del buque dejen de funcionar si una línea o máquina se avería por cualquier causa eso si si te dan de leches por todos lados, las cosillas internas estén protegidas o no acaban fallando o rompiendo y al Bismarck le dieron las del barquero y más.

En cualquier caso, el Bismarck estaba diseñado para combatir desde muy cerca y, lógicamente, resistió medianamente ese tipo de combate. Pero estaba fuera de combate desde bastante antes por proyectiles recibidos desde medias distancias.

Sobre esto habría que estudiar muy bien todo lo relacionado con el momento en que los británicos empiezan a darle y el tiempo en que el Bismarck deja de disparar porque me parece que hay muchos que piensan que el Bismarck fué acallado a los 8 o 10 minutos sobre todo aquellos que quieren hacer ver que el Bismarck no era gran cosa.

Lo ya dicho: el Bismarck jugaba con todo en su contra, y cualquier defecto podía ser letal… como ocurrió. Culpa del que envió a un acorazado a hacer lo que podía hacer un crucero ligero.

Los defectos salen cuando te dan por todos lados y si nos ponemos a estudiar todos los buques construidos y tras ser víctimas de alguna debacle encontramos que tienen más defectos de los que hubieramos pensado. Estoy de acuerdo contigo, en que un crucero hubiera salido más barato que el Bismarck y era posiblemente, una opción más válida que él para la misión de acosar a los convoyes

Saludos

P.D.: va luego una comparación.

Para ella hay respuesta

[minoru genda]

La última pregunta que quedaba: ¿de qué sirven todas esas corazas accesorias, compartimentación y resistencia estructural? Insisto que para nada. Al Bismarck le permitieron sobrevivir al cañoneo, pero no impidieron que quedase fuera de combate a las primeras de cambio. No impidieron que el Tirpitz sufriese importantes averías por una explosión submarina cercana, ni que fuese dañado por bombas aéreas.

A esta cuestión ya te conteste unos mensajes más atrás

En la construcción naval, como en todo, hay que tomar decisiones. Normalmente si se quiere todo no se tiene nada.

Lo que llamamos soluciones de compromiso por ejemplo: si quieres velocidad debes bajar peso pero si quieres protección aumentas el peso y pierdes velocidad, si quieres manga para que el buque sea más estable pierdes velocidad y así sucesivamente.

Un ejemplo paradigmático puede ser el diseño de los portaaviones soviéticos clase Kiev. Estaban repletos de lanzamisiles, cañones y lanzacohetes, y en comparación, el pobre Príncipe de Asturias parecía una chalupa, con sus cuatro tristes Meroka.

Pero ¿qué importa en un portaaviones? Pues sus aviones. El PdA podía llevar más aviones que el Kiev, y al tener un mejor diseño de ascensores y cubierta, podía llevar tipos más capaces y operar con más de ellos a la vez. No tenía misiles antibuque ni antisubmarinos, pero de eso se encarga el grupo aéreo y la escolta. Al final, todos esos bonitos misiles sólo están de adorno. Bueno, de adorno no, porque aumentan la vulnerabilidad del buque y requieren un barco mucho mayor: el Kiev era mayor que los “obsoletos” Ticonderoga modificados, pero no podía llevar Phantom. Aparte del coste económico de construcción y de mantenimiento. Al final, los Kiev han sido retirados y el pobretón PdA sigue en servicio.

Sobre armamento naval moderno habría muuucho que hablar y sobre los porqués de la retirada de algunos buques también y lo de los Kiev puede obedecer a otras razones que no son precisamente su capacidad ofensiva y sí como comentas su precio en mantenimiento.

En el Bismarck, lo mismo. Lo ideal es disponer de un barco que esté protegido contra todo. Que tenga una ciudadela blindada inexpugnable. Que además tenga protección de su obra muerta contra proyectiles y bombas. Que tenga la mejor protección submarina. Que tenga el mejor armamento. Que tenga mucho andar y mejor autonomía.

Y aquí llego a eso que te dije comentaría más abajo hablas de una ciudadela blindada inexpugnable pero más atras hablas de los problemas y peligros que supone para los ocupantes de ella.
Me llama particularmente la atención el hecho de que muchos han comentado que una torre muy protegida y con un blindaje grueso es un peligro para quienes están en ella, pero parece que a todos se les escapa que por ejemplo las torres de artillería tienen una protección cuanto menos igual y en algunos casos mayor y del mismo tipo de acero, yo preguntaría ¿si eso vale para las torres de artillería porqué no para la torre de mando? ¿es que en las torres de artillería van superhombres y en las de mando van alfeñiques?

Todo eso es posible. Con un casco de 90.000 Tn o más (como llegaron a planear). Aunque fabricar monstruos de 110.000 Tn tiene inconvenientes, como el que en pocos sitios se puedan construir o reparar, o que por el precio de ese engendro se puedan tener tres o cuatro Richelieu.

Con menos desplazamiento y sin entrar en otras cuestiones tienes a los Yamato de 73000 toneladas muy bien protegidos y ya viste la marimorena que se montó para hundirlos .

Y si el desplazamiento es limitado, porque hay que engañar a los ingleses y no se pueden construir cascos tan grandes que canten, peor. El peso y coste añadido en protección innecesaria es en detrimento de otras características. Por ejemplo, el peso de la solidez estructural o de las corazas accesorias significa una coraza menos gruesa en la ciudadela, o peores características marineras (la dichosa cubierta tan baja que hacía al barco incómodo e ineficaz con mala mar), o peor artillería.

Hablas de protección innecesaria y me gustaría saber a que llamas tu protección innecesaria y donde crees que estaba, planos, papel y lápiz y lo discutimos, si te parece, porque más arriba hablas de cosillas que se estropean, pero no dices el modo de proteger esas u otras cosillas.
A mi me enseñaron en su momento que para criticar algo hay que tener datos concretos y no seré yo quien critique el porqué esto es así o de otro modo, para ello uno necesita una serie de explicaciones o datos que solo quien diseña algo conoce, te asombrarias al ver como a veces la cosa aparentemente mas simple o vana tiene su importancia. Hay cuestiones que se ven y uno razona, puede comentar sobre lo negativo que pueden parecerle y sobre los posibles fallos que algo tiene pero con ciertas reservas y sin negar categóricamente lo que de bueno pueden tener

Precisamente la artillería secundaria del Bismarck estaba especialmente mal diseñada, pero diseñar un buen montaje antiaéreo tiene menos glamour (y es muy difícil).

Bueno ya tenemos algo nuevo y para mi desconocido

Lo mejor es comparar con acorazados coetáneos, especialmente el contemporáneo Iowa (pues el Vanguard es posterior y el Yamato es más grande).

Si comparamos seguro que no hay acuerdo porque soy muy inconformista y como a la mayoría me gusta llevar la contraria cuando hay cosas que no me cuadran

1. Armamento: sin duda, los Iowa. Su artillería es muy superior: cañones de más calibre, de similar precisión y velocidad de tiro, proyectiles más efectivos (más pesados y que no fallaban). Una dirección de tiro muy superior, que le permitía virar (para descentrarse del fuego) y disparar a la vez: recuerda como los acorazados de Oldendorf, con un modelo anterior, destrozaron al Yamashiro de noche y desde 20.000 m de distancia. La artillería secundaria era muchísimo mejor: compárese la eficacia antiaérea del Bismarck o el Tirpitz con la del South Dakota en Santa Cruz (no vale lo de las espoletas: el desarrollo de estas costó un gran esfuerzo que los alemanes dedicaron a otras cosas, problema suyo). En lo único que tiene ventaja el alemán era en ser una plataforma algo más estable.

Pues si quitas las espoletas de proximidad..... te quedas sin Iowa, South Dakota, hermanos gemelos y sus primos y demás familia; un dato, según he leido el South Dakota durante la Batalla de Santa Cruz derribo gracias a esas espoletas, que dices que no vale citar, 26 aviones japoneses

2. Protección: se dividiría en dos campos:

- Aérea (contra proyectiles y bombas): de nuevo mucho mejor la de los Iowa. Por ejemplo, el escudo de la torre (mejor diseñado) tiene 500 mm frente a 350 mm de las peor diseñadas torres alemanas. El diseño de la coraza principal es mucho mejor.

Sin comentarios

- Submarina: es en lo que adolece el Iowa, cuya protección no estaba calculada contra lso Long Lance (ni la del Bismarck). En eso el Bismarck es algo mejor. Pero el alemán estaba peor protegido contra torpedos de cabeza magnética, y timones y hélices eran muy vulnerables (y no era un caso de mala suerte, supone un 10% de la eslora). La protección de timones y hélices del Iowa era muy buena.

Veamos la protección antisubmarina no era nada del otro jueves pero para ningún acorazado todos eran muy vulnerables a los ataques con torpedos lo mismo me da que fueran con cabeza magnética, acústica o convencional.
Y una cosa que me hace sonreir es lo que comentas sobre la protección de timones y hélices un impacto cercano a esos elementos esenciales era letal si quieres hablamos del Prince of Wales al que un torpedo le dobla el eje propulsor y de resultas salta el arbotante y rompe la bocina haciendole un enorme boquete que lo deja ya casi hundido, no veo yo que el Iowa estuviera mejor protegido ¿ porque? ¿porque sus timones eran compensados y por tanto más recios? un torpedo cerca de helices, en el codaste o en el timón y se acabó, como para todos, además los japoneses se empeñaron en no sacarnos de dudas, porque en la mayoría de los casos volaban las proas de los buques estadounidenses cosa que posiblemente se debiera aun ligero defecto en los Long Lance que tenian un error considerable para lanzamientos de larga distancia.

- Ventaja añadida es el mejor control de daños norteamericano, incluyendo las corditas más estables, el no tener tubos lanzatorpedos (posible causa de la pérdida del Hood), etcétera.

De acuerdo con tu afirmación sobre mejor control de daños estadounidense, pero salvo casos puntuales, alemanes y japoneses aunque algo peores tampoco lo hacían mal

3. Prestaciones: gana el Iowa por goleada. Era más veloz, con mayor autonomía, y más maniobrero. Sus máquinas eran muy fiables. Tan sólo lo supera (por poco) el Bismarck con mala mar, pero en estas condiciones la proa y borda baja lo hacen muy húmedo e impiden el uso de gran parte del armamento.

Aquí con la afirmación sobre el uso del armamento como que me pierdo

Lo que se puede discutir es si vale la pena construir Iowa en lugar de seguir con más South Dakota o incluso otros buques menores como los Alaska. De hecho, es mejor tener dos barcos inferiores que uno superior (hay demostraciones matemáticas conocidas de sobra en la época). El problema estaba en los tratados de limitaciones navales, que al establecer un tope de unidades, obligaban a hacerlas lo ma´s potentes posible. Pero esa es otra historia.

En su momento y para ese momento se consideró que valía la pena, o si no habrá que pensar en que había algún tonto suelto

En resumen, el Bismarck era un barco que no justificaba su desplazamiento y coste. Producto de la inexperiencia germana en construcción naval, pues los equipos de diseño fueron disueltos en 1919, y en los treinta el diseño naval tuvo que partir apenas de planos anteriores, sin beneficiarse ni de la experiencia adquirida ni de experimentos. Pero eso justificaría el erróneo diseño de la protección, pero no la carencia de una batería antiaérea decente.

En su momento a mí también me pareció que la batería AA era mala y puede que así fuera, pero me empiezan a asaltar algunas dudas, los Swordfish de tela soportaban mejor el castigo que otros metálicos, de hecho uno de ellos cuando regresó, según tengo entendido, parecía un colador, al respecto la pregunta podría ser ¿que hubiera pasado si en vez de aviones con alas y fuselaje de tela hubieran sido aviones metálicos? igual acababamos sorprendidos por la eficiencia de esa batería AA tan denostada y criticada incluso por mi
Saludos

[hartmann]

hola a todos ¡¡

1. Tipo de blindaje. Voy a simplificar. Imagina que el acero duro es como una tabla de madera, el acero blando como una goma, y tratas de detener un dardo. Si el dardo llega perpendicular, es más fácil perforar la goma. Si llega muy oblicuo, en la madera se clavará, en la goma rebotará. Lo mismo los proyectiles el acero endurecido (caro y difícil de fabricar) es mejor para detener proyectiles de alta velocidad que lleguen perpendicularmente, el acero no endurecido (flexible) es mejor para desviar proyectiles con gran ángulo de incidencia.

No, si sé perfectamente donde se colocaba cada uno de ellos, pero, entonces explícame porque los Norteamericanos tenían todas sus cinturas blindadas con una ínfima parte de acero cementado, y el resto de la cintura era de acero homogeneo sin cementar (aquí yo diría que era por la ínfima calidad del acero cementado Americano, que tendía a sufrir de rajaduras, y a desconcharse la plancha cementada porque la zona de transición era demasiado pequeña, de hecho a los "Iowa" se les han resquebrajado algunas zonas de la barbeta hace algún tiempo por efecto de las vibraciones). Así que, creo que el acero cementado americano., no era del otro mundo precisamente.

3. Los alemanes no sé si tenían muy claro el concepto de zona inmune, pero muchos foristas, no. Una coraza de 350mm no puede detener un proyectil de 301 mm desde corta distancia. Ni siquiera puede resistir el proyectil perforante de un cañón L7 de 105 mm (el de los M-60 de la posguerra).

Creeme que lo tenían, y efectivamente, una plncha cementada de 320 mm como l del "Bismarck" era insuficiente, pero te olvidas del hecho de que detrás de ella, había una plancha inclinada a 22º de acero homogéneo y 120 mm de espesor. Es esta combinación la que hace único al "Bismarck" y a los "Littorio", que también tenían una disposición semejante.

¿Qué el Bismarck podía resistir los proyectiles del Yamato desde cerca? Curioso, porque los del King George V atravesaron su coraza. En cualquier caso, en pruebas tras la guerra se vio que el acero de los proyectiles japoneses no era muy allá y su capacidad perforante apenas era la de los de 406 mm norteamericanos.

Es por esta combinación por la que los "Bismarck" y los "Littorio" podían soportar un disparo (y no creo que más) a bocajarro. Pero, de todas formas, el hecho es que podían peroforar la coraza principal externa, pero ninguno de esos proyectiles llegó a perforar esos 120 mm de acero homogeneo que tenían detras (para eso estaban) y ningún proyectil llegó a las zonas vitales con el "Bismarck".

4. Los cañones de 356 mm del Kirishima serían antiguos, pero eran excelentes, equivalentes a lso más modernos del King George V, y la munición había sido rediseñada. Respecto al tipo de proyectil, no sé cuales disparó, pero el hecho es que el combate ya había durado bastante como para sustituir los proyectiles

Veamos, es cierto que mejoraron, pero el "Kirishima" en esa misión, sólo llebava proyectiles de alto explosivo porque había ido a bombardear el aeródromo "Henderson", por lo que no podía cambiar a otros proyectiles, no los tenía en su dotación. Desd luego que no tiene mucho misterio que una barbeta de ese espesor pueda soportar con daños que eran algo más que una indentación frente a un proyectil de alto explosivo, es algo obvio.

[hartmann]

Seguimos

Lo mejor es comparar con acorazados coetáneos, especialmente el contemporáneo Iowa

Bueno, ciertamente, este buque no era ni por asomo contemporaneo al "Bismarck". Fue diseñado en 1939 y terminado en 1943.

1. Armamento: sin duda, los Iowa. Su artillería es muy superior: cañones de más calibre, de similar precisión y velocidad de tiro, proyectiles más efectivos (más pesados y que no fallaban).

Evidentemente eran más grandes y sus proyectiles unos 429 kg más pesados que los de los Bismarck", y sin embargo, no tienen un comportamiento tan espectacular para un aumento en peso tan alto (los cañones de 16 pulgadas de los acorazados clase "H" Alemanes, eran más ligeros, de 1030kg, y eran de un mayor rendimiento salvo en penetración en cubierta a distancias muy largas por el menor peso).
Además, que yo sepa no fallaban más que los Americanos, eso es muy discutible.

- Aérea (contra proyectiles y bombas): de nuevo mucho mejor la de los Iowa. Por ejemplo, el escudo de la torre (mejor diseñado) tiene 500 mm frente a 350 mm de las peor diseñadas torres alemanas. El diseño de la coraza principal es mucho mejor.

Sin embargo, en el caso del "Bismarck" eran 360 mm de acero cementado, y en el caso del "Iowa", eran 500mm de acero homogéneo. Y sigo sin saber porque consideras mejor el diseño de la coraza Americana.

Pero el alemán estaba peor protegido contra torpedos de cabeza magnética,

Se a lo que te refieres, pero me gustaría que me dieras la razón que aduces para hacer esa afirmación.

y timones y hélices eran muy vulnerables (y no era un caso de mala suerte, supone un 10% de la eslora).

En todo buque acorazado, los timones y ejes portahélices con sus arbotantes y chumaceras eran igual de vulnerables.

La protección de timones y hélices del Iowa era muy buena.

. También sé por dónde vas, pero todas las cosas tienen sus pros y sus contras, la popa en tunel no fue ni mucho menos algo maravilloso. Todos los buques Americanos que las llevaron, sufrieron de enormes vibraciones longitudinales y transversales en sus cascos (un efecto inesperado que obligó a cambiar la configuración tanto del número de palas como de las propias palas, y aunque al final de la guerra la situación mejoró, lo cierto es que nunca se resolvió ese problema completamente), y eso, a grandes velocidades suponía un esfuerzo adicional a toda la estructura del buque (cuadernas, quilla y forros por poner sólo unos ejemplos).

3. Prestaciones: gana el Iowa por goleada. Era más veloz, con mayor autonomía, y más maniobrero. Sus máquinas eran muy fiables. Tan sólo lo supera (por poco) el Bismarck con mala mar, pero en estas condiciones la proa y borda baja lo hacen muy húmedo e impiden el uso de gran parte del armamento.

Efectivamnte el "Iowa" tenía más velocidad (212000 cv frente a 152000 cv), y en autonomía, también, pesaba casi 10000 toneladas más en sobrecarga y sus tanques de combustible eran mayores.
Las máquinas de los Bismarck" eran muy fiables, mucho más que las de sus predecesores, así que no me vale. El "Bismarck" era mucho mejor en mar gruesa, estaba diseñado para el mar del Norte y el Atlántico Norte, y creeme, si ves fotos del "Iowa" en el Atlántico, verás que hundía la proa igual que el "Bismarck", o incluso más por lo fina que era. Además, en la última batalla del "Bismarck", al inicio, tenía todos sus cañones en acción, principales y secundarios, y eso con asiento en proa y con cierta escora lateral asi que lo de la borda baja,no es muy convincente.

zona inmune, pero muchos foristas, no.

Me he dado cuenta ahora, no te preocupes si te referias a mi, no me molesta en absoluto , tengo perfectamente claro lo que son las zonas inmunes y también voy teiendo mucho mejor humor .

Un saludo a todos

[minoru genda]

zona inmune, pero muchos foristas, no.

Me he dado cuenta ahora, no te preocupes si te referias a mi, no me molesta en absoluto , tengo perfectamente claro lo que son las zonas inmunes y también voy teiendo mucho mejor humor .

Yo ya me había dado cuenta y no tiene importancia porque, es posible que no muchos pero si alguno no tenga claro el concepto de zona inmune.
Y digo puede porque ccreo que todos conocemos los conceptos de zona e inmune por tanto no importa el concepto que tuvieran los alemanes o perico de los palotes, si no lo que verdaderamente significa zona inmune y a que se refiere cuando de barcos se habla.
Lo mismo soy yo el que no lo tiene claro, pero no importa, me queda tanto por aprender que cada día me siento más desolado viendo lo mucho que he leido, lo poco que he aprendido y lo mucho que aún me queda por aprender

[hartmann]

Hola a todos¡¡

Cita:
Cita:
zona inmune, pero muchos foristas, no.

Me he dado cuenta ahora, no te preocupes si te referias a mi, no me molesta en absoluto , tengo perfectamente claro lo que son las zonas inmunes y también voy teiendo mucho mejor humor .

Yo ya me había dado cuenta y no tiene importancia porque, es posible que no muchos pero si alguno no tenga claro el concepto de zona inmune.
Y digo puede porque ccreo que todos conocemos los conceptos de zona e inmune por tanto no importa el concepto que tuvieran los alemanes o perico de los palotes, si no lo que verdaderamente significa zona inmune y a que se refiere cuando de barcos se habla.
Lo mismo soy yo el que no lo tiene claro, pero no importa, me queda tanto por aprender que cada día me siento más desolado viendo lo mucho que he leido, lo poco que he aprendido y lo mucho que aún me queda por aprender

Pues tienes razón, no hay que darle ninguna importancia, y en la última reflexión que has hecho, estoy de acuerdo, cada día que pasa, me ocure lo mismo que a ti, que cada vez que leo más, veo que sé menos, o que quizá no tengo las ideas tan claras como pensaba (aunque siempre estás por aquí para ayudarnos ).
Un saludo

[Cpt_Muller]

He visto en muchos foros eternos dilemas sobre si el Bismarck era o no un buen acorazado, la verdad es que solo era un eslabón de una cadena que debia ser el plan Z, y sobre él se ha cebado todo tipo de opiniones con o sin fundamento. Yo solo digo una cosa , un what if..., si un Iowa se hunde por el impacto de un Long Rance afortunado, no estariamos hablando ahora sobre la eficacia de ese acorazado?

Salutën