pub01.jpg

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009)

Preguntas, dudas, comentarios sobre bibliografía

Moderador: David L

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8935
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor José Luis » Mar Sep 08, 2009 8:47 pm

¡Hola a todos!

RITTER escribió: creo que se debe permitir y fomentar el debate histórico desde el ejercicio de la libertad de expresión,


Estimado Ritter:

¿Tú jugarías una partida, digamos, de ajedrez con alguien que sabes que no respeta las reglas de ese juego? Pues un debate entre historiadores debería ser igual: ¿quién se pone a debatir con alguien que hace trampas? Las trampas de Irving (su manipulación y tergiversación de las fuentes) con respecto a su apología de Hitler y su negación del Holocausto han sido irrefutablemente desveladas. Entonces, ¿a qué seguir debatiendo?

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4299
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor wintermute » Mar Sep 08, 2009 9:37 pm

Tengo y he leído Auge y Caida de la Lutwaffe y La guerra de Hitler y no veo, sinceramente, la inclinación nazi de Irving, bueno mas bien es lo contrario, si quieren busco y transcribo frases de dicho libro, quieren leer a W. Shirer, por ejemplo? , por favor!.
ImagenImagen

rostaf
Usuario
Usuario
Mensajes: 13
Registrado: Lun Jul 13, 2009 7:03 pm

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor rostaf » Mar Sep 08, 2009 10:40 pm

Estimado Jose Luis:

Estoy completamente de acuerdo con tu opinión.
Saludos

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4299
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor wintermute » Mar Sep 08, 2009 11:17 pm

Se debe permitir y fomentar el debate histórico desde el ejercicio de la libertad de expresión.
Esa es la regla del juego y no otra.

Saludos
ImagenImagen

rostaf
Usuario
Usuario
Mensajes: 13
Registrado: Lun Jul 13, 2009 7:03 pm

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor rostaf » Mar Sep 08, 2009 11:41 pm

wintermute escribió:Se debe permitir y fomentar el debate histórico desde el ejercicio de la libertad de expresión.
Esa es la regla del juego y no otra.

Saludos



.....desde el ejercicio de la libertad de expresión y de la verdad.....

Saludos.

Avatar de Usuario
RITTER
Miembro
Miembro
Mensajes: 145
Registrado: Vie Sep 12, 2008 11:16 am
Ubicación: MADRID
Contactar:

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor RITTER » Mié Sep 09, 2009 8:57 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

RITTER escribió: creo que se debe permitir y fomentar el debate histórico desde el ejercicio de la libertad de expresión,


Estimado Ritter:

¿Tú jugarías una partida, digamos, de ajedrez con alguien que sabes que no respeta las reglas de ese juego? Pues un debate entre historiadores debería ser igual: ¿quién se pone a debatir con alguien que hace trampas? Las trampas de Irving (su manipulación y tergiversación de las fuentes) con respecto a su apología de Hitler y su negación del Holocausto han sido irrefutablemente desveladas. Entonces, ¿a qué seguir debatiendo?

Saludos cordiales
José Luis


Estimado José Luis:

desde luego que son un hecho mas que demostrado las tergiversaciones del Sr. Irving, totalmente de acuerdo, no debato este punto que para mi esta claro; como ya he dicho, no las comparto y repito, esto ha de quedar claro.No obstante, parece razonable que como tu dices los historiadores de mas peso en el tema no tengan interés en debatir con Irving debido precisamente a estas manipulaciones, en este punto he de darte la razón desde luego a tu pregunta. Pero esto es una cosa y otra muy distinta pretender coartar la libertad de expresión de un medio de comunicación.

Por ello sostengo que las críticas que esta recibiendo el periódico "El Mundo",bajo mi punto de vista son injustificadas. Como decía antes, las afirmaciones de cada cual se califican por si mismas y por los argumentos que las sostienen, y creo sinceramente que es la obligación de un periódico serio planterar a sus lectores todos los puntos de vista posibles. Estos son los que han de formarse, críticamente, sus opiniones. Así y todo, ¿no crees que el titular del propio editorial de "El Mundo" es ya ilustrativo? : "II Guerra Mundial: la verdad frente al negacionismo". Y advierte:

" Nuestro periódico ha publicado estos días una serie de entrevistas con historiadores de la época. Hoy lo hace con David Irving. El embajador de Israel, el director del Museo del Holocausto de Jerusalén y algunos de los expertos entrevistados han manifestado su rechazo a que este periódico haya recogido el testimonio de Irving, conocido apologeta del nazismo pero también autor de libros publicados en España que contienen algunas aportaciones tan interesantes como polémicas sobre el conflicto.No tendría que hacer falta decir que entrevistar a una persona no supone estar de acuerdo con sus opiniones. Irving relativiza el Holocausto y sostiene un perverso discurso antisemita que nuestro periódico repudia por completo. No compartimos la mayor parte de lo que dice, pero defendemos su derecho a decirlo."

A mi me parece bastante ponderado (el editorial) y desde luego, estoy plenamente de acuerdo con la última frase y nuevamente, citando este editorial: "«El debate sobre los asuntos públicos debe ser desinhibido, robusto y completamente abierto y, por ello, puede muy bien incluir ataques vehementes, cáusticos e hirientes», afirmaba el juez Brennan en su famosa sentencia Sullivan versus The New York Times."


Y estimado rostaf:

el ejercicio de la libertad de expresión nada tiene que ver con decir o no la verad, en todo caso, con ajustarse o no a la legalidad vigente. Por ello decia anteriormente, que en caso de que estas afirmaciones sean constitutivas de delito alguno, para eso estan los tribunales de justicia.

El problema aqui creo yo es que estamos mezclando dos temas, uno que es el derecho que tiene este periódico, y culaquier otro, a exponer a sus lectores lo que crea oportuno y otro, el debate científico serio y tranquilo de estas cuestiones que no deben estar sujetas ideas preconcebidas, siempre y cuando se sostengan en bases sólidas.

Salu2
"Lo único nuevo en el mundo es la Historia que no conoces"

Harry S. Truman

Avatar de Usuario
Lupus
Miembro
Miembro
Mensajes: 58
Registrado: Lun Ene 14, 2008 9:42 am
Ubicación: Ciudad Real. España

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor Lupus » Mié Sep 09, 2009 10:20 am

A mi me parece que no es malo dejar que personas así se expresen con total libertad, incluso que tengan cierta repercusión. En este foro ya se ha tratado las tergiversaciones, inexactitudes y las falsedades en las que ha llegado a caer este escritor. Eso me parece mucho más efectivo que censurarlo. De esta manera siempre habrá quien piense "por algo no querrán que hable, algo hay ahí", pero si por el contrario demuestras con datos y documentos que "este señor miente por esto, por esto y por esto otro" eso es irrebatible y ahí queda para siempre. Es mejor dejarles mentir y luego sacar a la luz todas sus mentiras, así es como pierden crédito y no tapándoles la boca.

Pienso que a estas personas hay que darles cuerda, cuanta más mejor, al final se ahorcan con ella.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8935
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor José Luis » Mié Sep 09, 2009 12:09 pm

¡Hola a todos!

RITTER escribió:
Estimado José Luis:

desde luego que son un hecho mas que demostrado las tergiversaciones del Sr. Irving, totalmente de acuerdo, no debato este punto que para mi esta claro; como ya he dicho, no las comparto y repito, esto ha de quedar claro.No obstante, parece razonable que como tu dices los historiadores de mas peso en el tema no tengan interés en debatir con Irving debido precisamente a estas manipulaciones, en este punto he de darte la razón desde luego a tu pregunta. Pero esto es una cosa y otra muy distinta pretender coartar la libertad de expresión de un medio de comunicación.


Estimado Ritter, yo no me estoy refiriendo a la libertad de publicar lo que le venga en gana a un periódico. Pero sí defiendo la indignación que puedan sentir uno o varios historiadores profesionales de renombre al conocer, a posteriori, que sus nombres aparecen junto con el de Irving en una serie de entrevistas consecutivas sobre la II GM, en general, y sobre Hitler y el Holocausto, en particular. Comprendo perfectamente que ellos, de saber previamente que dicho periódico también iba a publicar una entrevista a Irving, expresen que se habrían negado a conceder una entrevista a dicho periódico de saber tal cosa.

También quiero añadir que, en mi opinión, la libertad de expresión no debiera equipararse con la deshonestidad intelectual. En el caso que nos ocupa, cualquier historiador es libre de expresar sus opiniones, pero esa libertad viene limitada por la deontología disciplinar. En otras palabras, un historiador no debe extraer conclusiones (y, en consecuencia, emitir o publicar opiniones) fundadas en un uso deshonesto de las fuentes utilizadas. Si actúa de esa forma, pasa a convertirse en un pseudo-historiador, es decir, en alguien cuyo trabajo de investigación tiene una agenda política y sus tesis no se elaboran bajo la metodología disciplinar. Y esto no tiene nada que ver con la "verdad" histórica. La historia, si se me permite simplificar, es un discurso narrativo al que el historiador debe llegar mediante el análisis honesto de las fuentes primarias y secundarias y la interpretación argumentada de sus datos, teniendo presente el discurso o discursos historiográficos ya existentes, para refrendarlos, clarificarlos o refutarlos. Y su discurso puede ser acertado o no, puede ser aceptado o refutado por el resto de historiadores, puede ser polémico, etc. Lo único que se le exige es que respete la metodología disciplinar. Pero no es éste el caso de Irving, quien, a pesar de que ya se demostró y publicó en reiteradas ocasiones su deshonestidad intelectual en el uso de fuentes y sus claros fines políticos, persiste en su agenda política y en su condición de pseudo-historiador. Por ello ninguna publicación académica acepta editar trabajos de Irving, precisamente porque no se ajustan a la metodología disciplinar. Así a Irving no le queda otra alternativa que publicar sus opiniones sobre Hitler y el Holocausto en los medios de comunicación populares que lo aceptan, como el caso de este periódico.

Y ante esta situación que debiera estar clara para cualquier estudioso sincero de la historia (más allá de sus propios prejuicios o tendencias políticas), todavía hay muchas personas que, de buena o mala fe, reivindican la libertad de expresión en el caso Irving, subrayando o dando a entender que ese derecho fundamental (extraño a las dictaduras y regímenes totalitarios) se conculca en el caso de este personaje.

Sin embargo, sus quejas serían más eclarecedoras si delimitaran a los sujetos de las mismas. Todos tienen derecho a la libertad de expresión, pero los historiadores profesionales ven ese derecho restringido por su deontología disciplinar. Y así lo aceptan porque son las reglas del juego de su profesión. En cambio, ese derecho no se ve restringido de ninguna forma para el caso de los pseudo-historiadores. Ellos pueden opinar lo que les venga en gana porque para eso está la libertad de expresión. Y los historiadores tienen todo el derecho del mundo a no verse mezclados con los pseudo-historiadores. Esto es lo que debe tener muy claro la audiencia.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
RITTER
Miembro
Miembro
Mensajes: 145
Registrado: Vie Sep 12, 2008 11:16 am
Ubicación: MADRID
Contactar:

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor RITTER » Mié Sep 09, 2009 12:43 pm

José Luis escribió:
Y ante esta situación que debiera estar clara para cualquier estudioso sincero de la historia (más allá de sus propios prejuicios o tendencias políticas), todavía hay muchas personas que, de buena o mala fe, reivindican la libertad de expresión en el caso Irving, subrayando o dando a entender que ese derecho fundamental (extraño a las dictaduras y regímenes totalitarios) se conculca en el caso de este personaje.



Estimado José Luis:

sin animo de polemizar sobre esta cuestión, sinceramente. Creo que he dejado claro lo que pienso de Irving y no voy a repetírme mas en este punto en el que además, estoy plenamente de acuerdo contigo y que creo has expuesto acertadamente en varios post. Como soy un "moderado impenitente", me tomaré este párrafo tuyo en lo tocante a las "personas de buena fe". En ningún momento he cuestionado la posición de la comunidad científica respecto a Irving, creo que se percibe con claridad en lo expuesto anteriormente. La alusión a las dictaduras y regímenes totalitarios, no la comprendo, ya que me refiero a un medio de comunicación serio en un país democrático ( o al menos, aún se le supone esto ).

Tampoco estoy equiparando la libertad de expresión con la deshonestidad intelectual, en ningún momento, de hecho, he repetido varias veces que cada cual se califica por lo que afirma y por como lo afirma. No puedo estar mas de acuerdo contigo cuando dices :

José Luis escribió: En otras palabras, un historiador no debe extraer conclusiones (y, en consecuencia, emitir o publicar opiniones) fundadas en un uso deshonesto de las fuentes utilizadas. Si actúa de esa forma, pasa a convertirse en un pseudo-historiador, es decir, en alguien cuyo trabajo de investigación tiene una agenda política y sus tesis no se elaboran bajo la metodología disciplinar"



precisamente porque lo he padecido en la Facultad de Historia de la Universidad de Oviedo durante cinco años, con una enseñanza politizada y tergiversada hasta la saciedad y en algunas asignaturas, incluso censurada toda opinión contraria al dogma oficial (marxista en este caso).

Únicamente defiendo la libertad de expresión de un medio de comunicación, en este caso de "El Mundo". Aunque no comparta, incluso repudie, lo que dice Irving, defiendo su derecho a decirlo. El camino contrario sería el de los paises totalitarios. Aquí si prefiero pecar de buena fe.

salu2 cordiales
"Lo único nuevo en el mundo es la Historia que no conoces"



Harry S. Truman

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8935
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor José Luis » Mié Sep 09, 2009 1:03 pm

Estimado Ritter,

El hecho de que utilice una cita tuya para justificar mi intervención no limita mis comentarios necesariamente hacia los tuyos. El primer párrafo de mi intervención era una respuesta clara y directa a tus comentarios. El segundo y siguientes, añaden mi opinión sobre la libertad de expresión en el marco de lo que se viene diciendo en este hilo, por lo que no debieras sentirte directamente aludido.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Rafa
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1878
Registrado: Lun Mar 09, 2009 4:00 pm
Ubicación: Madrid, España

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor Rafa » Mié Sep 09, 2009 3:39 pm

Creo que estamos mezclando dos debates:

1.- El primero de ellos es el derecho o no de Irving de manifestarse, y el derecho de El Mundo de entrevistarle. Seguramente coincidimos todos en que el Sr. Irving tiene pleno derecho a decir lo que quiera, dentro del marco establecido por la ley, y El Mundo, como empresa privada, tiene también derecho a entrevistar a quién le plazca. Ya se encargarán sus lectores de juzgar al periódico y de decidir si ha hecho bien o mal.

2.- Ahora bien, el segundo debate es más complejo. El Mundo lo ha entrevistado dentro de una serie de artículos donde también han participado historiadores de renombre. El Sr. Irving no lo es, puesto que su deontología ha quedado al descubierto y no cumple las más mínimas normas al respecto. Pero El Mundo lo ha puesto en pie de igualdad al resto. Ése es el problema. Para un neófito en este tema, y gracias a este periódico, Irving es un historiador más, y por lo tanto sus investigaciones deben ser tenidas en cuenta.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

Imagen+7

Imagen

Avatar de Usuario
Rorrete
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 614
Registrado: Mié Sep 17, 2008 2:00 pm
Ubicación: Granada

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor Rorrete » Mié Sep 09, 2009 4:53 pm

Rafa escribió:El Mundo lo ha entrevistado dentro de una serie de artículos donde también han participado historiadores de renombre. El Sr. Irving no lo es, puesto que su deontología ha quedado al descubierto y no cumple las más mínimas normas al respecto. Pero El Mundo lo ha puesto en pie de igualdad al resto. Ése es el problema. Para un neófito en este tema, y gracias a este periódico, Irving es un historiador más, y por lo tanto sus investigaciones deben ser tenidas en cuenta.


Vale, entonces podría explicarme alguien por qué esos "historiadores de renombre" citan los trabajos de Irving, ¿para qué basarse en tales basuras? De su biografía de Göring, lo único que he leido de él de momento, sólo he visto buenas críticas. ¿en qué quedamos?

Saludos
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8935
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor José Luis » Mié Sep 09, 2009 5:45 pm

¡Hola a todos!

Rorrete escribió:Vale, entonces podría explicarme alguien por qué esos "historiadores de renombre" citan los trabajos de Irving


Muy sencillo. Citan pasajes de las obras de Irving porque este investigador descubrió y se hizo con fuentes primarias que no estaban accesibles a los citadores en su momento, o porque simplemente Irving fue el primero en tratar esas fuentes primarias.

Ciao
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Mannerheim
Miembro
Miembro
Mensajes: 403
Registrado: Vie Jul 20, 2007 4:29 pm
Ubicación: Zaragoza

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor Mannerheim » Mié Sep 09, 2009 11:20 pm

Hola a todos,

yo leí todos los articulos de la serie de entrevistas publicada por el Mundo y lo único que veo mal es que el periodico no avisara al resto de entrevistados de que su nombre iba a quedar mas o menos relacionado al de Irving por aparecer en la misma serie. El Mundo ha publicado todas las cartas de protesta recibidas, incluso las quejas de los otros historiadores por lo que menciono antes, así como editoriales y artículos de opinión condenando el negacionismo. Igualmente avisa a los lectores desprevenidos antes de comenzar la entrevista de lo que van a leer. No creo que nadie vaya a ser mas o menos nazi por la entrevista publicada y creo que todos los lectores estaban adecuadamente vacunados por el periódico. Aunque la publicación de la entrevista y la polémica generada puedan haber aumentado el numero de lectores de las opiniones de David Irving, creo que gracias al "cordón sanitario" establecido, ésto sólo habrá servido para que el número de personas que se en cuenta de las barbaridades que predican algunos negacionistas aumente.

Con la información adicional pertinente y el derecho a replica garantizado, creo que hasta es bueno dar cierta difusión a este tipo de individuos. El problema para mí viene cuando alguien desprevenidamente encuentra las opiniones de Irving reflejadas en una pagina web negacionista.

Saludos cordiales.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II

Avatar de Usuario
Antonio
Moderador
Moderador
Mensajes: 516
Registrado: Lun Abr 17, 2006 4:21 am
Ubicación: http://www.elasticparadise.com
Contactar:

Entrevista a David Irving (El Mundo, septiembre de 2009))

Mensajepor Antonio » Mié Sep 09, 2009 11:26 pm

José Luis escribió:Muy sencillo. Citan pasajes de las obras de Irving porque este investigador descubrió y se hizo con fuentes primarias que no estaban accesibles a los citadores en su momento, o porque simplemente Irving fue el primero en tratar esas fuentes primarias.


De hecho, muchos de los documentos que Irving utilizo en su obra "Goring", fueron depositados en la coleccion Irving, del Instituto de Historia Contemporánea de Munich. Hay testimonios de Galland, Udet, Jeschonneck, Milch, Koller, von Salmuth y muchos otros. Dispuso incluso de documentos del propio Goring.

Saludos


Volver a “Biblioteca”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 5 invitados