Tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)

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Tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)

Mensaje por Txema » Vie Mar 27, 2009 2:04 pm

Hola a todos,

Me podeis recomendar algun libro sobre la tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)? No importa que este en catellano o en ingles.

Es extraño, pero a pesar de que es una batalla bastante famosa e interesante Osprey no ha sacado ningun libro sobre ella. Tampoco parece que haya mucho material sobre esta batalla en las enciclopedias de Time-Life "El tercer Reich y Hitler" y "La segunda guerra mundial"... o estoy equivocado?

Muchas gracias a todos por vuestra ayuda !!


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Tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)

Mensaje por José Luis » Vie Mar 27, 2009 4:48 pm

Estimado Txema,

Como te dije en el topic sobre la trilogía de Glantz, creo que esa batalla está cubierta por su último libro.

Ahora bien, hay un libro dedicado exclusivamente a las batallas de Kharkov (diciembre 1942-marzo de 1943):

Jean Restayn, The Battle for Kharkov, Winter 1942/1943 (Fedorowicz, 2000). El problema es que esta editorial es de lujo y el libro no te baja de 100 dólares. Yo no lo he leído.

Saludos cordiales
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Mensaje por Chuikov » Vie Mar 27, 2009 5:41 pm

El libro que buscas creo que es Last Victory in Russia: The SS-Panzerkorps and Manstein's Kharkov Counteroffensive - February-March 1943 de George M. Nipe.

La calidad del libro no es menor que la de los de Fedorowicz. Yo no lo he leído, aunque lo tengo. Pero sí he leido otro de Nipe, Decision in the Ukraine, y me encantó de veras.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Vie Mar 27, 2009 6:05 pm

Chuikov escribió:El libro que buscas creo que es Last Victory in Russia: The SS-Panzerkorps and Manstein's Kharkov Counteroffensive - February-March 1943 de George M. Nipe.

La calidad del libro no es menor que la de los de Fedorowicz. Yo no lo he leído, aunque lo tengo. Pero sí he leido otro de Nipe, Decision in the Ukraine, y me encantó de veras.

Saludos.
Yo también tengo este libro, Chuikov, pero estoy pensando que quizás ni éste ni el de Reystan son los libros que busca Txema, si le he entendido bien que busca una cuenta basada en fuentes de ambos bandos.

El libro de Nipe, en lo que a material de archivo se refiere, está basado absolutamente en fuentes alemanas (material microfilmado de informes alemanes capturados, custodiado en los Archivos Nacionales de Estados Unidos). Luego, en fuentes secundarias utiliza memorias de oficiales alemanes (por ejemplo, el Lost Victories de Manstein, la Leibstandarte de Lehmann, el 48 Panzerkorps y el Panzer Battles de Mellenthin, etc.), y luego libros de autores varios (incluidos los especialistas en el Ejército Rojo, como Glantz, Erickson, Sharp, y Ziemke), pero salvo el libro del EMG soviético de Shtemenko y las memorias de Zhukov, ambos fuentes secundarias, Nipe no utilizó absolutamente ninguna fuente primaria soviética. Lo cual arroja un resultado típico de la literatura clásica sobre la guerra en el Frente Oriental.

Dicho esto, dudo mucho que Reystan, por su parte, haya utilizado fuentes primarias soviéticas. Al parecer, el fuerte de su libro son las fotografías.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Chuikov » Vie Mar 27, 2009 8:10 pm

Bueno José Luis,

Pues me quedo esperando una respuesta, ¿qué bibliografía recomendarías entonces? Jeje. Si Glantz no fuera tan seco estaría mejor. La admiración que Nipe devota a las divisiones SS hace que su estilo sea muy entretenido, incluso te emocionas con gestas de las del tipo de Kurt Meyer en su Grenadiers. Claramente es germanófilo, por decirlo de alguna manera.

Saludos cordiales.
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Mensaje por José Luis » Vie Mar 27, 2009 9:43 pm

Chuikov escribió:Bueno José Luis,

Pues me quedo esperando una respuesta, ¿qué bibliografía recomendarías entonces? Jeje. Si Glantz no fuera tan seco estaría mejor. La admiración que Nipe devota a las divisiones SS hace que su estilo sea muy entretenido, incluso te emocionas con gestas de las del tipo de Kurt Meyer en su Grenadiers. Claramente es germanófilo, por decirlo de alguna manera.

Saludos cordiales.
Sin duda, los relatos de Glantz.

En primer lugar, su trilogía cubre la campaña germano-soviética desde mayo de 1942 a marzo de 1943 (de forma completa en el el frente meridional), y por tanto su tercer volumen ha de dar la cuenta más equilibrada (en fuentes) de las batallas de Kharkov. Cierto que, como es obvio, no tendrá el alcance (de páginas) que los monográficos citados, por ejemplo, pero estoy por apostar que será mucho más esclarecedora y objetiva.

Y también su libro After Stalingrad debe cubrir la batalla de Kharkov de febrero-marzo. Esto creo que estaré en condiciones de confirmarlo de aquí a dos semanas (gracias al compañero Txema, he cancelado el libro que tenía en Amazom.usa y lo he comprado en Amazom.UK, con lo cual he ahorrado tiempo y dinero).

Como comentario al margen, las memorias de oficiales alemanes y las historias de autores claramente proalemanes (ya sea ideológicamente, ya por usar sólo fuentes alemanas), así como las historias elaboradas por oficiales alemanes para la US Historical Division, han acabado por hartarme, salvo notables pero raras excepciones. En cambio, Glantz representa casi todo lo que yo busco en un historiador militar. Lo que tú llamas sequedad, a mí me parece rigor y asepsia históricos (Si quisiera impregnarme del olor de las típicas "hazañas bélicas" leería, por ejemplo, a Carrell, ese glorificador de la cruzada nazi contra el comunismo soviético que amenazaba Europa, títere que movieron a gusto personajes como Manstein y Hoth para que escribiera la visión de éstos).

Hay que romper un poco con lo clásico del Frente Oriental hasta 1990, que, salvo excepciones, es una historia de la guerra de un sólo color (esto para los que dicen que la historia la escriben siempre los vencedores), y empezar a leer a los pocos estudiosos occidentales que han decidido compensar la balanza con el escrutinio (cuando posible) de las fuentes soviéticas. En este sentido, nunca podré agradecer como quisiera todo lo que debo (y debemos) al infatigable trabajo de David Glantz, cuya obra (y sus conferencias), especialmente a partir de finales de los 90, es y será (cada vez más) una referencia obligada para todos los futuros estudiosos y todas las futuras obras sobre el Ejército Rojo y el Frente Oriental. Otro autor que me ha encandilado es Roger R. Reese. La pena es que son muy escasos, de momento, los académicos que, ojalá mucho más tarde que temprano, tengan que tomar el relevo de Glantz.

Saludos cordiales
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Mensaje por Txema » Sab Mar 28, 2009 12:46 am

Hola,

Muchas gracias por vuestra ayuda !!

La verdad es que me apetece leer los dos tipos de libro sobre esta batalla: un relato mas apasionado aunque menos objetivo por una parte, y tambien un relato mas analitico y objetivo que trata de tener en cuenta todas las fuentes de estudio y extraer conclusiones claras. Estoy pensando en comprar el libro de Nipe que me habeis recomendado y tambien el de Glantz. De todas formas no os da la impresion de que la bibliografia disponible es un poco escasa? Me extraña ademas que Osprey no haya sacado un libro sobre el tema... A que creeis que es debido? Quizas la batalla no tiene tanto interes como a mi me parece?

Gracias de nuevo por vuestra ayuda !!

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Mensaje por Chuikov » Sab Mar 28, 2009 1:03 am

José Luis, siempre me gusta escucharte. Siempre.

Pongamos que yo sé exactamente de qué va el cuento Hop-Frog (lo conoces, seguro, por tu imagen). Conozco el cuento a la perfección. Lo he vivido, yo estaba en el palacio del rey, y tengo memoria fotográfica. Y voy y lo cuento en este maravilloso foro. Posiblemente tuviera más datos que el mismísimo Poe, pero literariamente no le llegaría ni a la suela de los zapatos a esa forma de contar una venganza, con esa maestría con que lo hace Poe.

A eso me refiero con Glantz cuando hablo de sequedad. Por tener tantos datos no se debe renunciar a todo "aderezo" literario. No se puede desplazar el arte de contar historias sólo con la excusa de que se tienen los mejores y más balanceados datos .
Es mi opinión.

No defiendo a Nipe ni a nadie. Defiendo que Glantz me parece seco, si bien he tenido la suerte de apreciar su sapiencia leyendo, como sabes, su libro Kursk y algunos artículos sueltos.

Por otra parte, tomo nota de Reese. No lo conozco.

Saludos.
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Mensaje por Chuikov » Sab Mar 28, 2009 1:14 am

Por cierto José Luis, no creo que sea una buena comparación Nipe con Carell ¿no crees?.
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Mensaje por José Luis » Sab Mar 28, 2009 8:36 am

¡Hola a todos!
Txema escribió:De todas formas no os da la impresion de que la bibliografia disponible es un poco escasa? Me extraña ademas que Osprey no haya sacado un libro sobre el tema... A que creeis que es debido? Quizas la batalla no tiene tanto interes como a mi me parece?
¡Qué tal, Txema!

Verás, si hablamos de Kharkov, en general, sin duda hay poca bibliografía, como si hablamos de la guerra germano-soviética en general. Pero si nos referimos a las operaciones de Kharkov de febrero y marzo de 1943, la cosa cambia un poquitín, al menos desde el punto de vista alemán. El contraataque (que en realidad fue una contraofensiva de envergadura) de Manstein en Kharkov es uno de los capítulos más estudiados del Frente Oriental. Veamos.

Ya hemos señalado los dos libros de Reystan y Nipe. Por cierto, Nipe (con Remy Spezzano) tiene otro libro (fotográfico principalmente) dedicado a la Leibstandarte y la batalla de Kharkov (Platz der Leibstandarte: A Photo Study of the SS-Panzer-Grenadier-Division “Leibstandarte SS Adolf Hitler” and the Battle for Kharkov, January-March 1943. RZM, 2002). 296 páginas, 516 fotos, 8 mapas y 8 retratos a color. Los mapas cubren los días 10, 14, 20-22, 25 y 28 de febrero, y 10, 15 y 18 de marzo. Y luego hay unas biografías razonablemente amplias de Hausser, Dietrich, Kurt Meyer, Max Wünsche, Fritz Witt, Sylvester Stadler, Peiper y Wesser. Sólo hay una sinopsis de la batalla de unas tres o cuatro páginas.

Luego tenemos el libro de Dana V. Sadarananda, Beyond Stalingrad: Manstein and the Operations of Army Group Don (Wesport: Praeger Publishers, 1990), que viene a ser un canto acrítico a las virtudes operacionales del gran Manstein. Dana consiguió su doctorado en la Universidad de Temple, después de licenciarse en la Universidad de Villanova, ambas en Philadelphia (Pennsylvania). Es su primer libro publicado, y bebe todo de los archivos alemanes en Washington.

En fin, tenemos al propio Manstein describiendo su operación en la española Victorias Frustradas o la inglesa Lost Victories. Y seguro que hay más títulos que ahora mismo se me escapan.

Y hay muchos artículos, como muestra:
Thomas Thompson, “Field Marshal Erich Von Manstein and the Operational Art at the Battle of Kharkov”.
http://handle.dtic.mil/100.2/ADA378217" onclick="window.open(this.href);return false;

O tesis. Por ejemplo, la del teniente Steven B. Bolstad, “Opportunity in Danger: Manstein's East Front Strategy from 19 Nov 1942 to 18 Mar 1943”, una tesis, por cierto, aprobada por Stolfi (el autor de Hitler's Panzer East). Es otra alabanza más a las habilidades de Manstein, y las fuentes son típicamente alemanas, salvo las memorias de Zhukov y Chuikov, y autores especialistas como Glantz, Ziemke, Werth, y Erickson:
http://handle.dtic.mil/100.2/ADA246388" onclick="window.open(this.href);return false;

De todas formas y en mi opinión, una buena historia de las batallas de Kharkov en febrero-marzo de 1943 nunca será bien entendida si no se analiza y contextualiza dentro del cuadro general de operaciones del sur oriental, es decir, para comprender cabalmente las razones de esas batallas, su desarrollo y consecuencias, necesitamos un análisis dentro del contexto estratégico general, necesitamos un análisis de lo que sucedió antes. Por eso es tan importante la trilogía de Glantz, porque por vez primera vamos a tener una cuenta completa (dentro de los límites obvios) de lo que sucedió en el frente meridional desde mayo de 1942 a marzo de 1943, y la vamos a tener desde la perspectiva alemana y soviética. En tres libros tendremos bastante más de 2.000 páginas dedicadas al estudio profundo de esa gran campaña.

Saludos cordiales
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Mensaje por José Luis » Sab Mar 28, 2009 9:52 am

¡Hola a todos!

Estimado Chuikov,

Seguro que no me he expresado claramente en mis comentarios a tu mensaje. Verás, la historia es, ante todo, un discurso narrativo (al margen del método y rigor que lo sustenten), y no cabe duda que la habilidad del historiador en el dominio de la prosa es un factor importante para agradar y facilitar la lectura de su obra. Y esto es así igualmente, y quizás más, para la historia militar, donde el lector común no está tan interesado, por ejemplo, en la composición de las formaciones de combate, o en las directivas y planificaciones tácticas, como en la narración de la batalla o las experiencias de quienes la vivieron. Así que para el lector común prima más el aspecto literario del discurso narrativo que las cuestiones propiamente militares, que por lo demás y en general ni siquiera entiende. Y esto es lo que yo también querría si no fuese un estudioso de la historia militar que nos ocupa en el foro.

Naturalmente, una cosa no está reñida con la otra. Yo, por ejemplo, he sido incapaz de acabar la historia divisional de la 116. Panzer de Heinz Günther Guderian, ya no por ser un relato "seco", por utilizar tu término, sino por ser una cuenta insoportablemente monótona y confusa de los movimientos y combates de la formación. Así que la mantengo, simplemente, como obra de consulta de datos.

Pero te diré por qué me gusta tanto Glantz. Porque es uno de los pocos historiadores militares que estructura sus relatos como yo considero que debe hacerse. Primero nos presenta el cuadro de la situación estratégica, luego nos informa del estado y fuerza de las formaciones enfrentadas, y sus comandantes principales. A continuación nos informa de los planes estratégicos de ambos bandos y nos traslada las planificaciones operacionales de esos planes estratégicos, detallando objetivos operacionales y objetivos tácticos, es decir, misiones de los ejércitos, cuerpos de ejércitos y divisiones. Sólo entonces, pasa Glantz a narrar la ejecución de esos planes, esto es, la batalla. Finalmente remata con sus conclusiones. Sólo conozco un historiador que sobrepasa a Glantz en su estilo: Karl-Heinz Frieser, que es una auténtica maravilla (y literaria). Claro que lo que yo busco en la historia militar es precisamente eso, y cuando lo encuentro me produce la misma satisfacción estética que a ti te produce el hecho literario en el discurso de otros autores. En cuanto al aspecto literario de la misma, sólo pido claridad y precisión en el lenguaje y en la exposición.

Cuando quiero recrearme en las agudezas del lenguaje, entonces leo a Wilde, Borges, Lugones, Larra, Mutis, Suetonio....por citar los primeros que me vienen a la cabeza. Poe, mi querido Poe, fue un genio rodeado de mediocres. Claro que esos caballeros no escribieron historia militar.

Finalmente, amigo Chuikov, no he comparado a Nipe con Carrell en asuntos de metodología histórica, sino de estilo literario. Ni que decir tiene que prefiero leer a Nipe, pero es un hecho que Carrell cultiva muchísimo al lector común, porque precisamente sus historias son las que calan entre el público. Otra cosa es que esas historias sean sólo una parte, la que le interesó al autor, de una historia mucho más profunda, de la cual sus lectores ocasionales quedan en la más completa ignorancia.

Saludos cordiales
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Tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)

Mensaje por Txema » Dom Mar 29, 2009 12:47 am

Jose Luis,

Muchisimas gracias por tu ayuda !!

Me has proporcionado un monton de fuentes bibliograficas muy interesantes.

Te estoy muy agradecido.


Txema

Vote Cthulhu '08
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Tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)

Mensaje por Vote Cthulhu '08 » Dom Mar 29, 2009 10:06 pm

No se si te servira pero ahora estoy leyendo este libro:

Kursk, 1943 La batalla decisiva

Autor: Alvaro Lozano, me gusta su punto de vista y es muy ameno y barato (9.95 serie books4pocket)

Me lo compré en la FNAC de Callao (Madrid)

saludos :-D
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Mensaje por Txema » Mar Mar 31, 2009 6:48 pm

Muchas gracias por la informacion !!

Saludos,


Txema

kursk t-34
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Re: Tercera batalla de Kharkov (febrero-marzo 1943)

Mensaje por kursk t-34 » Mié Nov 24, 2010 12:55 am

el mensase va dirigido a txema si se diera el caso de que le siga interesando la tercera batalla de kharkov. El libro seria tierra calcinada escrito por paul carell. Dicho libro trata sobre el frente del este los años 43 y 44. De esa batalla habla de la pagina 208 a la 245. Lo cuenta de una forma bastante facil de leer y de entender. Aunque afirma que los sovieticos tenian una superioridad de 8-1 en soldados y material(seguramente este exagerada esa proporción) ya que se trata de un libro de los años 60 y el autor es aleman y en el libro tiende a mirar mas el lado aleman.

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