Trilogía de Glantz sobre Stalingrado

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Trilogía de Glantz sobre Stalingrado

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Nov 03, 2009 2:55 am

Desde luego las cifras de bajas sufridas por los soviéticos no son las que uno esperaría de unos ejércitos que se retiran ordenadamente y sin apenas lucha. Fueron unas bajas terribles y en las que tan sólo el recuento de prisioneros fue escaso. Veamos las diversas operaciones defensivas según las cifras de G. Krivosheev citadas por David M. Glantz:

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Desde luego en la operación defensiva de Voronezh-Voroshilovgrad que apenas duró cuatro semanas, el número de bajas y número de carros y piezas de artillería perdidas no son las de un ejército que no presenta batalla. En concreto en la zona de Voronezh los alemanes destruyeron o diezmaron a un gran número de cuerpos blindados soviéticos (1º, 16º, 4º, 24º, 13º, 23º, 17º) en tal sólo una semana y diezmaron en el curso de las tres semanas siguientes a los refuerzos del 5º Ejército de Tanques y dos cuerpos mas blindados (25º y 18º) O sea se libró una gran batalla de carros donde los alemanes en inferioridad numérica pero dotados de mayor destreza táctica destrozaron a un gran contingente blindado soviético.

En cuanto a las otras batallas defensivas del cuadro, llama la atención el número de bajas para unos frentes que se suponía libraban una retirada estratégica. Si bien el horizonte temporal de estas operaciones era bastante más largo, también se daba por hecho que en el norte del Cáucaso se había asistido una guerra de posiciones de escasa entidad. Llama tambien la atención las bajas de la VVS (Aviación soviética) en los prolegómenos de la batalla de Stalingrado por su volumen al intentar poner coto al dominio de la Luftwaffe e intentar detener o ralentizar el avance alemán hacia la ciudad (ver topic viewtopic.php?f=15&t=10810)

Lo llamativo de este nutrido cuadro de bajas es que los alemanes capturaron relativamente pocos prisioneros: en el mes de julio de 1942 que fue el mes más intenso en combates de ruptura e intentos de embolsamiento no se capturaron más de 150.000 prisioneros soviéticos, lo que contrasta con las capturas prodigiosas de un año antes. Los soviéticos parece que prefieren morir en combate a caer prisioneros...

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Mensajepor Rorrete » Mar Nov 03, 2009 11:05 pm

Hola,

Muchas gracias por el aporte. Me preguntaba si dispones también de las pérdidas alemanas, ya que, a simple vista, parece que "Azul" tuvo un relativo éxito. A menos, claro está, que las bajas alemanas fueran tales que comprometieran Stalingrado y Edelweiss...

Saludos
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Mensajepor Schwerpunkt » Jue Nov 05, 2009 3:07 am

Rorrete escribió:Muchas gracias por el aporte. Me preguntaba si dispones también de las pérdidas alemanas, ya que, a simple vista, parece que "Azul" tuvo un relativo éxito. A menos, claro está, que las bajas alemanas fueran tales que comprometieran Stalingrado y Edelweiss...


Desgraciadamente en estos momentos no tengo más que las cifras totales de bajas del Ostheer en todo el Frente Oriental del mes de agosto y septiembre de 1942 (256.000 y 185.000 bajas respectivamente) No dispongo de las de julio de 1942 que fueron las causadas en su mayoría por la operaicón Azul. Aunque la mayoría de bajas se produjo en el sector sur del Frente Oriental tanto en agosto como en septiembre los alemanes sufrieron bajas considerables en el saliene de Siniavino-Schlüsselburg (zona de Leningrado) y saliente de Rzhev-Viazma (zona centro) debido a fuertes contraataques soviéticos.

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Mensajepor rostaf » Mar Ene 19, 2010 10:38 pm

Acabo de enterarme de la noticia:
Inedita Editores publica este mes Antes de Stalingrado de David M.Glantz .
Supongo que es una buena noticia para todo el foro, y espero que no se quede solo en este libro.
Para mas detalles consultar en el foro de Novilis.
Un saludo.

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Mensajepor José Luis » Mié Ene 20, 2010 9:32 am

¡Hola a todos!

Esta noche pasada me he puesto en contacto con Glantz para enterarlo de la próxima publicación en España de un libro suyo, y de paso le he preguntado cómo va su trabajo en el tercer volumen de la trilogía de Stalingrado. Todavía no se ha puesto con ello pues está rematando su libro Barbarossa Derailed. Así que hasta principios o mediados de febrero no comenzará la tercera parte de la trilogía. Si las cosas discurren como tiene pensado, acabará el libro el próximo otoño, lo que significa que saldrá publicado como muy pronto en la primavera de 2011. Y como las cosas nunca salen como se planean, esto lo digo yo, seguro que no vemos ese libro hasta el verano-otoño de 2011. Por tanto, hay que tomarse con mucha calma la lectura de los dos primeros libros de la trilogía (yo ya he comenzado el segundo).

Saludos cordiales
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Mensajepor raulvz » Mié Ene 20, 2010 1:37 pm

He encontrado esta critica en Amazon (por otra parte la unica negativa) que puede resultar de interes:

"While this work, akin to all of the books written by Glantz and/or House, is articulately written and sheds a little new light on an aspect of Eastern Front warfare, the desire of the authors to "recreate" or "discover" new episodes of World War II have led them to take Soviet sources for granted and at face value. Soviet sources are unreliable and have been continually "revamped" and fabricated since the Great Patriotic War began. Stalin's mandate of "socialist realism," which dictated that all Soviet histories will reflect what should have happened instead of what did happen, forever tainted all of the "secret" Soviet archives that supposedly convey "new" information about the Eastern Front. All Soviet documents, especially the divisional histories, were edited and doctored by the NKVD and other Soviet political apparatus prior to them being locked away or even being removed from the battlefield. While I applaud both Glantz and House for their desire to find new revelations concerning World War II, this work cannot be relied upon because of the erroneous data that they have collected from Soviet sources. Thus, please approach this book with skepticism knowing that it contains polluted facts."

¿Que opinais de ello?, no es dificil pensar que, ciertamente, los archivos Sovieticos estarian mas que manipulados, ahora quiero pensar que Glantz ha sabido discernir entre lo que puede ser real y lo que no, con todo es una reflexion a tener en cuenta.

Un saludo.
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Mensajepor José Luis » Mié Ene 20, 2010 2:29 pm

¡Hola a todos!

Esa crítica me parece infundada e interesada. El "realismo socialista" de Stalin acabó hace mucho tiempo y la historiografía rusa actual es buena prueba de ello. Los especialistas en las fuentes soviéticas saben distinguir muy bien lo que es propaganda de lo que es auténtico, y además, como historiadores profesionales y entrenados, saben cotejar y contrastar la información. Cuando se afirma que las fuentes rusas no son fiables y presentan datos erróneos, como hace ese crítico, deberían citarse los ejemplos (que deberían ser muchísimos y frecuentes a tenor de lo que dice dicho crítico). Claro que hay mucho crítico de boquilla por este mundo de Internet. Yo he leído detenidamente el primer volumen de Glantz y puedo decir con rotundidad que una gran parte (tanta que es representativa) de la información sacada de las fuentes rusas está confirmada por las fuentes alemanas.

Pero en fin, ¡ancha es Castilla! Eso sí, críticas (e informaciones) de ese estilo son las que forman la base de donde sale toda la mitología de Internet: una cultura de tebeo. Y no falta la envidia, por supuesto.

Saludos cordiales
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Mensajepor José Luis » Mié Ene 20, 2010 3:36 pm

Por cierto, Raulz, ¿cómo puedes traer una crítica de un sujeto que firma como el "profesor de la verdad"? Es evidente, como dice uno de los que han comentado su crítica, que ese sujeto está anclado en la mentalidad de la Guerra Fría. A él es a quien hay que aplicarle no el "realismo socialista" que denuncia, sino el "papanatismo intelectual" del que es víctima.
http://www.amazon.com/review/R20VM32CXJH0C1

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Mensajepor raulvz » Mié Ene 20, 2010 6:04 pm

Hola, yo solo quise aportar una opinion discordante para que se debatiera, comprobar la opinion de la gente al respecto y sus argumentos en contra o a favor, sin duda internet es caldo de cultivo de gente que habla sin saber y hace criticas gratuitas, pero esta me parecio interesante debatirla y dar ese punto de vista. Y ciertamente ha servido para que con tu opinion veamos reflejados los argumentos que invalidan su opinion. La verdad es que ni me habia fijado en el nombre.

Un saludo.
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Mensajepor José Luis » Mié Ene 20, 2010 8:08 pm

¡Hola a todos!

El problema, Raulz, es que la mayor parte de las veces no se escriben en Internet críticas racionales y honestas, sino otras cosas que pertenecen más, cuando no son fruto de la propia ignorancia, a ese lado perverso de la naturaleza humana, como la envidia o la mezquindad.

David Glantz es, con mucho, el historiador que más ha escrito sobre la guerra en el Frente Oriental, ampliándonos con generosidad los pocos conocimientos que teníamos sobre la perspectiva militar soviética de esa guerra. Como es natural y humano, su vasta obra no está exenta de errores (puntuales y menores) o de interpretaciones discutibles, como no lo está la de ningún historiador humano. Por ello, también Glantz debe estar sujeto a la crítica y, de hecho, lo está. Pero hay que distinguir claramente entre una crítica ponderada, equilibrada y demostrable en sus argumentaciones y una crítica huera de todo contenido que sólo descansa en las descalificaciones generalistas o en detalles nimios que la mayor parte de las veces no van más allá de sostenerse en gazapos o erratas más que errores importantes. O críticas, como la del susodicho, que simplemente niegan de partida cualquier fiabilidad a las fuentes soviético-rusas oficiales; con esto simplemente se demuestra un profundo desconocimiento, o un tremendo prejuicio ideológico, del tratamiento académico de las fuentes oficiales (sean las que sean).

Los aficionados honestos a la historia militar de la guerra en el frente oriental reconocemos la enorme deuda intelectual que tenemos con David Glantz. Eso es lo primero que expresamos; luego, si hace, podemos exponer nuestra crítica a un libro publicado de Glantz, pero no confundimos nunca la crítica con la descalificación, el rigor con la mezquindad, ni la objetividad con la ignorancia.

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Mensajepor Lupus » Jue Ene 21, 2010 11:33 am

José Luis escribió:El problema, Raulz, es que la mayor parte de las veces no se escriben en Internet críticas racionales y honestas, sino otras cosas que pertenecen más, cuando no son fruto de la propia ignorancia, a ese lado perverso de la naturaleza humana, como la envidia o la mezquindad.


Por desgracia, esto no es feudo exclusivo de internet, si no que las opiniones infundadas, las criticas interesadas y la falta de rigor campan a sus anchas en medios como la prensa escrita, la televisión, o aun peor, las publicaciones especializadas.

No es la primera vez que oigo que Glantz se apoya solo en documentación soviética, cosa que me extraña. Pero aun menos comparto la opinión de que cualquier documento soviético es invalido por ser propaganda. Hombre, un buen historiador dedica gran parte del tiempo a separar la paja del grano, Glantz debe tener ya la suficiente experiencia para evitar estos engaños, aparte de que la propaganda soviética es muy poco sutil.

He leído poco de Glantz (algo que estoy tratando de solucionar rápidamente rescatando mi inglés), pero lo que he leido no parece en absoluto contaminado por la visión oficial soviética, antes lo contrario. Su estudio sobre la operación Marte, que se ha tratado ampliamente en este foro, es un impagable esfuerzo por sacar a la luz unos hechos ocultos precisamente por esa visión oficial soviética.

Sus trabajos "The soviet-german war 1941-1945 Myths and realities: a survey essay" u "OPERATION MARS The Rzhev-Sychevka Operation (November-December 1942): A Case Study in Sources and Research Methodology" vienen a decir precisamente, que las novedades que se han sacado a la luz al hilo de nuevas investigaciones provienen de haberse salido del camino marcado por la historia interesada prevalente en la antigua URSS. Sus fuentes, lejos de los escritos conocidos, son documentos más creíbles, como mapas de situación ddiaria de las divisiones, partes de efectivos... Y en el caso de la operación Marte, una de sus principales fuentes fueron los mapas de inteligencia del 9 ejercito alemán, como se puede leer en el último estudio citado.

En fin, que es una crítica que, en este caso, no se sostiene mucho. De cualquier manera es interesante que salgan a la palestra criticas sobre los autores, obligan a uno a pensar por qué o por qué no merece un autor nuestra credibilidad. Para mi Glantz pasa con nota.

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Trilogía de Glantz sobre Stalingrado

Mensajepor jesus2 » Lun Ene 25, 2010 1:48 am

Si os parece bien, y como veo que nos desviamos un poco del tema podemos abrir un nuevo hilo para debatir sobre David Glantz. Sobre el autor, su metodología, sus libros o lo que creamos conveniente. Así, de paso el lector de habla hispana que no tenga la posibilidad de conocer su obra podrá conocerla, aunque sólo sea un poco por encima.

Sobre la trilogía en cuestión, nada es definitivo y todo es mejorable. Y la de Glantz está cerca, muy cerca de ser la obra definitiva sobre la batalla. Podrán salir al mercado obras más completas a nivel táctico y perderse en las narraciones individuales de soldados participantes de la batalla. Pero desde luego a nivel operacional será difícil que sea superada.

Hablando de cuestiones tácticas. En el segundo tomo, pág. 472 aparece un mapa que según el mismo muestra la situaciòn de las tropas alemanas a 23 de octubre. No es correcto, al menos en la disposición de la 79 de infantería alemana. Tras contrastar el mapa con la información de la historia de la 79 de inf. Die 79. Infanterie-Division de Hans Sänger, pág. 71 la disposición de la 79 en el mapa corresponde al día 21, no el 23. Glantz/House no han contrastado esta información con la obra de Hans Sänger. Lástima. Sin embargo, para los que critican a Glantz por no basarse en las fuentes alemanas "oficiales", y dejando a un lado el que sí se basa en documentos oficiales de divisiones, cuerpos, ejércitos y grupos de ejércitos, en su obra Glantz/House nombran de vez en cuando las historias divisionarias de la 14 Panzer, fácil de encontrar, y de la 16 Panzer, más difícil de encontrar ( 'pero no imposible ) y sobre todo más clara. Este es el tipo de detalles que se le pueden reprochar a Glantz respecto a los alemanes: pequeñeces.

Por último, agradecer a José Luis el mantenernos informados sobre Glantz. ¿ Por qué no os animáis a hacerle una entrevista ? No sería la primera vez que lo hacéis. :mrgreen:

Un saludo.
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Mensajepor José Luis » Lun Ene 25, 2010 4:39 pm

jesus2 escribió:¿ Por qué no os animáis a hacerle una entrevista ?


¿Y qué te (os) interesaría preguntarle?
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Mensajepor jesus2 » Mar Ene 26, 2010 12:35 am

Muchas gracias por recoger el guante, José.

Algunas de las cuestiones que me gustaria conocer ya han sido contestadas ( sus próximos trabajos: acabar la trilogía sobre Stalingrado, Smolensk... ). Además de eso, me gustaría que le preguntárais sobre... sus próximos trabajos, jaja !! En especial saber si tiene pensado escribir algo sobre la campaña de Crimea o si se van a republicar de nuevo sus series de Forgotten Battles o sus Atlas sobre la guerra germano-soviética.

En lo demás, no suelo ser un cotilla en lo referente a las vidas de los demás. Sí que le doy más importancia a lo que NO se le debe preguntar, en especial las críticas que algunos, incluídos los famosos Nickas Zetterling, los del Instituto Dupuy, etc. vierten sobre él.

Un saludo.
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Mensajepor jesus2 » Mar Ene 26, 2010 2:16 am

Por cierto, respecto a la validez de las fuentes soviéticas y la validez de los documentos soviéticos. Hay que saber distinguir entre las fuentes primarias ( documentos originales ) y las secundarias ( libros y publicaciones en general ).

En el primer caso, se trata de documentos reales que se escribieron al poco de producirse los hechos. Si en una batalla el 2º Ejército Blindado de la Guardia perdió exactamente 452 de 788 carros de combate la STAVKA debían saber que había sido así para poder conocer el estado REAL de dicho ejército. Otra cosa es que durante la Guerra Fría estos documentos fueran poco a poco "reconvertidos".

Por otro lado, las fuentes secundarias soviéticas del durante y después de la guerra esas sí que están claramente manipuladas. ¿ Quién fue el rival de Zaitsev en Stalingrado ? ¿ Un mayor del Heer ? ¿ O un capitán de las Waffen-SS ? ¿ Realmente Zaitsev tuvo un duelo con algún francotirador alemán ? Por ejemplo.

Lo que sí tengo claro es que los documentos originales, originalmente fueron totalmente veraces en el momento de ser escritos. Siempre nos quedará la duda de si a lo largo de los años no han sido manipulados.

Un saludo.
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