Estimado Beltza, muchas gracias por re-direccionarme a las páginas donde se trató el tema de Manstein- Paulus. Muy amable.
He leído con verdadera fruición y deleite todos vuestros escritos, sobre todo los tuyos José Luis, cuando discutisteis este tópico. Queridos amigos, ahora viene la otra pregunta que es necesario hacerse: ¿qué fue lo que le hizo a Manstein plegarse tan fatalmente a la irracional estrategia del Führer?. ¿Qué cable se soltó en su genial cerebrito? ¿Fue la ambición?, ¿fue buscar el contento de Hitler pra después conseguir algo?, ¿cómo un hombre tan independiente y audaz pudo ponerse a la altura de un Keitel?. Ahora entiendo, José Luis, que digas, cuando presentabas al principio el tema de Manstein-Paulus, que la irresponsabilidad y los fatales errores de Manstein hacen que podamos hablar de una conducta criminal por su parte. También me ha quedado claro, leyendo estos extraordinarios correos, que el desdichado Paulus sólo cometió un error, que fue dirigirse al Führer solictando libertad de acción. En efecto, lo mejor hubiera sido haber puesto a todo el OKH ante el hecho consumado de la ruptura del cerco y el abandono de la ciudad.
Verdaderamente, amigos, estamos ante una auténtica impostura histórica, pues en todas partes, y digo bien, en todas, siempre se hace responsable a Paulus de su inacción y se le culpa de no haber permitido enlanzar con la fuerzas de Manstein en " Tormenta de Invierno". Os hablo de libros de texto, manuales universitarios, historias de la II Guerra Mundial, películas y vídeos didácticos. En todos ellos siempre Manstein sale encumbrado y se culpabiliza a Paulus.
Bueno, recibid todos un abrazo muy fuerte. Aprovecho para deciros que sabéis de la II Guerra más que muchos catedráticos de Historia que se piensan que son más listos y más guapos que el dios Apolo.
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Torifune
Manstein-Paulus de nuevo
Moderador: Francis Currey
Re: Manstein-Paulus de nuevo
¡Hola a todos!
No sería de justicia a la realidad rebajar a Manstein a la altura de Keitel en su actitud humana y profesional con respecto a Hitler. Keitel era muy timorato e indignamente servil ante Hitler. El berlinés, en cambio, sabía nadar y guardar la ropa.
Ahora, ¿por qué actuó como lo hizo en Stalingrado? Probablemente sólo él sabría responder, aunque lo dudo. En mi opinión, la respuesta quizás se encuentre en las lagunas de Manstein en su conocimiento de la alta política y en su continuado rechazo del compromiso ético en el ejercicio de su profesión. Y desde luego, en su gran ambición y desmedida vanidad.
En la estrecha relación profesional que en su día mantuvieron Ludwig Beck y Erich Manstein hay un pasaje que quizás resulte ilustrativo. Manstein, en sus propias palabras, sentía una sincera admiración por Beck, rayana en la veneración. Esa admiración se mantuvo incluso después de que Beck trasladara a Manstein (su mano derecha) del EMG para el mando de una división, si bien es verdad que Manstein no supo hasta después de la guerra cuál había sido la mano que había realizado ese movimiento. Bien, cuando Beck se debatía con todo su empeño para neutralizar la política agresiva de Hitler hacia Checoslovaquia en aquellos aciagos días del verano de 1938, Manstein se dirigió a él para recomendarle, respetuosamente, que no se involucrara en la política y que se dedicase exclusivamente a sus obligaciones militares. En una palabra, le estaba insinuando al Generalstabeschef des Heeres que hiciese abandono de sus responsabilidades políticas y éticas con respecto al ejército y al pueblo alemán, responsabilidades inherentes a su cargo.
Cuando Beck fracasó rotundamente en su intento de congregar en torno a su persona el apoyo del generalato superior para disuadir a Hitler de su determinación de invadir Checoslovaquia, entonces dimitió. Manstein quedó desilusionado.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola y bienvenido, Torifune!Torifune escribió: ¿qué fue lo que le hizo a Manstein plegarse tan fatalmente a la irracional estrategia del Führer?. ¿Qué cable se soltó en su genial cerebrito? ¿Fue la ambición?, ¿fue buscar el contento de Hitler pra después conseguir algo?, ¿cómo un hombre tan independiente y audaz pudo ponerse a la altura de un Keitel?
No sería de justicia a la realidad rebajar a Manstein a la altura de Keitel en su actitud humana y profesional con respecto a Hitler. Keitel era muy timorato e indignamente servil ante Hitler. El berlinés, en cambio, sabía nadar y guardar la ropa.
Ahora, ¿por qué actuó como lo hizo en Stalingrado? Probablemente sólo él sabría responder, aunque lo dudo. En mi opinión, la respuesta quizás se encuentre en las lagunas de Manstein en su conocimiento de la alta política y en su continuado rechazo del compromiso ético en el ejercicio de su profesión. Y desde luego, en su gran ambición y desmedida vanidad.
En la estrecha relación profesional que en su día mantuvieron Ludwig Beck y Erich Manstein hay un pasaje que quizás resulte ilustrativo. Manstein, en sus propias palabras, sentía una sincera admiración por Beck, rayana en la veneración. Esa admiración se mantuvo incluso después de que Beck trasladara a Manstein (su mano derecha) del EMG para el mando de una división, si bien es verdad que Manstein no supo hasta después de la guerra cuál había sido la mano que había realizado ese movimiento. Bien, cuando Beck se debatía con todo su empeño para neutralizar la política agresiva de Hitler hacia Checoslovaquia en aquellos aciagos días del verano de 1938, Manstein se dirigió a él para recomendarle, respetuosamente, que no se involucrara en la política y que se dedicase exclusivamente a sus obligaciones militares. En una palabra, le estaba insinuando al Generalstabeschef des Heeres que hiciese abandono de sus responsabilidades políticas y éticas con respecto al ejército y al pueblo alemán, responsabilidades inherentes a su cargo.
Cuando Beck fracasó rotundamente en su intento de congregar en torno a su persona el apoyo del generalato superior para disuadir a Hitler de su determinación de invadir Checoslovaquia, entonces dimitió. Manstein quedó desilusionado.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola, José Luis, muy buenas. Muchas gracias por tu pronta respuesta. Muy amable. En cuanto a la tremenda anécdota que cuentas de Manstein, ¿no crees que ese espíritu tan profesional y tan "técnico" por parte de von Mantein, tan indiferente a todo lo que no fuera milicia, era una actitud muy común, casi inherente, a la alta clase militar alemana desde Calusewitz, Gneisenau, o Scharnhorst? ¿No crees, José Luis, que lo raro era exhibir una preocupación humana como la Ludwig Beck, que, además, fue el primer crítico a Hitler en el Alto Mando? No te hablo de los comandantes que seguían a pie firme las tropas en el Mius, o en Rhsev, o en Crimea, o en Finlandia, o donde fuese, y que generalmente solían ser muy humanos. Te hablo de los planificadores, los directores, te hablo del arquetipo, del modelo ideal de oficial de los Altos Estados Mayores que empapaba desde Scharnhorst la vida de las orgullosas instituciones militares prusianas, primero, y alemanas después.Bueno, José Luis y todos, recibid un fuerte abrazo de vuestro amigo TORIFUNE
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¡Hola a todos!
Empezando por Scharnhorst (y acto seguido Gneisenau), estos militares quisieron reformar profundamente lo que quizás constituía el pilar básico del ejército prusiano clásico: la exclusividad aristocrática de su oficialidad. Esto, en el fondo, era un compromiso político, pues suponía realizar una reforma social (junto con la que en el terreno político quería llevar a cabo Stein) en un estamento increíblemente reaccionario. Sólo lo consiguieron en parte, pero desde entonces la oficialidad del ejército prusiano dejó de ser privilegio exclusivo de los nobles. Y el trasfondo político era evidente: si se le exigía al pueblo la defensa del estado mediante el servicio de armas y el reclutamiento universal, entonces también era un derecho de la ciudadanía la posibilidad de ejercer la responsabilidad del liderazgo militar formando parte de su oficialidad. Era un punto de partida, cierto que muy débil, para poder cuestionar en el futuro la fidelidad inquebrantable al soberano o a una dinastía ante el interés superior o seguridad de la nación, del estado, del pueblo. Esto, en la práctica, fue lo que hizo el general Johan Graf Yorck von Wartenburg en Tauroggen en 1812, y eso a pesar de que era un reaccionario opuesto a la “reforma” de Scharnhorst.
¿Y qué me dices de Moltke el Viejo? Ignoró o quiso ignorar uno de los mayores fundamentos del pensamiento de Clausewitz (la guerra es un instrumento de la política, la conducción de la guerra pertenece al liderazgo político), y sólo la extraordinaria personalidad de Bismarck se lo impidió.
Pero quizás, en mi opinión, el ejemplo más notorio, por su cercanía en el tiempo a Manstein, de cómo la responsabilidad política (y ética) de un jefe militar se impuso al juramento de lealtad al soberano lo tenemos en Groener y Guillermo II en noviembre de 1918. El sucesor de Ludendorff le vino a decir a su monarca que la seguridad de Alemania era más importante que la conservación de su trono, y Guillermo abdicó de su imperio y reinado. Groener, un miembro de la “plebe”, era el producto más refinado de aquella “reforma” iniciada por Scharnhorst hacía más de un siglo.
Hans von Seeckt, el padre del Reichswehr (con permiso de Reinhardt), se ufanaba públicamente de tener un ejército profesional y apolítico mientras que en secreto jugaba de lleno en la alta política de Weimar, una democracia que, ironías del destino, llegó a ser un caso único en la historia moderna de las democracias occidentales: un militar como presidente de la república, un militar como presidente del gobierno, y un militar como ministro de defensa.
Hay más ejemplos, pero basta la muestra. Cierto que, en el conjunto de la historia militar del ejército prusiano-alemán, estos casos constituían la excepción, no la norma. Pero ahí estaban. Y Beck lo sabía (al igual que Manstein y los demás).
Saludos cordiales
JL
A primera vista, sí. Pero si te dedicas a ahondar en la historia del EMG desde los tiempos de Scharnhorst verás que la idea, tan extendida, de un liderazgo militar alemán apolítico no es tan cierta como parece. Dejemos el aspecto humano a un lado, y veamos el compromiso político del generalato superior prusiano.Torifune escribió:¿no crees que ese espíritu tan profesional y tan "técnico" por parte de von Mantein, tan indiferente a todo lo que no fuera milicia, era una actitud muy común, casi inherente, a la alta clase militar alemana desde Calusewitz, Gneisenau, o Scharnhorst?
Empezando por Scharnhorst (y acto seguido Gneisenau), estos militares quisieron reformar profundamente lo que quizás constituía el pilar básico del ejército prusiano clásico: la exclusividad aristocrática de su oficialidad. Esto, en el fondo, era un compromiso político, pues suponía realizar una reforma social (junto con la que en el terreno político quería llevar a cabo Stein) en un estamento increíblemente reaccionario. Sólo lo consiguieron en parte, pero desde entonces la oficialidad del ejército prusiano dejó de ser privilegio exclusivo de los nobles. Y el trasfondo político era evidente: si se le exigía al pueblo la defensa del estado mediante el servicio de armas y el reclutamiento universal, entonces también era un derecho de la ciudadanía la posibilidad de ejercer la responsabilidad del liderazgo militar formando parte de su oficialidad. Era un punto de partida, cierto que muy débil, para poder cuestionar en el futuro la fidelidad inquebrantable al soberano o a una dinastía ante el interés superior o seguridad de la nación, del estado, del pueblo. Esto, en la práctica, fue lo que hizo el general Johan Graf Yorck von Wartenburg en Tauroggen en 1812, y eso a pesar de que era un reaccionario opuesto a la “reforma” de Scharnhorst.
¿Y qué me dices de Moltke el Viejo? Ignoró o quiso ignorar uno de los mayores fundamentos del pensamiento de Clausewitz (la guerra es un instrumento de la política, la conducción de la guerra pertenece al liderazgo político), y sólo la extraordinaria personalidad de Bismarck se lo impidió.
Pero quizás, en mi opinión, el ejemplo más notorio, por su cercanía en el tiempo a Manstein, de cómo la responsabilidad política (y ética) de un jefe militar se impuso al juramento de lealtad al soberano lo tenemos en Groener y Guillermo II en noviembre de 1918. El sucesor de Ludendorff le vino a decir a su monarca que la seguridad de Alemania era más importante que la conservación de su trono, y Guillermo abdicó de su imperio y reinado. Groener, un miembro de la “plebe”, era el producto más refinado de aquella “reforma” iniciada por Scharnhorst hacía más de un siglo.
Hans von Seeckt, el padre del Reichswehr (con permiso de Reinhardt), se ufanaba públicamente de tener un ejército profesional y apolítico mientras que en secreto jugaba de lleno en la alta política de Weimar, una democracia que, ironías del destino, llegó a ser un caso único en la historia moderna de las democracias occidentales: un militar como presidente de la república, un militar como presidente del gobierno, y un militar como ministro de defensa.
Hay más ejemplos, pero basta la muestra. Cierto que, en el conjunto de la historia militar del ejército prusiano-alemán, estos casos constituían la excepción, no la norma. Pero ahí estaban. Y Beck lo sabía (al igual que Manstein y los demás).
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola, José Luis, muy amable por tu pronta respuesta. Tienes razón. Verdaderamente, nunca había pensado que en la sede de la alta oficialidad y del generalato alemán, desde que Carnot fundara el Estado Mayor Prusiano, convivían dos tendencias: la puramente técnica y la que consideraba que el pueblo debía tener acceso no sólo a la conducción de la guerra sino a la implicación política que este hecho provocaba. Es cierto. Estas dos tendencias convivieron desde sus orígenes. Y me imagino que también estas dos tendecias convivían, alternativamente, según las circunstancias, en la mente de muchos generales, mariscales y altos mandos. Creo, José Luis, que el propio Manstein es ejemplo de esto que decimos: tras su conducta "criminal" en las bárbaras decisiones que llevaron al desastre de Stalingrado se comportó de forma plenamente humana en la crítica retirada, en el verano del 43, hacia el Dniéper. Manstein se comportó con un ejemplar humaitarismo, haciendo caso omiso de las órdenes de tierra calcinada que habían emanado, cruelmente, del OKH. Así sólo se sabotearon los objetivos militares y se dejaron cantidades suficientes de suministros para que el pueblo ruso aguantara hasta las siguientes cosechas. Manstein se sabía de memoria a Clausewitz y sabía que siguiendo la norma de éste, no se puede ser humanitario con un enemigo que no lo es, porque si se es clemente con un enemigo que no lo es siempre se estará en una posición inferior de fuerza, puesto que, entonces, se estará esclavizado, sin libertad de acción, por presupuestos humanistas de los que el contrario se ha liberado para infligir aún más daño. Y Manstein lo sabía, igual que el " padrecito " Stalin, el cual, como tú sabes, ordenó una brutal, terrible e inimaginable política de tierra calcinada. Creo recordar que la orden del 3 de julio de 1941 decía que no debía caer en poder de los alemanes " ni un kilo de pan ". Y así fue, no quedó nada por destruir porque todo había sido destruido. También creo recordar que Manstein, cuando a instancias de los rusos fue juzgado en Hamburgo en 1949, fue totalmente exonerado de la acusación de haber conducido una política de tierra calcinada.
Es curioso, ¿verdad, José Luis? como en algunos oficiales puramente técnicos a veces las preocupaciones superiores abrían una brecha en sus duras conciencias prusianas: Runstedt, a ratos Guderian, incluso Jodl, Doenitz, ...
Bueno, igual me he extralimitado un poco. Empiezo a escribir y me voy entusiasmando. Creo, José Luis, que los dos compartimos la misma pasión por el frente ruso y por Rusia.
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Torifune
Es curioso, ¿verdad, José Luis? como en algunos oficiales puramente técnicos a veces las preocupaciones superiores abrían una brecha en sus duras conciencias prusianas: Runstedt, a ratos Guderian, incluso Jodl, Doenitz, ...
Bueno, igual me he extralimitado un poco. Empiezo a escribir y me voy entusiasmando. Creo, José Luis, que los dos compartimos la misma pasión por el frente ruso y por Rusia.
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Torifune
¡Hola a todos!
Pero ya antes de Stalingrado, cuando estuvo al mando del 11º Ejército durante la campaña de Crimea, Manstein había contraido una incuestionable responsabilidad criminal, esta vez derivada no del sacrificio innecesario de las tropas bajo su mando (aunque, en parte, las sacrificó inútilmente en el otoño-invierno de 1941), sino por su colaboración en los crímenes de genocidio.
Tengo para mí que todo aspecto humanitario (ético) mostrado por Manstein durante la guerra, más allá de casos individuales, con la población de los territorios ocupados o por ocupar, estaba supeditado a una no interferencia negativa en sus operaciones militares. En caso contrario, delinquía o colaboraba en el crimen.
Pero sobre todo este tema ya me extendí en:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 2&start=45
Saludos cordiales
José Luis
Bueno, la conducta de Manstein en todo el asunto de Stalingrado, desde que se hizo cargo del GdE Don, hay que verla desde el punto de vista de sus responsabilidades militares, políticas y éticas. La expresión "criminal" ha de entenderse como la responsabilidad propia de esa conducta, de la que cualquier jefe militar en una democracia y en un estado de derecho, en el lugar de Manstein, habría de dar cuenta ante el alto mando del ejército y el parlamento de la nación. Y pagar por ello.Torifune escribió: Creo, José Luis, que el propio Manstein es ejemplo de esto que decimos: tras su conducta "criminal" en las bárbaras decisiones que llevaron al desastre de Stalingrado se comportó de forma plenamente humana en la crítica retirada, en el verano del 43, hacia el Dniéper. Manstein se comportó con un ejemplar humaitarismo, haciendo caso omiso de las órdenes de tierra calcinada que habían emanado, cruelmente, del OKH. Así sólo se sabotearon los objetivos militares y se dejaron cantidades suficientes de suministros para que el pueblo ruso aguantara hasta las siguientes cosechas.
Pero ya antes de Stalingrado, cuando estuvo al mando del 11º Ejército durante la campaña de Crimea, Manstein había contraido una incuestionable responsabilidad criminal, esta vez derivada no del sacrificio innecesario de las tropas bajo su mando (aunque, en parte, las sacrificó inútilmente en el otoño-invierno de 1941), sino por su colaboración en los crímenes de genocidio.
Tengo para mí que todo aspecto humanitario (ético) mostrado por Manstein durante la guerra, más allá de casos individuales, con la población de los territorios ocupados o por ocupar, estaba supeditado a una no interferencia negativa en sus operaciones militares. En caso contrario, delinquía o colaboraba en el crimen.
Pero sobre todo este tema ya me extendí en:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 2&start=45
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Manstein-Paulus de nuevo
Hola a todos,
tengo una pequeña duda, se que es un poco absurda pero bueno, que es el OKH ?
Disculpen las molestias.
Arriba los maquis !!!
tengo una pequeña duda, se que es un poco absurda pero bueno, que es el OKH ?
Disculpen las molestias.
Arriba los maquis !!!
Manstein-Paulus de nuevo
El OKH era el Oberkommando des Heeres o Alto mando del ejercito de tierra, era una rama del OKW, el Oberkommando der Wehrmacht o Alto Mando del Ejercito.
Sus jefes fueron
1935 a 1938 el general Werner von Fritsch
1938 a 1941 el mariscal de campo Walther von Brauchitsch
1941 a 1945 Adolf Hitler
30/4/45 a 8/5/45 el mariscal de campo Ferdinand Schörner
Sus jefes fueron
1935 a 1938 el general Werner von Fritsch
1938 a 1941 el mariscal de campo Walther von Brauchitsch
1941 a 1945 Adolf Hitler
30/4/45 a 8/5/45 el mariscal de campo Ferdinand Schörner
La guerra es la continuacion de la politica por otros medios.
Manstein-Paulus de nuevo
Muchas gracias kamarada
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arriba los maquis
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arriba los maquis
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