¿Por que no hubo guerra química en la II GM?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Jue Feb 21, 2008 8:38 pm

beltzo escribió:
En el caso alemán, gases como el sarin, el soman o el tabun no tenían parangón entre los que podían disponer los aliados, pero no solo eso, en la guerra bacteriológica, los alemanes conocían el toxin botulin, la sustancia venenosa más mortifera que conoce la humanidad (un kilo basta para matar a millones de personas) y además disponían de los nebulizadores necesarios para hacerlos llegar desde la costa belga a Inglaterra gracias a los vientos dominantes, pero así como el sarin soman o tabun se produjeron durante la guerra en grandes cantidades, la producción del toxin botulin fue suspendida, aunque estaban en condiciones de frabricarlo masivamente.
No me encuentro nada a gusto opinando sobre cosas que no conozco a fondo, y por eso te remito al siguiente estudio científico sobre la toxina del botulismo. En ella se especifica que los aliados, ante la posibilidad de que los alemanes utilizaran esta toxina como arma, proporcionaron un millón de dosis de antídotos a las tropas que iban a participar en Overlord. Parece, cuando menos, que el uso de esta toxina tampoco iba a ser determinante para Hitler, caso de que la empleara:

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/285/8/1059

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von Neurath
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Mensaje por von Neurath » Jue Feb 21, 2008 9:25 pm

Saludos, Algunos detalles dignos de mencionar:

Con respecto al avión ARADO AR 234,que como todos saben fue el primer jet operativo diseñado como bombardero en potencia, el cual fue construido por la empresa alemana arado a finales de la segunda guerra, su principal aporte a la causa alemana a finales de la guerra fue como avión en vuelo de reconocimiento, por lo cual resulto ser muy exitoso o efectivo en las pocas misiones que ejecuto al no haber sido detectado por la aviación aliada, dentro de las prestaciones del arado se señalan las siguientes:

-velocidad máxima de 780 km / h en 6000 m (485 MPH en 19700 pies)
-una operatividad de altitud de 11000 metros (36100 pies) y un rango de 1995 kilómetros (1240 millas).

Los modelos B,cuyo primer vuelo fueron el 10 de marzo de 1944 eran ligeramente mas amplios y con una mayor capacidad de carga de bombas, pero bajo una carga completa de bombas el avión sólo podían llegar a 668 Km. / h (415 MPH) en altura. Aunque esto se mejoro en el modelo Bs., mas rápidos y acrobáticos, En la mayoría de los casos parece que ellos nunca fueron detectados incluso (cosa no muy cierta), de crucero a unos 740 Km. / h (460 MPH) a más de 30000 pies (9100 m). aunque el motor siempre presento problemas en todas sus variantes, el arado mas recordado en misiones de bombardeo fue un 234s, de la unidad III / KG 76 en el intento de destruir el puente de Ludendorff en Remagen transportaba 1.000 kg (2.204 libras) de bombas, se dice que Si la guerra hubiese continuado es posible que el avión se le realizaran algunas reestructuraciones para usar armas en desarrollo como por ejemplo el Fritz X bombas guiadas o Henschel Hs 293 misiles aire-tierra .

Sin embargo aunque se estima que desde el verano de 1944 hasta el final de la guerra un total de 210 aviones fueron construidos, es también cierto que muchos no terminaron de salir de las fabricas ,que por cierto eran sometidas a constantes y severos bombardeos que mermaban la producción de las mismas , otro buen lote de esto aviones quedo en PRE-producción, y muchos mas La mayoría para ser mas exactos simplemente se quedaron estacionados en los aeródromos en espera del combustible que nunca llegó,
En resumen la utilización de este avión como recurso para una hipotética ofensiva con armas químicas por parte de hitler queda totalmente descartada ya que el avión aun no estaba preparado estructuralmente para llevar armas químicas, además la producción de estos aviones estaba severamente comprometida por los bombardeos aliados, en ultima instancia había problemas de mayor magnitud para la Luftwaffe para esa época como lo era el combustible.

Aunque el avión no fuese detectado con regularidad no hay garantía ciertas de que fuese inalcanzable para los aliados, de hecho existen registros del derribo de varios de ellos.

Esa es mi opinión desde el punto de vista del avión, comparto la opinión de José Luis en cuanto hitler no consideraba una solución decisiva, de hecho no estaban dados los preparativos previos dentro de los sistemas de armas y de haber existido la posibilidad ya sus recursos energéticos estaban severamente comprometidos como para emprender una ofensiva de esta índole.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Vie Feb 22, 2008 4:01 am

Hola a Todos:
Por una parte, ¿cuántos Arado 234 tenía operacionales la Luftwaffe en junio de 1944? ¿A qué te refieres a que estaban fuera del alcance de la aviación aliada? ¿A cuota de vuelo? Si es así, ¿crees que se pueden soltar bombas a cualquier altura con algo parecido a una cierta precisión en los objetivos?
Desconozco cuantos Ar 234 operacionales habría en esas fechas, pero realmente se necesitan muy pero que muy pocos, un solo avión que suelte su carga ya puede provocar una auténtica catástrofe, un bombardeo químico o bateriologico no es ni mucho menos un bombardeo de área. Sencillamente este aparato estaba fuera del alcance de la aviación aliada en cuanto a que la velocidad que podía desarrollar era inalcanzable para los aviones a pistón, si te fijas no puse que estuviera fuera del alcance de la artillería antiarea, en cuanto a la precisión tampoco es que haga falta demasiada.
En resumen la utilización de este avión como recurso para una hipotética ofensiva con armas químicas por parte de hitler queda totalmente descartada ya que el avión aun no estaba preparado estructuralmente para llevar armas químicas
No puedo evitar sonreirme al leer que no estaba preparado estructuralmente para llevar armas químicas, si puede llevar bombas puede llevar sustancias químicas, el asunto es más o menos así de simple, el mismo proyectil que dispara una pieza de artillería puede lanzarlo un avión y el Ar 234 tenía dicha capacidad.
En ella se especifica que los aliados, ante la posibilidad de que los alemanes utilizaran esta toxina como arma, proporcionaron un millón de dosis de antídotos a las tropas que iban a participar en Overlord. Parece, cuando menos, que el uso de esta toxina tampoco iba a ser determinante para Hitler, caso de que la empleara:
Yo no he hablado de Overlord sino más bien de la posibilidad que tenían de utilizar este tipo de armas contra la población civil inglesa utilizando simplemente las corrientes de aire, ¿hubiera sido determinante? eso es algo imposible de saber pero no se puede descartar. Sin embargo no esta demás poner sobre la mesa el hecho de que hay expertos que ponen en duda la eficacia de las vacunas que usa el ejército norteamericano hoy día, así que desde luego yo apostaría aun menos por la eficacia de las vacunas de hace más de 60 años.
Esa es mi opinión desde el punto de vista del avión, comparto la opinión de José Luis en cuanto hitler no consideraba una solución decisiva, de hecho no estaban dados los preparativos previos dentro de los sistemas de armas y de haber existido la posibilidad ya sus recursos energéticos estaban severamente comprometidos como para emprender una ofensiva de esta índole.
Una ofensiva de esta índole pudo llevarse a cabo hasta casi el último día y pensar otra cosa es engañarse, por supuesto en los momento finales eso no iba a cambiar nada, pero cuando si podía haberlo hecho, Hitler no se atrevió casi con toda seguridad por el miedo a las represalias.

Saludos
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von Neurath
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Mensaje por von Neurath » Vie Feb 22, 2008 4:46 am

No puedo evitar sonreirme al leer que no estaba preparado estructuralmente para llevar armas químicas, si puede llevar bombas puede llevar sustancias químicas, el asunto es más o menos así de simple, el mismo proyectil que dispara una pieza de artillería puede lanzarlo un avión y el Ar 234 tenía dicha capacidad.
Es muy fácil decir que si podía llevar bombas podía llevar agentes químicos(muy lógico), el hecho es que el avión no era tan efectivo como se pudiese pensar en cuanto a su propósito inicial como bombardero, no era nada preciso, como podías asegurar que un agente químico cayera donde tenia que caer, este avión sus mejores prestaciones fueron desempeñadas en misiones de reconocimiento, por otra parte estructuralmente no se refiere solo al hecho de que si le cabía una bomba o no al compartimiento de carga, además donde están las bombas que iba a lanzar con agentes químicos y cuales agentes químicos iba a lanzar? no existía una estructura preparada para ser usado como bombardero de agentes químicos a eso me refiero a un plan estructurado para ser usado como bombardero de agentes químicos.

Una ofensiva de esta índole pudo llevarse a cabo hasta casi el último día y pensar otra cosa es engañarse, por supuesto en los momento finales eso no iba a cambiar nada, pero cuando si podía haberlo hecho, Hitler no se atrevió casi con toda seguridad por el miedo a las represalias.

No lo creo así que hubiese podido llevarse a cabo hasta el ultimo día hay muchos factores que hay que tomar en consideración para afirmar eso, tal vez en otro momento de la guerra quizás se pudo planificar y llevarse a cabo pero ya a finales, mas que por el miedo de hilter a represalias pienso yo que no existía un plan sustentando para justificar la guerra química a no ser ya por cuestiones de desesperación a la cual pienso que muchos oficiales alemanes se hubiesen opuesto a ello.

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Untergefreiter
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Mensaje por Untergefreiter » Vie Feb 22, 2008 6:31 am

Supongo que no habría sido muy complicado para los alemanes, considerando sus experiencias en la anterior guerra, el proveerse con los medios técnicos que le permitiesen el uso de agentes químicos en campaña. Pero de nada servirian de carecerse de la capacidad para desplegarlos de forma decisisiva y contundente, con un propósito concreto. Arrojar gases a puñados con fines terroristas solo sentaría precendente y daría pie al enemigo para usar sus propios medios sin lograrse una ventaja concreta.

Creo recordar a todo esto un comprometido incidente para mando aliado que se dio como consecuencia de una incursión aérea alemana sobre uno de los puertos italianos en poder estadounidense, en el que uno de los buques de transporte alcanzados por las bombas resultó estar repleto de agentes químicos, supuestamente en reserva para el caso en que los alemanes recurriesen a los gases. Afortunadamente el viento soplaba mar adentro, que si no hubiera sido una catastrofe.

¿Era esto una práctica normal en el MTO y el ETO?¿Qué ideas tenían los aliados en cuanto a un uso táctico de este tipo agentes?
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

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Mensaje por epeidro » Vie Feb 22, 2008 9:00 am

Me parece éste un tema muy interesante. En cualquier caso, respecto al uso de armas químicas, me sorprendería mucho que no se hubiese experimentado con ellas en los campos de concentración y con los prisioneros tomados. ¿Alguien puede aportar algún dato sobre estos experimentos?
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Mensaje por José Luis » Vie Feb 22, 2008 10:49 am

¡Hola a todos!
beltzo escribió:Hola a Todos:
Por una parte, ¿cuántos Arado 234 tenía operacionales la Luftwaffe en junio de 1944? ¿A qué te refieres a que estaban fuera del alcance de la aviación aliada? ¿A cuota de vuelo? Si es así, ¿crees que se pueden soltar bombas a cualquier altura con algo parecido a una cierta precisión en los objetivos?
Desconozco cuantos Ar 234 operacionales habría en esas fechas, pero realmente se necesitan muy pero que muy pocos, un solo avión que suelte su carga ya puede provocar una auténtica catástrofe, un bombardeo químico o bateriologico no es ni mucho menos un bombardeo de área. Sencillamente este aparato estaba fuera del alcance de la aviación aliada en cuanto a que la velocidad que podía desarrollar era inalcanzable para los aviones a pistón, si te fijas no puse que estuviera fuera del alcance de la artillería antiarea, en cuanto a la precisión tampoco es que haga falta demasiada.
Saludos, Beltzo. Yo te diré cuántos Arado-Ar-234 operacionales tenía la Luftwaffe en junio de 1944: Ninguno. Los primeros Ar-234 operacionales entregados a la Luftwaffe llegaron en septiembre de 1944.

Dejando esta anécdota al margen, me gustaría que hubiera cierta solvencia argumental a la hora de presentar conjeturas*, y por supuesto cita de fuentes a la hora de presentar datos o hechos. Digo esto porque de otro modo nos puede suceder lo que a muchos aficionados hablando de las armas maravillosas alemanas como los platillos volantes y demás fantasías. Yo ya he dicho que no estoy muy ducho en este tema de la guerra química (y biológica), pero eso no impide que procure contrastar y asegurarme de que la información que proporciono es fiable y verificable.

He estado buscando en las obras de los especialistas sobre la historia de la guerra química y biológica, entre ellos los que ya he citado anteriormente, la información que ha dado Beltzo sobre la toxina del botulismo y su disponibilidad por parte de Alemania para producirla y utilizarla como arma biológica. Y en ninguna obra he encontrado nada que indique que Alemania estuvo en disposición en cualquier momento de la guerra de utilizar esta toxina como arma. Alemania investigó la guerra biológica, pero nunca llegó a ninguna parte. Luego lo veremos.

Quizás todo este asunto de la toxina botulina surge como consecuencia del hecho –éste sí documentado- de que los aliados creyeron erradamente, en el tiempo de Normandía, que los alemanes estaban en disposición de atacar a las tropas americanas o a Inglaterra con la toxina botulina, y con tal motivo proporcionaron a sus tropas un millón de dosis (los canadiense proporcionaron 250.000 dosis) de antídotos auto-inyectables. Afortunadamente, la creencia se demostró errada, pues ni en Normandía ni en los ataques de bombas volantes sobre Londres hubo nada de toxina botulina.

¿Qué hicieron los alemanes en guerra biológica? Según Harris y Paxman, obra arriba referenciada:

[De acuerdo con la evidencia presentada en Nuremberg, la decisión alemana para investigar en guerra biológica no fue tomada hasta julio de 1943 en una conferencia secreta del alto mando de la Wehrmacht:

“Se decidió que se crearía un instituto para la producción de cultivos bacteriales a gran escala y la ejecución de experimentos científicos para examinar la posibilidad de usar bacterias. El instituto también iba a ser usado para experimentar con plagas que podían ser usadas contra cosechas y animales domésticos, y que debían procurarse si se encontraban practicables…..debía usarse la aviación para esparcir pruebas con emulsión de bacterias, y se experimentó con insectos perjudiciales para las plantas….”.

El programa alemán de guerra biológica estaba literalmente años por detrás del de los aliados. El trabajo se centró en la Academia Médica Militar de Posen, bajo la supervisión del profesor Blome. Los experimentos se llevaron a cabo sobre internos de los campos de concentración en Natzweiler, Dachau, y en Buchenwald, donde los prisioneros fueron deliberadamente cubiertos con piojos infectados con tifus.

A pesar de lo horroroso que eran los experimentos, el proyecto biológico nazi nunca fue muy lejos. No existe evidencia para sugerir que en los dos años de trabajos en Posen los nazis consiguieran jamás producir un arma viable. En marzo de 1945 la academia militar fue evacuada ante la inminencia del Ejército Rojo, y Blome intentó destruir todo el lugar con un ataque de Stukas. Todo lo que rescató fueron unos cultivos de plagas, que finalmente se demostraron inutilizables: los rusos ya estaban en suelo alemán, y los alemanes mismos –ninguno de los cuales había sido inoculado- habrían sufrido tanto como el enemigo
.] (Harris y Pasman, pp. 86-87)

Brian Balmer, obra citada, nada dice de la toxina botulina en el campo alemán, pero en cambio comenta los avances en el campo británico al respecto, quienes en Porton experimentaron con la producción de la toxina de esa bacteria (Clostridium botulinum). Harris y Paxman, por su parte, dicen que los americanos tenían una planta en Vigo (Indiana) capaz de producir 500.000 bombas con ántrax al mes, o bien 250.000 con la toxina botulina. Pero esta producción sólo fue posible ya al final de la guerra, en 1945.

Dejemos, pues, el asunto de la toxina botulina como arma bacteriológica viable alemana, salvo que se me demuestre lo contrario.

* Cuando se conjetura debe explicarse por qué. Si se expresa de esta forma que Hitler no utilizó armas químicas o biológicas por temor a las represalias, deberíamos preguntarnos qué clase de temor a las posibles represalias podía tener un hombre que había decidido hundir a su país en la más grande de las ruinas, y que, en más de una ocasión, despreció a su propio pueblo y aseguró que no vertiría una sola lágrima por él. Hitler condenó a Alemania al peor de los destinos, sabiendo ya hasta la saciedad que la guerra estaba totalmente perdida. Pensad incluso en los primeros meses de 1945 y el caos total del ejército alemán, de Berlín y el resto de ciudades. Hitler siguió mandando a su pueblo al matadero, siguió condenando a las ciudades alemanas a la desolación, et., etc. ¿Cómo, pues, podemos hablar del temor de Hitler a represalias?
von Neurath escribió:Saludos, Algunos detalles dignos de mencionar:…..
Gracias, von Neurath.
Untergefreiter escribió:
Creo recordar a todo esto un comprometido incidente para mando aliado que se dio como consecuencia de una incursión aérea alemana sobre uno de los puertos italianos en poder estadounidense, en el que uno de los buques de transporte alcanzados por las bombas resultó estar repleto de agentes químicos, supuestamente en reserva para el caso en que los alemanes recurriesen a los gases. Afortunadamente el viento soplaba mar adentro, que si no hubiera sido una catastrofe.

¿Era esto una práctica normal en el MTO y el ETO?¿Qué ideas tenían los aliados en cuanto a un uso táctico de este tipo agentes?
Saludos, Untergrefreiter. Ese ataque alemán se produjo el 2 de diciembre de 1943 contra el puerto italiano de Bari. La aviación alemana hundió 16 barcos y dañó otros 8. Entre los barcos que primeramente fueron impactados se encontraba el SS John Harvey, que tenía entre su cargamento 100 toneladas de bombas con agente mostaza. Cuando explosionó murió toda la tripulación que estaba enterada del contenido de esa carga. Con la explosión se esparció la mezcla de aceite y mostaza a través del puerto. Hubo 600 bajas por culpa del gas mostaza, de las cuales 83 murieron al cabo de un mes. Los datos son de la obra arriba citada de James A. Romano et al.

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Mensaje por GoRSH » Vie Feb 22, 2008 2:59 pm

¡Hola! En mi opinión por aquellos años la guerra química no estaba tan desarrollada como para cumplir los objetivos de destrucción marcados por los explosivos convencionales, me explico:
Como ya se ha comentado, las armas químicas tienen grandes convenientes que, sin ser controladas adecuadamente y empleadas debidamente, pueden ocasionar daños contra los mismos que las utilizan. A esto cabe añadir que el radio de acción de un arma química es considerablemente menor que los explosivos convencionales. La armas químicas de aquellos tiempos se poseían como efecto disuasorio.

Sin embargo, hemos de distinguir entre armamento químico y armamento biológico o bacteriológico. El primero es aquel que emplea elementos y/o compuestos de origen químico y que, generalmente, producen daños relatívamente cortos en relación a la exposición, a diferencia del armamento de origen biológico, constituido por toxinas y/o patógenos que produce enfermedades cuyos síntomas pueden presentarse en períodos relativamente mayores.

Ambos tipos fueron escásamente empleados, teniendo que el desarrollo del armamento biológico se acentúo en la Segunda Guerra Mundial, sobretodo en Japón, Estados Unidos e Inglaterra (en su día postee algo de información sobre los programas de armamento biológico viewtopic.php?t=5003.)

Lo que he podido informarme en conferencias de Historia de Defensa NBQ se relaciona el hecho de la no utilización de armamento químico (excepto en contadas ocasiones, de escasa relevancia; respecto a la guerra Nuclear, ahora también llamada radiológica es otro tema y otro enfoque técnico e histórico) con lo ya mencionado por José Luis: el acentuado problema de Alemania para abastecerse de armamento químico fue una de las mayores causas para que se desechase completamente la idea de la utilización de las mismas, sabiendo además que los británicos tenían un arsenal preparado en caso de que Alemania hiciese uso de armamento químico. (Quizás de ahí el mito del miedo mutuo al uso de dichas armas).

Por otra parte, los japoneses sí fueron más allá y usaron con China aquello que desarrollaban, además de iniciarse en el campo biológico en campos de prisioneros, como bien conoceréis con la Unidad 731.

Los americanos por su parte desarrollaron un programa biológico con ayuda de los canadienses, pero no lo pusieron en práctica; más tarde tomarían el relevo de la Unidad 731.

Estas dos amenazas, biológica y química, hoy en día son de elevada importancia, pero por aquellos años la guerra se veía de una forma totalmente distinta a la que es ahora, por lo que poco hay que añadir a lo ya expuesto por el resto de foreros. Siempre fue preferible grandes formaciones de bombarderos que la emisión de contaminantes o patógenos.

Saludos,
GoRSH.
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José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Feb 22, 2008 4:00 pm

¡Hola a todos!

Para poner un broche a mis aportaciones, quiero exponer a continuación un texto, a mi juicio completamente esclarecedor de todo lo que venimos hablando, que traduzco de Rolf-Dieter Muller et al, Germany and the Second World War: Organization and Mobilization in the German Sphere of Power, Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5 (Germany and the Second World War, Vol 5/II) (New York: Oxford University Press, 2003).

Esta célebre y autorizada historia oficial de Alemania y la IIGM dedica la Parte IV (titulada The “Armaments Miracle”, 1942-1944) a analizar en detalle todo este asunto de las armas milagrosas alemanas. En su partado 3, sub-apartado "b" (titulado Weapons of Mass Destruction), epígrafe "ii" (titulado Biological Weapons) se explica con bastante claridad todo lo que hemos estado planteando. Traduzco las páginas que me han parecido más relevantes y donde se pone de manifiesto lo que ya he mencionado anteriormente, que Alemania estaba en pañales en armas biológicas:

[Si Hitler creía que el Tabun equivalía a las armas de ántrax y botulinum, entonces estaba mal aconsejado. Aunque el gas nervioso era una super-arma, era claramente inferior a la bomba de ántrax. Un ataque de Tabun sobre Londres causaría pánico y mataría miles de personas, pero unos pocos días después el veneno se dispersaría. Por la otra parte, un ataque de bomba ántrax sobre Berlín habría significado la pérdida de toda la ciudad. Probablemente todavía sería inhabitable 50 años después. Los británicos, por tanto, llegaron a la evaluación de que, en su efecto, la bomba-N ántrax era solamente comparable a la bomba atómica, mientras que era mucho más simple y barata de producir. Incluso así, los británicos en 1944 no tenían mayor recurso que la producción americana para llenar sus stocks.

En el juego de póker de disuasión y represalias, el rechazo de Hitler de las armas bacteriológicas significaba que eliminaba el arma milagrosa Tabun. Si él recurría al gas, sus oponentes podían, por la mera amenaza de represalias en un grado superior, forzarlo a detener su guerra química (guerra-Q en adelante). Hitler no habría tenido nada para contrarrestar esta amenaza. Su dilema era que no deseaba B (guerra biológica) y por tanto era incapaz de usar Q. Esto, también, pudo haberlo llevado a cancelar las preparaciones ya completadas para una ofensiva de gas al principio del verano de 1943.

La renuncia a una ofensiva de armas-B podía ser en la práctica una invitación al enemigo tan pronto descubriera su ausencia. Por esto tuvo que mantenerlo en secreto a toda costa. Donde había carencia de armas, la propaganda y los juegos de información del servicio de inteligencia tenían que echar una mano. Tenían que engañar al enemigo para que pensara que Alemania también estaba bien preparada en este sector. No es sorprendente por tanto que bien hasta el final de la guerra los prisioneros de guerra alemanes y las fuentes de inteligencia aliada proporcionaran una gran corriente de información sobre las armas-B alemanas y los planes para su uso. El mismo Hitler estaba involucrado en tales maniobras de disuasión y engaño, prueba de que estaba enterado de las consecuencias de su actitud.

Independientemente de que estuviera completamente controlado o no, el bluff tuvo éxito. Un factor para esto fue que los aliados deseaban creer en la existencia de armas-B alemanas. Para ellos parecía increíble que Hitler, de quien podía esperarse lo peor, renunciaría a armas tan poderosas. Los protagonistas de las armas-B en el oeste estaban positivamente sedientos de tal confirmación, para poder conseguir el suficiente apoyo para sus propios esfuerzos. La inteligencia del ejército estadounidense creyó posible que los informes de las intenciones de guerra-B alemana, junto con las muchas piezas de información sobre cohetes secretos como portadores de agentes-B contra Inglaterra, habían sido iniciados por el enemigo por su efecto psicológico. Pero el número y variedad de los informes no dejaban duda, en la valoración de la inteligencia del US Army, del interés de Alemania en las armas-B y su desarrollo. Se creyó enteramente posible que Hitler iniciaría una guerra biológica inmediatamente antes o durante la invasión aliada.

Los americanos y británicos tenían toda razón para estar preocupados. De una fuente suiza, clasificada como fiable, había la información de que Hitler emplearía la toxina botulina contra Inglaterra; y los cohetes parecían los portadores ideales. Para enfrentar este peligro, los aliados pusieron en marcha una maniobra de disuasión y engaño. Siguiendo propuestas del estado mayor de planificación, los jefes de estado mayor de las fuerzas estadounidenses decidieron: (1) poner operacionales sus propias armas-B tan rápido como fuera posible, (2) preparar la protección, (3) en el caso de empleo por los alemanes inicialmente responder masivamente con gas hasta que sus propias armas-B estuvieran disponibles en cantidades suficientes, (4) dejar que Hitler supiera que los aliados estaban preparados para una guerra-B, y (5) preparar un plan de engaño.

Para este propósito se embarcó hacia Inglaterra una vacuna recientemente desarrollada contra la toxina botulina de tal manera que los alemanes se enterasen. Se le dio esta vacuna a las tropas de invasión canadienses, y para el resto de las tropas se mantuvo en preparación. En poco tiempo fueron inmunizadas 1.6 millones de personas. Protegidos por esas medidas anti-botulina y la amenaza de represalias, el 6 de junio de 1944 los aliados se arriesgaron a desembarcar a sus fuerzas de asalto en Normandía sin cargar el equipo protector. Y tuvieron éxito. Incluso en lo que Churchill acuñó esta “más grande tentación”, Hitler no recurrió a la guerra de gas, aunque había declarado que si la invasión tenía éxito ya no se podría ganar la guerra. En cualquier caso, no estaba equipado para una guerra biológica. El grupo de trabajo Blitzableiter tuvo su último encuentro el 24 de mayo de 1944, después de un trabajo largamente improductivo.

Es interesante que el estado mayor general británico –urgido por Churchill para tomar represalias con todos los medios posibles contra el ataque de cohetes- aconsejara en contra del uso del gas. El mando del ejército subrayó que solamente la bomba-N podía poner un rápido fin a la guerra, pero no estaría disponible en mayores cantidades hasta comienzos de 1945. Los más de 4 millones de bombas especiales ya fabricadas eran suficientes, en el verano de 1944, para contaminar simultáneamente seis grandes ciudades alemanas (Berlín, Hamburgo, Stuttgart, Frankfurt, Wilhelmshaven y Aachen). Usando 2.700 bombarderos pesados, debía matarse a unos tres millones de personas.

Esto también explica porqué los asesores de Hitler, que habían rogado al principio por la guerra Q y B, mantuvieran un notable silencio en el año final de la guerra. Cualquier empleo, aunque limitado, de las armas milagrosas químicas –como el propuesto por Goebbels, Bormann y Ley- podía haber presentado a los aliados la bienvenida excusa para utilizar sus armas-B contra una Alemania donde millones de refugiados y víctimas de la guerra aérea estaban viviendo bajo condiciones higiénicas espantosas.

En esas circunstancias incluso Himmler rechazó las renovadas propuestas para el uso de patógenos para sabotear los suministros enemigos. Se subrayó, en una valoración de esas propuestas, que ya habían sido examinadas todas las posibilidades. “Pero al igual que con la guerra de gas, es mejor que nadie la comience”. Parece que se alcanzó una conclusión similar en Japón, que desde hacía muchos años había probado con éxito y fabricado armas biológico-bacteriológicas y en ese campo era igual a los aliados. El Instituto Pingfan de Manchuria ciertamente tenía una capacidad de 20 millones de dosis anuales y era capaz de producir 8 toneladas de bacterias al mes. La principal planta estadounidense para armas biológicas, en Vigo, Indiana, tenía doce veces esa capacidad.

Excepto para el uso de agentes clandestinos, Alemania no poseía ningún medio de lanzar esas armas de destrucción masiva a gran escala. Los laboratorios Nessesteldt tuvieron que ser evacuados antes de que el Ejército Rojo los ocupara….Los muchos laboratorios pequeños fueron incapaces de producir militarmente cantidades significantes de agentes biológicos. Más aún, no había flota de bombarderos para llevar a cabo cualquier envenenamiento o contaminación extensiva de Inglaterra, algo que los cohetes individuales no podían conseguir.

Mientras que los vencedores en 1945 encontraron los edificios de depósitos de gas alemanes y pudieron añadir las nuevas armas a su propio arsenal, para su asombro su búsqueda de bombas atómicas y bombas bacteriológicas se demostró infructuosa. En armas-B, juzgaron los americanos, los alemanes no habían ido más allá de “experimentos triviales” en desarrollo de armas. Los únicos éxitos habían sido un buen recipiente para soluciones nutrientes, y el descubrimiento de la prueba del excremento del escarabajo de Colorado por el enemigo…..

Seis meses después de Hiroshima y Nagasaki, los americanos, los británicos y los canadienses revelaron los hechos acerca de sus armas-B. Triunfalmente anunciaron al mundo que en esta área, también, los adversarios, incluyendo Alemania, habían sido derrotados decisivamente.] (pp. 781-783)

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Herman Hoth
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Mensaje por Herman Hoth » Vie Feb 22, 2008 4:05 pm

Segun el hindú Kalpana Chittaranjan del Institute for Defence and Security Analysis (IDSA), existen evidencias del empleo de armas biológicas en acciones encubiertas y operaciones de inteligencia. Entre los innumerables casos de este tipo, Chittaranjan cita el asesinato de Reinhard Heydrich, jefe del Servicio de Seguridad del III Reich en la Segunda Guerra Mundial, agredido con una granada cargada con fiebre tifoidea. ¿que hay de cierto en esto?
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Shindler
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Mensaje por Shindler » Vie Feb 22, 2008 4:11 pm

Hola a todos; Alemania invirtió por asi llamarlo en perfeccionar el armamento que ya tenía y en desarrollar otros proyectos y prototipos, el caso de la guerra biológíca, bacteriológica o química creo yo que lo dejó muy de lado (el último lugar de la lista de pendientes).



Gracias por estar
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Vie Feb 22, 2008 5:45 pm

Hola de Nuevo:
Dejando esta anécdota al margen, me gustaría que hubiera cierta solvencia argumental a la hora de presentar conjeturas*, y por supuesto cita de fuentes a la hora de presentar datos o hechos. Digo esto porque de otro modo nos puede suceder lo que a muchos aficionados hablando de las armas maravillosas alemanas como los platillos volantes y demás fantasías. Yo ya he dicho que no estoy muy ducho en este tema de la guerra química (y biológica), pero eso no impide que procure contrastar y asegurarme de que la información que proporciono es fiable y verificable.
Alla van fuentes:
Los alemanes sabían del clostridium botulinum y sus potenciales posibilidades, pero no siguieron adelante en la preparación de armas basadas en este conocimiento. Sin embargo, la posibilidad de que una nube de muerte atravesara Inglaterra de costa a costa a merced de los vientos dominantes, era bastante clara para el gobierno alemán. En primer lugar, habían autorizado la investigación de nebulizadores que fueran capaces de soltar en la atmósfera los agentes en forma de niebla finísima.
"Armas Secretas Alemanas” Brian Ford, Colección armas, ed. San Martin

[
…]Habían investigado el cultivo de bacterias en el clostridium botulinum, lo que permitía la producción en grandes cantidades de la temible toxina toxin botulin (un kilogramo bastaría para matar a millones de personas). Disponían asimismo de aerosoles para distribuir el producto. La locura y la desesperación de Hitler no llegaron al extremo de ordenar su empleo.
http://www.artehistoria.jcyl.es/batalla ... s/5586.htm
¿Por qué los contendientes del conflicto 1939-1945 evitaron la puesta en práctica de la guerra química y bacteriológica?

En mi opinión, estoy casi seguro que la repuesta está en el equilibrio tecnológico que existía entre ambas facciones. Los alemanes sabían todo lo que podían saber sobre guerra biológica y química, pero estaban convencidos de que los especialistas americanos e ingleses sabían tanto como ellos mismos. Inevitablemente, suponían que las represalias tendrían consecuencias devastadoras para ambos bandos y, por tanto, no merecía la pena arriesgarse…
"Armas Secretas Alemanas” Brian Ford, Colección armas, ed. San Martin
Si no se utilizó fue debido con toda probabilidad al efecto de disuasión causado por el temor alemán a la posesión aliada de gases similares. Ello no era cierto, pero Gran Bretaña y Estados Unidos disponían al menos de gases asfixiantes -como la clorina y el fosgeno- y Roosevelt y Churchill, conjunta y personalmente, efectuaron una advertencia solemne a las potencias del Eje contra el empleo de gases

Las mismas razones debieron influir para que los alemanes no desencadenasen una terrible ofensiva biológica…
http://www.artehistoria.jcyl.es/batalla ... s/5586.htm
Algunos expertos creen que aunque las tropas del ejército de los Estados Unidos reciban la toxina en forma de vacuna, esto no prevendría la enfermedad en caso de exponerse a la toxina.
http://healthlibrary.epnet.com/GetConte ... iid=103791
Es muy fácil decir que si podía llevar bombas podía llevar agentes químicos(muy lógico), el hecho es que el avión no era tan efectivo como se pudiese pensar en cuanto a su propósito inicial como bombardero, no era nada preciso, como podías asegurar que un agente químico cayera donde tenia que caer, este avión sus mejores prestaciones fueron desempeñadas en misiones de reconocimiento, por otra parte estructuralmente no se refiere solo al hecho de que si le cabía una bomba o no al compartimiento de carga, además donde están las bombas que iba a lanzar con agentes químicos y cuales agentes químicos iba a lanzar? no existía una estructura preparada para ser usado como bombardero de agentes químicos a eso me refiero a un plan estructurado para ser usado como bombardero de agentes químicos.

No lo creo así que hubiese podido llevarse a cabo hasta el ultimo día hay muchos factores que hay que tomar en consideración para afirmar eso, tal vez en otro momento de la guerra quizás se pudo planificar y llevarse a cabo pero ya a finales, mas que por el miedo de hilter a represalias pienso yo que no existía un plan sustentando para justificar la guerra química a no ser ya por cuestiones de desesperación a la cual pienso que muchos oficiales alemanes se hubiesen opuesto a ello.
Un dato que ha dado José Luís:
Según Legro, el Tercer Reich produjo un total de 65.000 toneladas de sustancias venenosas, de las cuales una gran mayoría (aprox. 70%) estaba en bombas y proyectiles.
Lo que significa que estaban disponibles para su uso casi inmediato. En cuanto a la precisión, déjame decirte que un bombardeo con sustancias tóxicas no es precisamente un bombardeo de precisión.

Los alemanes disponían al final de la guerra de más de 7.000 toneladas de sarín, si tenemos en cuenta que 250 toneladas bastan para acabar con la población de París solo tienes que calcular cuanto daño hubiesen podido causar, las V2 seguían lanzándose y los aviones a reacción seguían operativos, así que solo puedo reafirmarme en que casi hasta el final tuvieron la capacidad de lanzar un ataque con agentes tóxicos a gran escala.
¿Cómo, pues, podemos hablar del temor de Hitler a represalias?
Pues tener las tenía, posiblemente no tanto él personalmente como sus colaboradores más cercanos. El miedo a las represalias siempre juega un papel de primer orden, por ejemplo, en los campos de concentración se utilizaron gases para acabar con los judíos claro que aquí poco miedo había a las posibles represalias.

Y cuando justo iba a publicar esto he tenido oportunidad de leer la última intervención de José Luís donde se que viene a decir exactamente lo mismo que yo vengo manteniendo, el miedo a las represalias es el factor fundamental a la hora de inhibirse en el uso de estas armas.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Feb 22, 2008 6:29 pm

¡Hola a todos!
beltzo escribió:
Y cuando justo iba a publicar esto he tenido oportunidad de leer la última intervención de José Luís donde se que viene a decir exactamente lo mismo que yo vengo manteniendo, el miedo a las represalias es el factor fundamental a la hora de inhibirse en el uso de estas armas.

Saludos
Je, je. Nada de eso. Tú no has dicho eso exactamente, ni tampoco lo dicen Dieter Muller et al aplicado a mi tesis inicial desde mi primera intervención en este topic.

Hitler no tenía miedo a las represalias. Esto es lo que yo he dicho al principio. Y también he dicho que si no utilizó armas químicas fue porque no las consideró decisivas.

Luego entraste tú mencionando lo de la toxina botulina y las posibilidades alemanas de utilizarla. Como creo que ha quedado ampliamente demostrado, esto último fue un mito. Hitler no estaba en disposición de utilizar armas biológicas que no tenía.

Los hechos, a tenor de todo lo que he escrito en este topic, son:

1) Hitler pudo utilizar perfectamente armas químicas a escala táctica al principio de la guerra, pero en esos tiempos los éxitos militares hacían innecesario ese recurso.

2) Cuando llegaron los reveses en Rusia y especialmente en 1943, cuando hay constancia de que consideró esta alternativa, no se convenció de que el empleo de armas químicas pudiera ser decisivo para cambiar el signo de la guerra. Factores como el que Alemania no estuviera preparada para una guerra química y las posibles represalias de los enemigos jugaron un papel secundario en su decisión.

3) En ese año de 1943 comenzaron las investigaciones alemanas en armamento biológico. Hitler nunca estuvo en disposición de poder emplearlo como alternativa estratégica para darle la vuelta a la guerra, simplemente porque no disponía de armas biológicas. Sin embargo, sí sabía que sus enemigos éstaban ciertamente avanzados en este campo.

4) Lo único que podía utilizar seguían siendo sus armas químicas. Pero ahora en 1944 ya no tenía los medios necesarios para desplegar esta guerra a escala estratégica que, de todas formas, al igual que su consideración de 1943, no iba a traer una decisión. Pero además, estaba el temor a que los aliados contestaran con armas biológicas.

Si Hitler tuviese la más mínima esperanza de que utilizando (en la medida y cantidades de que era capaz) armas químicas en 1944 podía poner freno a la invasión aliada, o rechazarla, no tengo duda alguna que lo llevaría a cabo, y le habría importado un bledo lo que los aliados le echasen encima.

Por eso dije y sigo diciendo que el facto principal por el cual Hitler no ordenó utilizar armas químicas fue porque no las consideró nunca, ni siquiera en los momentos más desesperados, un arma decisiva para la guerra. Su temor a las represalias viene por detrás y es consecuencia de lo anterior: si no consigo una decisión con el empleo de armas químicas y, a cambio, me expongo a recibir ataques de armas biológicas de efectos mucho más devastadores, entonces me olvido de todo esto.

En quienes dejan claro Dieter Muller et al, que las represalias jugaron un factor principal fue en los aliados, al menos hasta la aventura de Normandía. Y eso que ellos podían haber utilizado armamento biológico a escala mucho mayor que la que Hitler podía desplegar con el armamento químico, y con resultados más terribles.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Feb 22, 2008 6:59 pm

José Luis escribió: Hitler no tenía miedo a las represalias. Esto es lo que yo he dicho al principio. Y también he dicho que si no utilizó armas químicas fue porque no las consideró decisivas.
German military opinion regarding the utility of gas was similar. At the end of the war the commander of the German chemical troops, Generalleutnant Hermann Ochsner, told British interrogators: "Gas was not considered a useful weapon compared to other munitions."{"Interrogation of Gen. Lt. Ochsner", British Intelligence Objectives Sub-Committee, Final Report no. 187, Item no. 8. December 5 and 6, 1945.}

http://www.fas.harvard.edu/~hsp/role.html

Bueno, sólo me queda agradecer al autor del topic que me haya dado pie con su pregunta a profundizar un poco en este interesante (y para mí poco conocido) tema.

Saludos cordiales
José Luis
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Mannerheim
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Mensaje por Mannerheim » Sab Feb 23, 2008 1:20 am

José Luis escribió: Bueno, sólo me queda agradecer al autor del topic que me haya dado pie con su pregunta a profundizar un poco en este interesante (y para mí poco conocido) tema.
Y gracias a ti, José Luis, por compartir con nosotros todo lo que has profundizado y proporcionarnos fuentes relacionadas con el tema. Yo ni sospechaba que las armas biológicas estuvieran tan desarrolladas ya en la IIWW.

Saludos.
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