Rendición Incondicional

[Blue_Max]

Estimados compañeros,

La derrota de Alemania en 1.945 supuso, no sólo la terminación de la SGM en Europa, sino también, y lo que es más interesante, un nuevo modo de entender las cosas; la creación de un nuevo orden internacional, y sobre todo un tratamiento muy diferente de la guerra en lo que a sus causas y consecuencias se refiere por parte de la Comunidad Internacional, considerada ahora como un sujeto activo con capacidad suficiente para actuar, y juzgar los actos de sus miembros (anudando a esos actos las consecuencias correspondientes). Y esta es, “grosso modo” (mas que “grosso”, grosero) un modo de explicar la consecuencia inmediata de las condiciones de la derrota: “ la rendición incondicional”.

De todos los posibles debates planteados en torno al período histórico que abarca el objeto de este foro, es éste uno de los más interesantes a mi juicio. ¿Qué motivos llevaron a los Aliados a exigir (inexcusablemente) una rendición incondicional de Alemania?, Y es que el análisis de estos motivos, la causa, va íntimamente ligado a las consecuencias provocadas por dicha rendición incondicional. Consecuencias tanto para Alemania como pare el resto de la Comunidad Internacional.

Son varias las posibilidades que hasta ahora se han barajado como causas, y se me antoja harto difícil conseguir llegar a establecer una, como absoluta y categórica, por lo que espero francamente, y con alegría, que sean muchas las páginas que podamos llegar escribir sobre el asunto. Por ello, y lejos de la intención de apartarnos del debate central, yo me inclinaría, en primer lugar, hacia un análisis en profundidad de las pruebas tangibles, es decir, las consecuencias.

Pero volvamos a la Conferencia de Casablanca. Ya de entrada resulta más que significativo el hecho de la ausencia de Stalin, quien se excusó habida cuenta la situación del frente del Este, donde se requería su presencia como Comandante en Jefe del Ejército Rojo. Churchill calificó esta conferencia como “la más importante y la de mayor éxito de todas las que he asistido”. Roosevelt, como bien habéis dicho ya, sugirió incluso que esta Conferencia debería llamarse “Reunión de la Rendición Incondicional”.

Roosevelt subrayó con énfasis que la paz en el mundo sólo se alcanzaría “por la rendición incondicional de Alemania, Italia y Japón, lo cual no significa la destrucción de la población de otros países, sino la de las filosofías alemana, japonesa e italiana del miedo, del odio y del sometimiento de otros pueblos (…)”

Amén de lograr un entendimiento más o menos forzado entre De Gaulle y Giraud, y estudiar el papel a realizar por la China de Chiang Kai-Shek, la importancia de esta Conferencia estriba en la decisión adoptada por los dos estadistas en cuanto a una posibilidad de logar una paz separada con Alemania. Se rechaza de plano cualquier posibilidad de armisticio, que en cierto modo fue la idea que siempre persiguió a Hitler, para con ello poder combatir únicamente contra la Unión Soviética, como representación corpórea del comunismo.

Roosevelt y Churhill hablan por ello, por primera vez de “rendición incondicional” no sólo de Alemania, sino también de Japón e Italia, así como de “destruir sus filosofías”. Esto nos llevaría a plantearnos la posibilidad de una causa de “índole moral”, como se ha tratado anteriormente. Pese a ello, y a que, como dijo José Luis, “cara a la galería” puede tratarse de un argumento muy atractivo o teatral lo cierto es que teóricamente no se puede derrotar una filosofía con la fuerza de las armas.

Sin embargo, también es verdad, tal y como demuestran los hechos, que por otros medios, jurídicamente sobre todo, sí que se pueden sofocar o mitigar los efectos de las doctrinas. La explicación a ello viene dada por el hecho de que las ideas, las doctrinas, las filosofías no vagan sueltas por el espacio. Es necesario corporeizarlas; que alguien las incorpore a su persona. No podemos encarcelar a las ideas, pero si a los hombres que las sustentan. Y también se les puede fusilar. De ahí que esta sutil distinción entre “población” y “filosofía” que hace Roosevelt no sea del todo posible. Por lo que una justificación meramente moral cae por su propio peso, amén de las razones que otros foristas ya han expuesto con suficiente y notable claridad.

Creo que lo que vino a decir en realidad, Roosevelt, es que no se eliminaría, al menos directamente, a aquélla parte de la población que no representase peligro para la propagación o resurgimiento de las ideas nazis o fascistas, en Europa. Baste ver el contenido del texto de la “Declaración de las Potencias Aliadas asumiendo la suprema autoridad con respecto a Alemania” de 5 de junio de 1.945, como una de las pruebas tangibles a las que me refería al principio ( viewtopic.php?p=40124#40124) para comprobar que la derrota pasaba por el “aniquilamiento” físico y de todo orden, de quienes sustentaban tales filosofías, en mayor o menor medida en cada uno de los países vencidos; en concreto, en este caso, Alemania. Para ello era necesario, en primer lugar, que ésta, como Estado. desapareciera. Después "ya veríamos".

La filosofía “japonesa” ha sido un tema más complejo de llevar a cabo en el proceso democratizador por parte de Estados Unidos. Y es que la influencia del modo de vida, y no sólo en el plano político, de Estados Unidos en el Japón resulta innegable, pero a pesar de todo no ha logrado erradicar totalmente esa “filosofía” japonesa que considero demasiado compleja para poder prohibírsela a los japoneses.

Por último, y sin que ello signifique que he dejado de pensar al respecto en el tema (que desde luego tiene “mucha miga”,) quisiera hacer una breve reflexión sobre una de las posibles causas expuestas: “Evitar de nuevo la generación de otra leyenda como la de << la puñalada por la espalda>> de 1.918”. Hoy podemos decir que conocemos casi con exactitud, toda la verdad, en relación con esa leyenda. Debo afirmar que la explicación a la misma que nos ofrece S. Haffner en su obra “La revolución alemana 1.918 – 1.919), es más que suficiente para que una mente medianamente sensata la de por buena, pese a que aún existe quien crea en ella (y en el “ratoncito Pérez”). Y si hago la cita de tan magnífico autor es porque quien más simple y llanamente ha sido capaz de explicarlo.

El hecho de que en 1.943, cuando el fin de la guerra aún está muy lejos, y todavía resultaba demasiado incierto, Churchill y Roosevelt optaran a todas luces por una “rendición incondicional” y con ello una total y absoluta desmantelación de Alemania como Estado Soberano que es lo que realmente se persigue con ello, no responde, a mi juicio, al temor a una nueva “puñalada por la espalda” sino más bien, a “un nuevo Versalles”, que si bien, en principio pudiera parecer lo mismo a algunos, se que para el resto, la gran mayoría, no es así.

Un saludo y gracias.

[Blitzkrieg]

En cambio, ese terreno abonado podía fácilmente esterilizarse desde el mismo momento en que el pueblo alemán fuese enterado por el nuevo gobierno de la naturaleza completamente criminal del régimen nazi y de sus horrores.

Jose Luis no estoy de acuerdo contigo,si a lo que te refieres es que el pueblo seguia sin saber nada del caracter criminal del gobierno que ostentaba el poder en su pais, de acuerdo que en esa epoca la información y mas en un regimen autoritario como el nazi, se controlara mucho, pero seguro que a muchas familias les tocaron las leyes de esterilizacion y asesinato con los dsiminuidos fisicos y psiquicos, por ejemplo.

Puedo entender el miedo y la opresión a la que se pudieron ver sometidos
y los controles por parte de la Gestapo, las juventudes y las SS, sin contar los colaboradores entre la propia ciudadania, pienso que el pueblo sabia lo que ocurria pero habia miedo era lógico, cuando no te puedes fiar ni de tu familia...

Por otra parte lo de la rendicion incondicional solo me parece un error en el hecho de alargar la guerra y las vidas humanas que se perdieron, pero creo que la propia sociedad de los aliados, estaba pidiendo la victoria absoluta, fueron muchas heridas las abiertas.

En cuanto a Roosvelt, y churchill, si no fue por moral, fue por interés, les interesaba de cara al futuro, que el resto del mundo vieran a los aliados como dueños de la hegemonia mundial. Es muy vago el planteamiento y quiza falto de argumentos pero si lo analizamos de una forma sencilla, lo que querian era que no hubiese duda de quienes eran los vendedores absolutos, tanto para los vencedores como para los vencidos, y eso solo se podia conseguir con una victoria ejemplarizante e incondicional.

El mundo ya era testigo de la barbarie nazi por lo menos desde que las tropas aliadas llegaron a Holanda, fue una forma radical de que pagasen, y dejar a los aliados y a las victimas tranquilas.

En cualquier caso mis conjeturas son todas de razonamiento, por lo que agradeceria mucho que me corrigieseis si no soy acertado.

Gracias.

[Kasparov]

Personalmente.
A mi parecer, la rendición incondicional, fue la manera más directa de "rectificar" el error del armisticio del 11 de noviembre de 1918 y asegurarse de que en un futuro no volviera a estallar un conflicto como el de la IIWW.

Ahora bien, todas vuestras opiniones son muy acertadas y es difícil decantarse por una en concreta.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Jose Luis no estoy de acuerdo contigo,si a lo que te refieres es que el pueblo seguia sin saber nada del caracter criminal del gobierno que ostentaba el poder en su pais, de acuerdo que en esa epoca la información y mas en un regimen autoritario como el nazi, se controlara mucho, pero seguro que a muchas familias les tocaron las leyes de esterilizacion y asesinato con los dsiminuidos fisicos y psiquicos, por ejemplo .

Verás, mi frase no equivale a lo que tú interpretas sobre ella. Yo no digo que "el pueblo seguía sin saber nada del carácter criminal del gobierno..." (frase tuya), sino, en el contexto apuntado, "que el pueblo alemán fuese enterado por el nuevo gobierno de la naturaleza completamente criminal del régimen nazi y de sus horrores" (frase mía). El pueblo alemán, en su inmensa mayoría, tenía que conocer ciertamente muchos de los actos criminales (sobre todo aquellos "amparados" por leyes nazis) llevados a cabo por el régimen nazi antes de la guerra (toda la gama de crímenes perpetrados contra los alemanes judíos y sus propiedades, los comunistas, los socialdemócratas, el asunto de los campos de concentración y un largo etcétera). Pero esos, con ser deleznables, no fueron los peores crímenes de los nazis. Ni tampoco la corrupción creciente entre los miembros del Partido podía escapar a la mayoría de la ciudadanía. Probablemente tampoco algunas de las sórdidas experiencias (por las propias cartas y testimonios de los soldados alemanes) de la pesadilla del Frente Oriental y los crímenes de guerra.

La barbarie cometida contra los "bocas inútiles", con ser la única orden de esa naturaleza firmada por Hitler, sin embargo se fue ejecutando en secreto (hasta donde esto era posible), y sólo la determinación de la Iglesia (a través de sus obispos) le dio cierto aire y hubo de ser frenada por el propio Hitler.

Pero lo que verdaderamente caracterizó al régimen nazi en este aspecto, es decir, los crímenes de genocidio, no creo que fueran conocidos, ni en su detalle ni en su magnitud, por la amplia mayoría de la ciudadanía alemana. Sin duda habría rumores, pero....

Pero lo más importante era convencer al pueblo alemán, mediante pruebas irrefutables, de que el propio Führer era el inspirador de esas atrocidades. Habrás leído, sin duda alguna, que persistió durante mucho tiempo entre la ciudadanía alemana la típica frase de "si el Führer se llega a enterar de esto...", o "cuando el Führer se entere...", o similares que venían a confirmar que una gran parte del pueblo creía que Hitler estaba al margen de todas las corrupciones y crímenes del régimen, achacándolos a los miembros del Partido, Gauleiters y demás. Ya en 1938, durante la conspiración militar que se fraguó contra Hitler durante la crisis checa, Gisevius se había encargado de reunir las pruebas documentales de los crímenes que, hasta entonces, había cometido el régimen nazi por órdenes de Hitler. Desenmascarar a Hitler era vital.

Esto era lo que, seis años más tarde, pretendían algunos de los oponentes de Hitler (Rommel entre ellos). Arrestar a Hitler y a sus sicarios más encumbrados para mostrar al pueblo alemán, sin lugar a la duda, las pruebas de los horrores nazis más espantosos (genocidios), y la determinación hitleriana de llevar a la destrucción total al pueblo alemán en una guerra que ya estaba irremediablemente perdida. Contra ello, contra las pruebas y su publicidad, no habría propaganda que valiera.

Recapitulando, no creo que el pueblo alemán (esto es, la gran mayoría de la ciudadanía) conociera los crímenes de genocidio y su alcance, ni la determinación de su Führer de convertir Alemania en una absoluta e inmensa ruina, algo que el dictador ya había contemplado y decidido en fecha tan temprana como el otoño tardío de 1941.

En cuanto a Roosvelt, y churchill, si no fue por moral, fue por interés, les interesaba de cara al futuro, que el resto del mundo vieran a los aliados como dueños de la hegemonia mundial. Es muy vago el planteamiento y quiza falto de argumentos pero si lo analizamos de una forma sencilla, lo que querian era que no hubiese duda de quienes eran los vendedores absolutos, tanto para los vencedores como para los vencidos, y eso solo se podia conseguir con una victoria ejemplarizante e incondicional.

Bueno, en este aspecto yo no meto a Roosevelt y Churchill en el mismo saco. Churchill era mucho más realista y consciente de lo que había en juego (la dominación soviética de una buena parte de Europa, por ello él quería invadir Europa por los Balcanes) que Roosevelt, que en mi opinión vivía de ilusiones con respecto a las verdaderas intenciones de Stalin.

Al fin y al cabo, aunque es una frase que no me gusta, los aliados occidentales liberaron a varias naciones del yugo nazi para dejarlas en manos del yugo stalinista. Y el gran triunfador europeo, quien más ganó, no fue Gran Bretaña, sino la Unión Soviética para desgracia de los pueblos que quedaron sometidos a su tirano.

La guerra es (o debería ser) un instrumento de la política, el último. Y el fin último de toda guerra es (o debiera ser) el establecimiento de la paz (lógicamente en condiciones favorables para el vencedor).

Saludos cordiales
José Luis

[Kasparov]

No pretendía meterme, pero es obvio que la sociedad alemana desconocía los actos aberrantes del régimen nazi.
Por favor, no discutamos si lo sabían o no. Es evidente.
Ahora bien, que haya gente que lo supiera y lo apoyase y que luego lo nego para defenderse, tambien es cierto.
Como bien dice el Sr. José Luis, solo habían rumores. Y la sociedad no quería ni pensar si era cierto o no.

En cuanto a lo referente a Churchill y Roosevelt, tambien coincido con José.

Saludos

[Blitzkrieg]

Ahora te entiendo, te pido disculpas por el malentendido, a lo que te refieres es que el levantar la manta y que saliera todo lo que habia debajo, si hubiese sido una buena forma de acabar con el regimen, y que no hubiesen dudas acerca de lo que estaba ocurriendo, con lo que se hubiese acabado con la guerra en menos tiempo, es posible, pero el control del reich era maximo, los nazis conocian bien el poder de la información, y generalmente quien controla la información tiene la guerra ganada, solo hay que ver hasta que punto tenian esto claro que, tenian ministro de propaganda.

Pienso que se sabia pero el terror podía mas, que la etica y la rebeldía.

[beltzo]

Hola a Todos:

En enero de 1943, esto es, cuando tuvo lugar la conferencia de Casablanca, el pueblo alemán no era consciente del verdadero alcance de los crímenes nazis. Los rumores estaban a la orden del día pero muy pocos eran los que podían saber si eran reales o no eran más que propaganda de guerra y había muchas y muy válidas razones para suponer que era más bien lo segundo.

Tampoco los aliados conocían el alcance real, y esto por si solo quita gran parte del sentido moral que pudiesen tener los aliados al exigir la rendición incondicional, hay otra alternativa, y es que los aliados si tendrían conocimiento de ellos, sin embargo eso les dejaría en peor lugar aún desde el punto de vista moral puesto que ¿hicieron algo para evitarlos? Más bien nada, hasta donde yo se, durante la guerra no se bombardeo ningún campo de exterminio y eso pese a que había buenas razones para considerar Auswicth un objetivo legítimo, por no mencionar otros casos como el de los judíos que huyeron por mar desde Rumania a Palestina para encontrarse con que los británicos los devolvían a su país de origen.

Con respecto a la catadura moral de Roosevelt, (y ojo porque la de Churchill probablemente tampoco era mucho mejor), es de interés algo sucedido el 17 de enero en Casablanca narrado en el libro “Un ejército al amanecer” de Rick Atkinson.

Ese día el general Nogues se quejó de que los judíos de Marruecos y Argelia exigían recuperar su derecho al voto a lo que un Roosevelt satisfecho respondió que puesto que no iba a haber elecciones no era necesario que los judíos se preocuparan del privilegio de votar. Hasta ahí, aunque la contestación no sea demasiado correcta, no tiene nada de particular, el problema es que luego propuso restringir la participación judía en el campo del derecho, la medicina y otras profesiones para reflejar una proporción judía de acorde a su peso con respecto a la población del norte de África. Finalmente le dijo a Nogués que esto “eliminaría las quejas específicas y comprensibles de los alemanes con los judíos en Alemania” debido a su predominio poco proporcionado en algunas profesiones.

Las palabras de Roosevelt bien las podría haber rubricado Hitler o cualquier otro de su camarilla sin ningún problema, y el que con un personaje tal se pueda apelar a algún tipo de razón moral para su exigencia de rendición incondicional, como ya he dicho anteriormente, me produciría risa sino fuese algo en el fondo tan terriblemente triste. Y desde luego búsquese cualquier otro motivo para esta exigencia que no tenga nada que ver con la ética o la moralidad por mucho que gran parte de autores sobre todo anglosajones traten de hacernos comulgar con ruedas de molino

Saludos

[Mac_aco]

Tengo una duda: la exigencia de una rendición incondicional para Italia, no impidió en su momento que se negociase un armisticio entre Italia y los Aliados (duro, pero no ilimitado. Por ejemplo, no se cuestionaba la monarquia como institución). Con ese antecedente (apenas 6 meses después de casablanca), y conociendo las intenciones de algunos generales alemanes (lease Rommel), de tratar con los aliados, no me queda mas remedio que preguntarme si esa exigencia aliada era algo tan insalvable como puede llegar a parecer. En mi opinión, dicha exigencia era mas de caracter interno entre los propios aliados (que ninguno de ellos firmara la paz por separado) que de cara a los propios alemanes.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Tengo una duda: la exigencia de una rendición incondicional para Italia, no impidió en su momento que se negociase un armisticio entre Italia y los Aliados............

Los aliados no podían imponer su exigencia de rendicional incondicional a Italia dadas las circunstancias militares existentes durante la génesis y ejecución del armisticio italo-aliado de 3 de septiembre de 1943 (hecho público cinco días más tarde). En otras palabras, el gobierno de Badoglio (el mariscal había sido nombrado jefe del nuevo gobierno por el rey el día de la destitución y arresto de Mussolini, 25 de julio de 1943) era "libre" de aceptar una rendición incondicional (de hecho, el general Castellano -subordinado del general Ambrosio, jefe del EMG de las fuerzas armadas italianas, enviado extraoficialmente por el gobierno a Madrid y Lisboa para discutir con los aliados los términos de un armisticio- estaba dispuesto a aceptar la rendicional incondicional siempre que los aliados ayudasen militarmente a Italia a defenderse de Alemania), pero ello equivalía a que Italia fuese ocupada por Alemania y quizás a la guerra entre estos dos antiguos socios. Por ello, Badoglio intentó (en vano) negociar a dos bandos para sacar de la guerra a Italia casi de rositas. La exigencia italiana para la capitulación requería la ayuda militar aliada mediante un desembarco en Italia (y una operación aerotransportada en Roma, para la defensa de la capital), mientras, al mismo tiempo, las instrucciones de Badoglio a sus fuerzas armadas pedían atacar a los alemanes sólo en caso de que éstos atacasen previamente a los italianos.

Dadas esas circunstancias, Roosevelt y Churchill relajaron las exigencias de su cláusula de rendición incondicional y dieron el parabien a la firma del armisticio firmado en Sicilia el 3 de septiembre con sus doce condiciones:
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy01.asp

El caso de Alemania y Japón era completamente diferente, pues eran completamente libres para aceptar, en caso de que así lo desearan, una capitulación sin condiciones.

En cuanto a tu última hipótesis sobre el supuesto verdadero significado de la rendición incondicional, es decir, para que ninguno de los gobiernos aliados pudiese firmar una paz por separado con las potencias del Eje, no veo base para tal hipótesis. Los aliados ya se habían comprometido explícitamente a no firmar un armisticio por separado. En Casablanca simplemente se determinó que cualquier posible armisticio entre los aliados y las potencias el Eje sólo sería viable bajo una rendición incondicional.

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

Los aliados ya se habían comprometido explícitamente a no firmar un armisticio por separado.

Por concretar esta afirmación, lo hicieron el 1 de enero de 1942 en Washington, punto 2 de la Declaración de Naciones Unidas:

"Each Government pledges itself to co-operate with the Governments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies".

La Declaración fue firmada por 26 países, entre ellos USA, Reino Unido y la URSS.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/decade03.asp

JL

[Mac_aco]

Buenas,

¡Hola a todos!

Tengo una duda: la exigencia de una rendición incondicional para Italia, no impidió en su momento que se negociase un armisticio entre Italia y los Aliados............

Los aliados no podían imponer su exigencia de rendicional incondicional a Italia dadas las circunstancias militares existentes durante la génesis y ejecución del armisticio italo-aliado de 3 de septiembre de 1943 (hecho público cinco días más tarde). En otras palabras, el gobierno de Badoglio (el mariscal había sido nombrado jefe del nuevo gobierno por el rey el día de la destitución y arresto de Mussolini, 25 de julio de 1943) era "libre" de aceptar una rendición incondicional (de hecho, el general Castellano -subordinado del general Ambrosio, jefe del EMG de las fuerzas armadas italianas, enviado extraoficialmente por el gobierno a Madrid y Lisboa para discutir con los aliados los términos de un armisticio- estaba dispuesto a aceptar la rendicional incondicional siempre que los aliados ayudasen militarmente a Italia a defenderse de Alemania), pero ello equivalía a que Italia fuese ocupada por Alemania y quizás a la guerra entre estos dos antiguos socios. Por ello, Badoglio intentó (en vano) negociar a dos bandos para sacar de la guerra a Italia casi de rositas. La exigencia italiana para la capitulación requería la ayuda militar aliada mediante un desembarco en Italia (y una operación aerotransportada en Roma, para la defensa de la capital), mientras, al mismo tiempo, las instrucciones de Badoglio a sus fuerzas armadas pedían atacar a los alemanes sólo en caso de que éstos atacasen previamente a los italianos.

Dadas esas circunstancias, Roosevelt y Churchill relajaron las exigencias de su cláusula de rendición incondicional y dieron el parabien a la firma del armisticio firmado en Sicilia el 3 de septiembre con sus doce condiciones:
http://avalon.law.yale.edu/wwii/italy01.asp

José Luis, pero eso no hace sino confirmar mi tesis: a saber, que según las circunstancias del momento y del lugar, la rendición incondicional no era tan innegociable. Y el paradigma de una rendición incondicional quedó roto a los 8 meses de plasmarse (en el sentido de que no es que negociaran con un pequeño pais del eje, sino con Italia, uno de los fundadores). De hecho, esa era la percepción de gente como Rommel. Y queda para un what if que hubiera pasado si el atentado del 44 hubiera tenido exito, aunque en mi opinión, Ingleses y Americanos sí que hubieran negociado (aunque nunca nada por el estilo de firmar un armisticio en el frente occidental para dejar la lucha a los alemanes en el frente oriental).

En cuanto a tu última hipótesis sobre el supuesto verdadero significado de la rendición incondicional, es decir, para que ninguno de los gobiernos aliados pudiese firmar una paz por separado con las potencias del Eje, no veo base para tal hipótesis. Los aliados ya se habían comprometido explícitamente a no firmar un armisticio por separado. En Casablanca simplemente se determinó que cualquier posible armisticio entre los aliados y las potencias el Eje sólo sería viable bajo una rendición incondicional.
José Luis

Aquí la verdad es que mucho peso no tiene mi hipotesis, eso si, hay varios foros en esta web que tratan de las conversaciones entre sovieticos y alemanes en 1942 y 1943, así que tan poco creo que ese acuerdo de no firmar un armisticio por separado tuviera tanto peso (al menos para los sovieticos).
Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Mac_aco, yo no estoy hablando de que, según las circunstancias, fuese o no negociable la rendición incondicional de los aliados. Expliqué por qué no la aplicaron a rajatabla con Italia. Con Japón y Alemania no hubo tales contemplaciones. Considerar qué habría sucedido de triunfar el golpe del 20 de julio del 44 es pura especulación (lo único cierto que sabemos es que los aliados, en boca de sus negociadores, no se prestaron a negociar con los conspiradores de julio en los intercambios que tuvieron durante las semanas previas).

Saludos cordiales
JL

[maximus]

Si consideramos la declaración de Casablanca de enero de 1943 como propaganda, yo creo que está justificada. Es una muestra de fortaleza frente al enemigo una vez que ha tenido éxito el desembarco en África. También está justificada frente a los rusos, para que contaran con la firmeza de sus aliados.

Los hechos de Italia, sin embargo, demuestran que esa flexibilidad mencionada más arriba daba cierto margen a los conspiradores alemanes del 20 de julio de 1944. Al mismo tiempo, lo que he leído sobre ellos para mí justifica la reticencia de los aliados a negociar sus condiciones. Es acertado identificar el nazismo como una forma extrema del militarismo prusiano que ya llevó a los alemanes a una guerra de agresión en 1914 (aunque en este caso el Imperio ruso fue más culpable aún por causa de problemas políticos internos). En cualquier caso, los conspiradores del 20 de julio de 1944, los Beck, Goerdeler y compañía no eran los antecesores de la República Federal Alemana de hoy.

A la vista de lo sucedido en Italia, los conspiradores, de haber tenido éxito, hubieran pronto abandonado sus sueños quiméricos de reconstruir algo parecido a la Alemania del Kaiser y hubieran entregado su ejército y su territorio a los enemigos angloamericanos que habrían sido entonces los que construyeran igualmente la nueva Alemania, es decir, la Alemania sana y guapa de hoy. De seguro que ni Roosevelt ni Churchill hubieran entonces hecho muchas concesiones territoriales a los soviéticos que por entonces aún no habían pisado territorio alemán.

Así que a mí personalmente me parece muy bien la petición de "rendición incondicional" y me parece que, con el precedente italiano y la situación militar del 20 de julio de 1944, tampoco hubiera sido un estorbo para los conspiradores antinazis.

[Montefusco]

El caso italiano fue diferente, se la incluyó en la rendición incondicional por diplomacia y de cara al exterior más que todo. Pero por entonces los aliados conocían bien el grado de descontento, no sólo de la población sino también de gran parte de la clase dirigente italiana con Mussolini y la guerra desastrosa a la que los había conducido. La existencia de la monarquía, a la cual le habían jurado lealtad los generales, como un contrapeso al regimen fascista creaba un cuadro diferente a Alemania donde Hitler tenía el poder Absoluto, y a Japón donde los militares se aseguraban un poder aparentemente monolítico y habían reducido al Emperador a una figura decorativa sin capacidad de contrapeso. Por eso un escenario como el que finalmente se dio: destitución del gobierno fascista, encarcelamiento del Duce y sustitución por un gobierno militar q inmediatamente buscó la paz con los aliados, ya se veía a principos de 1943 como un desenlace muy probable. De hecho Churchill consideró siempre que el objetivo respecto a Italia no era su derrota militar sino el colapso del regimen fascista, ya en 1941 comenzó a planificar la invasió nde Pantelleria y luego Sicilia como una forma de conseguir este propósito Finalmente añadamos que si bien Italia era miembro fundador del Eje, militarmente era un rival muy secundario, por ello en septiembre de 1943 la retórica de la rendición incondicional fue dejada de lado pq realmente nunca estuvo dirigida a Italia.

En el caso alemán era diferente, era el gran adversario, el enemigo numero 1 y como bien se ha citado, se trataba de acabar no solo con el nacionalsocialismo, sino con el antiguo militarismo prusiano que había sido un factor de desestabilización del equilibrio europeo en los últimos dos siglos. Y no se veía mejor forma de hacerlo que paseando los tanques aliados en frente de la casa de cada alemán, para no repetir el error de 1918. Obviamente es cuestionable si ese militarismo hubiera sobrevivido a la Segunda Guerra Mundial, incluso con una paz negociada, cuando era bastante evidente hacia donde se había trasladado el poder mundial, dificilmente los alemanes se lanzarían a desafiar ellos solos al mundo otra vez. Y evidentemente se desarmó a la resistencia antihitleriana, que quedó como un movimiento de "emboscados" y generales destituidos, sin que ningún comandante de prestigio, como Manstein o Guderian se adhiriera a ella precisamente porque no veían mucha alternativa. Solo Rommel y Kluge lo hicieron, pero de forma vacilante y no formaron parte del nucleo de la conspiración.

Los sovieticos fueron los principales partidarios de la rendición incondicional, ya q cualquier tipo de acuerdo negociado hubiera significdo un freno a su expansión hacia el oeste y probablmente hubiera desembocado en una alemania "neutralizada" pero prooccidental y gobiernos también prooccidentaels en el resto de la Europa del ESte.

Pero para mi el mantenimiento de la Rendición Incondicional era aun mas cuestionable en el caso japones, al contrario q en Alemania no existía un lider indiscutible, como se evidenció tras la destitución de Tojo como resultado de la perdida de las Marianas. Comenzó a surgir un fuerte bando propaz dentro de la clase dirigente, pero la condición aliada no dejaba ninguna alternativa válida al sometimiento total, o a la lucha hasta la muerte. Para 1945 ya se volvió un lastre para los estadounidenses, que no fueron capaces de desprenderse de ella y ofrecer otra alternativa de negociación. Solo después de las bombas atómicas dejaron en claro que estaban dispuestos a respetar la figura del emperador, fue necesario leventar esta "incondicionalidad" para q los japoneses finalmente se rindieran. En cierta forma el camino a Hiroshima y Nagasaki comenzó a trazarse en Casablanca.

[expersonalidad naval]

Intersantes reflexiones las que habeis hecho. Desde mi particular visión yo diría:

1.- Es entendible la exigencia de Roosvelt desde un punto de vista moral. Sería un poco como la exigencia del "mea culpa", que debe entonar el pecador para que se le otorgue el perdon.

2.- Dicho lo anterior, llevar esa exigencia hasta las últimas consecuencia me parece un error que en general hizo más mal que bien, ya que:
a) Alargó indudablemente la guerra, al privar al los alemanes de una escapatoria. A enemigo que huye puente de plata. En este caso cortaron el puente.
b) Cortó las alas a la resitencia interna a alemana al privarles de una razón importante para derrocar a Hitler. Si la resistencia hubiera podido contar con esta razón de peso "Hay que derrocar a Hitler para poder llegar a una Rendición pactada", no me cabe duda que Stauffenberg hubiera tenido muchos más adeptos de los que tuvo.

Dicho todo lo anterior yo creo que lo inteligente por parte de los aliados hubiera sido hacer el anuncio de su exigencia de "Rendición Incondicional" pero una vez lanzado el órdago, rebajarlo a rendición con condiciones, previa derrocación de Hitler. Creo que es evidente que los aliados no supieron valorar correctamente la situación interna en Alemania ni aprovecharse de las divergencias internas que existían.

Creo que una mejor gestión de este tema hubiera acortado la guerra y hubiera salvado muchas vidas. En todo caso la postura de Roosvelt también me resulta humanamente entendible.