¿Cual fue el mejor militar de la guerra en europa?

[Mac_aco]

Te responderé tranquilo, que ya lo creo que te responderé.

Por cierto, si crees que Chuikov estaba en una situación de superioridad sobre el 6º ejercito...deberías proclamarlo bien alto para que todos te escuchasen.

Ah!, y algunos afirman que esos Generales Alemanes tan mirados para sus propios soldados, tal vez tuvieran algo que ver en la muerte de un millón de civiles.

Por cierto, en esta web hay un estudio excelente sobre el efecto de las purgas en el ejercito rojo. Debería leerlo. Se aprende mucho.

[josan]

Simplemente para puntualizaruna cosa,estimado Mac-aco.Dices,que tal vez,esos generales alemanes,tan mirados con sus soldados,tuvieran la responsibilidad de la muerte de un millon de civiles.No se exactamente,la responsabilidad de los otros,loque te puedo asegurar,es que Rommel,no tuvo ninguna.Un saludo.

[Geyr Von Schweppenburg]

Por cierto, si crees que Chuikov estaba en una situación de superioridad sobre el 6º ejercito...deberías proclamarlo bien alto para que todos te escuchasen.

Desde luego... ¿de donde has sacado una frase como ésta? ¿del patio de un colegio?

Y no, no me ciño al sector de Chuikov, cuando hablo de Stalingrado hablo del sector de Stalingrado (que al final es de lo que se trata si hablamos de la batalla de Stalingrado).

Ah!, y algunos afirman que esos Generales Alemanes tan mirados para sus propios soldados, tal vez tuvieran algo que ver en la muerte de un millón de civiles.

¿Y? ¿Alguien está negando los crímenes de guerra en el frente oriental? Los actos criminales son totalmente injustificables (los cometa quien los cometa), de hecho al único al que he leido justificándolos es a tí, justificando las carnicerías de los generales soviéticos para con sus propios soldados.

Por cierto, a lo mejor deberías preguntarte porque la población soviética permaneció en la ciudad a la llegada de los alemanes. Así quizá podrías apuntar más alto en lo que a responsabilidad se refiere.

Por cierto, en esta web hay un estudio excelente sobre el efecto de las purgas en el ejercito rojo. Debería leerlo. Se aprende mucho

Hablando de aprender.....deberías aprender, en primer lugar a ser educado. Las frases con las que has iniciado tu última intervención no son precisamente una invitación a la cortesía. En segundo lugar, deberías aprender a leer los mensajes ajenos, porque en éste hilo no se ha negado la repercusión de las purgas de Stalin (de hecho, era uno de los pocos puntos de tu argumentación con los que estaba de acuerdo, aunque con algún matiz). En tercer lugar deberías aprender a no ser prepotente y más cuando en tus dos últimas intervenciones no has aportado nada constructivo.

Ya que me remites a otro hilo del foro, yo te remito al siguiente, quizá resulte de tu interés:

viewtopic.php?f=5&t=2425&p=19530&hilit= ... ado#p19530

Un saludo

[Mac_aco]

Sr Schweppenburg, si he sido maleducado o he sido descortes, lamento las molestias. Mi vehemencia cuando me muero de ganas de escribir sobre algo, y por temas laborales no puedo hacerlo, me ha podido. Escribiré en este foro solo cuando pueda hacerlo en condiciones, y una vez mas, mis disculpas.

[Geyr Von Schweppenburg]

Sus disculpas le honran Sr. Mac_aco.

En relación a su respuesta, no se preocupe, le entiendo, en ocasiones las obligaciones laborales no nos dejan tiempo suficiente para nuestras aficciones.

Por lo demás, si usted lo desea, puede tutearme.

Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Una comparación de la capacitación profesional entre los cuerpos de oficiales del Ejército Rojo y la Wehrmacht en vísperas de la guerra o cuando comenzó la guerra sólo puede resultar en una conclusión muy negativa para el Ejército Rojo. Las causas de esta diferencia no hay que buscarlas, obviamente, en una superioridad natural o racial de la oficialidad alemana en el arte militar, sino en una comparación en cada bando sobre el liderazgo, organización y entrenamiento de su cuerpo de oficiales en consonancia con la doctrina militar, en la innovación y desarrollo de nuevas tácticas y nuevas armas, en la estructura y flexibilidad de la cadena de mando....Y todo ello conjugado con la situación política, social y económica.

En general, el Ejército Rojo resultante de la Revolución Rusa y la Guerra Civil en 1921 no se enfrentaba a un futuro inmediato tan negro como el que se presagiaba en el Reichswehr Provisional de la República de Weimar en 1919. Políticamente, en Rusia había triunfado la revolución y se encaraba un futuro de construcción nacional, tremendamente difícil, pero sin cortapisas extranjeras. En Alemania, el ambiente revolucionario de 1918 había dado paso a la República de Weimar y a un periodo que siguió siendo revolucionario y golpista hasta 1923. Weimar encaraba un futuro mucho más incierto que el soviético, mermada además en su capacidad de acción política, económica y militar por las restricciones del Tratado de Paz de Versalles. Militarmente, el Ejército Rojo, salvo los oficiales zaristas que se unieron a sus filas durante la revolución, no era un ejército formado por un cuerpo de oficiales profesional, a diferencia de lo que sucedía con el cuerpo de oficiales del Reichswehr de Weimar. Esta es una diferencia de partida muy importante que puede ilustrarse a modo de ejemplo en las figuras de los dos primeros hombres que ostentaron la jefatura de ambos ejércitos: Trotsky y Frunze, dos políticos revolucionarios, en el bando soviético, y Reinhardt y Seeckt, dos oficiales generales de Estado Mayor General del ejército alemán.

El Reichswehr no podía superar los 100.000 hombres (incluyendo 4.000 oficiales), mientras que el ER podía crecer en personal cuanto le permitieran sus presupuestos económicos. En el plano doctrinal, los teóricos soviéticos estuvieron más acertados que sus homólogos alemanes en los niveles estratégico y operacional hasta 1936, aunque nunca consiguieron poner en práctica sus teorías en los juegos de guerra que llevaron a cabo, cuestión que sí lograron los teóricos alemanes. En el nivel táctico, la teoría y práctica alemanas fueron siempre muy superiores a las de los soviéticos. Los soviéticos, hasta 1936, elaboraron una doctrina militar (la "batalla profunda") de mucho más alcance estratégico que la "guerra de movimiento" del bando alemán, aunque como digo el problema soviético era su aparente incapacidad de poner en práctica su teoría. En las razones de esta incapacidad están algunas de las claves que explican la superioridad final del cuerpo de oficiales alemán.

La Unión Soviética de los años veinte y primeros treinta no tenía una base industrial y tecnológica como la alemana para dotar al Ejército Rojo con el material moderno suficiente que le permitiera experimentar en la práctica los postulados teóricos de su doctrina militar. Sin embargo, la República de Weimar, a pesar de contar con una adecuada base industrial y tecnológica, no podía por razones políticas (Versalles y la izquierda política del Reichstag) y económicas prestar el material moderno suficiente al Reichswehr para los mismos objetivos de entrenamiento y maniobras. La diferencia esencial entre unos y otros estaba precisamente en la diferente capacidad de innovación e improvisación en el liderazgo del ejército. Por ejemplo, los soviéticos tenían varias decenas de blindados capturados durante la Guerra Civil, pero la dirección del ejército estimó que no podían realizar ejercicios o maniobras para poner a prueba y mejorar la cooperación entre blindaje e infantería por escasez de blindaje. De esta forma, apenas llevaron a cabo maniobras de campaña para experiemntar tácticas blindadas y de armas combinadas hasta principios de los treinta. En cambio, el Reichswehr, que no tenía blindado alguno, se las ingenió para realizar múltiples maniobras con tanques simulados (que fueron perfeccionando poco a poco y que todavía utilizaban en 1936). Estas distintas actitudes provocaron, además, algo fundamental de cara al futuro: mientras los soviéticos se preocuparon principalmente de solventar los problemas tecnológicos e industriales para conseguir la mayor producción posible de tanques, teniendo después que crear las tácticas blindadas adaptándolas a un parque blindado ya existente, los alemanes hicieron al revés, primero crearon, desarrollaron y experimentaron sus tácticas blindadas, y después diseñaron y construyeron los tanques de acuerdo a esas tácticas (esta fue la parte buena de las restricciones de Versalles).

Adelantando un poco para no hacer este mensaje más largo y pesado de lo que ya es, vinieron luego las diferentes lecciones que soviéticos y alemanes sacaron de la Guerra Civil española. En breve, el liderazgo soviético mandó al garete la doctrina militar de la "batalla profunda" y la organización y el papel que debían jugar las fuerzas blindadas en esa guerra de armas combinadas. Los alemanes, por su parte, vieron reforzadas, en general, sus previsiones doctrinales de cara a la guerra moderna. Además, en los años siguientes las purgas militares de Stalin dejaron completamente debilitado y reducido al cuerpo de oficiales del Ejército Rojo. También Hitler llevó a cabo una purga militar en el alto mando del ejército en 1938, y aunque hizo mucho daño al liderazgo de la Wehrmacht, ambas purgas son absolutamente incomparables por su alcance.

Ambos tiranos, Hitler y Stalin, proyectaron una expansión astronómica de sus fuerzas armadas, proceso que forzosamente tenía que afectar muy negativamente al cuerpo de oficiales dado el escaso margen de tiempo que, por una u otra razón según el bando, se había estipulado para lograrla.

El Reichswehr de Weimar pasó de 100.000 hombres en 1933 a cerca de 4 millones el 1 de septiembre de 1939. El porcentaje de oficiales en 1933 era de un 4,5%; en 1939 no llegaba al 3%. La calidad de este nuevo cuerpo de oficiales había caído notablemente en comparación con 1933. Unos 1.500 suboficiales fueron comisionados como oficiales; se llamó al servicio activo a 1.800 oficiales retirados y de la reserva, y se sacó de la policía a unos 2.500 oficiales para el ejército. Aún así, la Wehrmacht tenía un serio problema con la escasez y calidad de oficiales en 1939. Se amplió el programa de cursos de oficiales cadetes, se recortó en dos años el programa de entrenamiento de oficiales (que fue de 4 años hasta 1937), pero todo eso no llegaba. La suerte de la Wehrmacht fue la excelente calidad de los 100.000 hombres del antiguo Reichswehr, sobre todo la de su cuerpo de suboficiales, que fue la base sobre la que se cimentó la futura oficilidad.

El Ejército Rojo tenía problemas mucho mayores en ese aspecto. El 1 de septiembre de 1939 levantaba más de 3 millones de hombres, pero estaba mal organizado, mal entrenado, mal disciplinado y mal dirigido. Más tarde la guerra, en palabras de Roger Reese, hizo que el cuerpo de oficiales a nivel de batallón fuese casi por entero civil.

El plan del liderazgo soviético en 1938 era contar con un Ejército Rojo en 1942 de 8,6 millones de hombres. El 1 de enero de 1938, en plena orgía de las purgas militares, el ER tenía un déficit de 39.100 oficiales. Durante ese año se necesitaban otros 33.000 oficiales más, por la creación de nuevas formaciones, con lo que a finales de 1938 el ER sufría una escasez de 73.000 oficiales (una vez terminadas las purgas y reincorporados algunos de los purgados). Si tuviera que ir a la guerra en 1938, la oficina de personal del RKKA estimaba que habría necesitado 290.000 oficiales más. Para cumplir los planes de expansión de 1939, el ER proyectó la necesidad de crear 125.000 oficiales más (además de los 73.000). La oficina de personal del NKO planeó conseguir 203.000 hombres y mujeres para llenar esos puestos de oficiales; esto incluía entrenar 137.000 tenientes subalternos en cursos cortos, llamar a 30.000 reservistas para el servicio activo, y disponer que 9.750 soldados ocuparan puestos de oficiales. El ejército sólo planificó ingresar en sus fuerzas 21.300 nuevos tenientes de academia, y aún así con cursos acelerados.

Con todo, el ejército sólo consiguió 158.147 oficiales en 1938-1939. Estos nuevos oficiales, los hombres que iban a dirigir en batalla a secciones y compañías, eran la cohorte menos preparada desde la guerra civil. La mayoría de esos hombres, 77.971 (59.000 menos de lo planeado) eran tenientes subalternos que habían entrenado durante seis meses o menos. Unos 62.800 (41.500 más de lo planeado) habían ido a cursos acelerados a escuelas o academias militares normales. Los reservistas, llamados para servicio temporal y a los que se dio un breve curso de entrenamiento, completaban los restantes 17.376 (13.000 menos de lo planeado).

Shchadenko, jefe de la oficina de personal del Comisariado de Defensa, estimó que el cuerpo de oficiales tenía que crecer un 50% entre el 1 de enero de 1939 y marzo de 1940, es decir, pasar de 239.992 a aproximadamente 357.000 oficiales. A pesar de todos los esfuerzos (y las pérdidas sufridas en la guerra de Finlandia, 29.000 oficiales), en marzo de 1940 había un déficit de 125.000 oficiales. Así que el NKO informaba ahora que para conseguir el cuerpo de oficiales necesario para la proyectada expansión de 1942, se necesitaban 438.000 oficiales más. El ER también andaba corto de suboficiales y necesitaba crear 980.000 en esos dos años. En mayo de 1940 el ER sumaba 3.990.993 hombres, 2.2 millones más que en 1937.

Con este cuadro general sobre la situación en el cuerpo de oficiales y suboficiales del Ejército Rojo en 1940-41, no es difícil comprender lo que se le vino encima con el ataque alemán del 22 de junio de 1941. Si a esa escasez de oficiales y suboficiales, sumamos su inadecuado entrenamiento, la ineficaz y rígida estructura que gobernaba la toma de decisiones y comunicaciones en la cadena de mando, y, en general, la absoluta falta de iniciativa propia en los escalones de mando intermedios y subalternos, tampoco resulta difícil comprender la escabechina que sufrió el Ejército Rojo a manos de la Wehrmacht en las primeras semanas de la invasión. El Ejército Rojo del 22 de junio de 1941 prácticamente había dejado de existir tres meses más tarde. El liderazgo soviético tuvo que reconstruir un nuevo ejército sobre los restos del antiguo. Pero en diciembre de 1941 también la Wehrmacht había pagado su tributo de sangre, un castigo muy grande del que jamás se recuperó.

En el Ejército Rojo sobrevivieron a los alemanes y a Stalin en 1941 algunos oficiales que fueron, a mi juicio, de lo mejor que tuvieron en toda la guerra, pero en general, al margen de las limitaciones y circunstancias especiales en uno y otro bando, ningún comandante de campo soviético llegó a igualar en el nivel táctico a la gran cantidad de maestros que tenía la Wehrmacht. Algunos oficiales superiores soviéticos, como Zhukov, Rokossovsky, Konev, Katukov.....estuvieron a un mismo nivel que el alemán, y algunas veces superior, en la planificación operacional de la guerra, pero muy raramente cuando tuvieron que poner en práctica y dirigir la conducción de esas operaciones, que incluso con éxito depararon sangrías propias inaceptables. Sin duda, cuando Stalin aflojó la mano, a partir de finales de 1942, la estrategia militar soviética (Vasilevsky, Antonov y el propio Zhukov) fue mucho más acertada que la alemana, aunque en el caso alemán Hitler jamás aflojó la mano, y su generalato, en este nivel, no puede ser juzgado.

Para el tema del cuerpo de oficiales soviético remito a Roger R. Reese, Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991 (K: University Press of Kansas, 2005). Los datos que ofrecí más arriba al respecto provienen de las páginas 136 y 137 de esta obra. Las cifras que presenté por parte alemana proceden de James S. Corum, The Roots of Blitzkrieg (K: University Press of Kansas, 1992), pp. 200-201.

Saludos cordiales
José Luis

[Geyr Von Schweppenburg]

Una argumentación excepcional. Gracias José Luis. Realmente es un privilegio poder leerte.

Un saludo

[Mac_aco]

Recapitulemos: mi planteamiento se centra en la idea de que el ejército alemán era una tecnoestructura bastante avanzada y desarrollada, que posiblemente alcanzó la excelencia táctica poco después de invadir Polonia. Aparte de eso, el sistema de relevos (es decir, ir incorporando a los nuevos soldados dentro de las antiguas unidades), favorecía la difusión del Know How que tenía esa estructura. Los Generales Alemanes sabían eso, y por eso nos encontramos con: en primer lugar, su negativa a luchar después de Polonia en tanto en cuanto no se hubiera culminado el adiestramiento de las tropas, y por otro, el lamentable rendimiento de las tropas dirigidas por alemanes y sin adiestramiento alemán. En un ejército como el Alemán, basado en el Auftragstaktik, el entrenamiento y cualificación lo era todo. Ahora bien, esto nos permite hacernos una pregunta: ¿era el ejercito alemán muy bueno por sus generales, o sus generales eran muy buenos por sus tropas? Cada vez que digo que me hubiera gustado ver a los Generales Alemanes en el lugar de los soviéticos, me estaba preguntando exactamente esto. Y no me refiero solo al factor numérico, sino al factor calidad.


Ahora consideremos el Ejercito Rojo: entre el fin de la purga a finales de 1938 y la invasión alemana pasaron dos años y medio. A ello habría que añadir, y para ello cito a José Luis como autoridad, “El Ejército Rojo del 22 de junio de 1941 prácticamente había dejado de existir tres meses más tarde” o “Más tarde la guerra, en palabras de Roger Reese, hizo que el cuerpo de oficiales a nivel de batallón fuese casi por entero civil”. En estas condiciones, la sola idea de alcanzar una excelencia táctica, o una competencia de nivel medio, en medio de una guerra y sin posibilidad de realizar un adiestramiento, resulta hasta extraño. Y la pregunta por este lado, resulta obvio: ¿cuales eran las opciones de los generales soviéticos?. De hecho, me choca que alabemos la competencia técnica de los generales alemanes pero no se entre a discutir nunca su estrategia aduciendo que estaba en manos de Hitler, y entremos a machacar a los soviéticos diciendo que nunca llevaron un gran control táctico de sus operaciones cuando nunca jamás contaron con opciones para hacerlo viable (aplicar el Auftragstaktik cuando los encargados de ejecutarlo apenas tienen la preparación elemental, y por preparación elemental me refiero a leer y escribir, debe ser realmente difícil) . Y conste que opino que la batalla de Berlín fue una matanza inútil de los soviéticos, y que Zhukov nunca estará entre los mas grandes generales por esa operación. Y no lo digo por las bajas, lo digo porque el se metió en esa operación porque quería ser el primero en entrar en Berlín, y no por las bajas en sí.


Ahora como dicen en la tele, por alusiones:

- Chuikov y Stalingrado: si bien es cierto que a nivel de frente, en Stalingrado los Soviéticos tuvieron superioridad numérica, no creo que sea menos cierto que dentro de la ciudad, el ejercito Rojo tenía una inferioridad numérica y de aprovisionamientos muy acusada (aunque solo fuera porque cruzar el Volga debió ser realmente complicado). Encuentro muchos paralelismos entre Montgomery y el Alamein, y Chuikov y Stalingrado. En ambos casos se trata de generales conscientes de que no estaban capacitados para enfrentarse a la guerra de movimientos y a la superioridad táctica alemana y deciden luchar de acuerdo con sus propias reglas. Chuikov decidió llevarse la artillería al otro lado del Volga, luchar a corta distancia de los alemanes para inutilizar su aviación, luchar por las noches y crear el pánico entre los alemanes con los francotiradores, y de paso, eliminar todas las ventajas en equipamiento que pudieran tener los soldados del 6º ejercito. Al final las bajas por estrés de combate sugieren el éxito de dicha táctica. Esto no es una improvisación, sino un programa completo para hacer frente a tus propias limitaciones. Es cierto, murió mucha gente, pero en descargo de Chuikov diré que el no se marchó al otro lado del Volga, sino que se quedó en la propia ciudad asumiendo lo que pudiera pasar. A nivel estratégico u operativo, también fue un gran éxito paralizar todo el sexto ejército en un único vértice de todo el frente.

- “deberías preguntarte porque la población soviética permaneció en la ciudad a la llegada de los alemanes. Así quizá podrías apuntar más alto en lo que a responsabilidad se refiere”. Es una frase de Schweppenburg, y sobre esto tengo dos datos que agregar: en mi opinión esta es una decisión de la dirección política aunque puedo estar equivocado, y en ese caso correspondería a los Generales Soviéticos. Ahora bien, si consideramos que sí corresponde a la dirección militar, entonces hagamos lo mismo con el lado alemán, y la no evacuación (o evacuación chapucera o improvisada) de los habitantes de Prusia Oriental en 1944-45 se le cargue en la cuenta del máximo responsable del frente oriental desde el otoño de 1944, es decir, el General Guderian.

- Respecto a la justificación de la carnicería de los soldados soviéticos, una cosa es justificar, y otra cosa es entender. Yo no justifico las bajas de los soviéticos en la guerra, pero si me parece normal el nivel de bajas que tuvieron. Y me parece normal porque cuando mandas a luchar a civiles sin preparación ninguna contra un ejército que llevaba preparándose de forma activa al menos desde 1933, lo normal es que tengas muchas mas bajas. Una analogía clara puede ser lo ocurrido en la guerra de Vietnam, donde los vietnamitas tuvieron treinta veces mas bajas que los norteamericanos. No nos engañemos, un ejercito es como cualquier otra organización: la suma de su factor humano, su equipamiento, y su organización (que incluye la cualificación). Para vencer, los sovieticos solo tuvieron una opción, exprimir al máximo el único factor en el que eran superiores a los alemanes, el factor humano, en una guerra de desgaste. Y es exactamente lo que hicieron.

- Por último, sigo esperando que me den una respuesta concreta a dos preguntas que lance en el foro: la primera era cuales eran las opciones de los generales sovieticos para reducir bajas en el contexto en que combatieron. Y la segunda es que hubieran hecho los grandes generales alemanes si hubieran dirigiendo tropas no expertas (aunque creo que el comportamiento de los cuadros de oficiales alemanes dirigiendo a los aliados rumanos, italianos, y húngaros por un lado, y su dirección de la Volkssturm por el otro, lo dicen todo).


Y una última reflexión: si de los 25 millones de muertos que tuvieron los soviéticos, unos dos tercios fueron civiles (en grandes cifras), deberíamos preguntarnos cuantos de esas civiles murieron en territorio ocupado. Si la cifra es alta (y por lógica debe serlo, recordemos que los alemanes carecían de suministros, y “vivían” de la tierra, condenando al hambre a la población civil), la siguiente pregunta, debería ser la siguiente: si cada retraso en recuperar su territorio costaba vidas, qué hubiera sido mas costoso en términos de vidas, acabar la guerra en 1947 con un ejercito bien formado o entrenado, o terminarla en 1945.

Nada más, espero sus respuestas.

[josan]

Estimado mac_aco:La comparacion que has puesto,no creo que sea la mas correcta.

Ignoro si chuykov,tenia menos fuerzas que los alemanes,dentro del propio Stalingrado,lo que si creo,es que en El Alamein,Montgomery tenia mas fuerzas y medios de combate,que Rommel.

Por otra parte,creo que la comparacion de los dos generales,Chuykov y Monty,no hay por donde cogerla.Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Antes de nada, felicito al compañero Mac_aco por la exposición general de su mensaje. Sin duda, ha sido bien preparado y meditado, por lo que se agradece.

Finalmente, antes de pasar a considerar algunas de las cuestiones que ha planteado Mac_aco, quiero adelantar que mi participación en este topic ha sido y es circunstancial, pues no me interesan este tipo de preguntas sobre “quién o qué fue el mejor….”, y sólo participé y participo con la intención de aportar algunos elementos de juicio para ayudar a clarificar el debate que estaba teniendo lugar sobre la comparativa del cuerpo de oficiales de ambos ejércitos.

Ahora bien, esto nos permite hacernos una pregunta: ¿era el ejercito alemán muy bueno por sus generales, o sus generales eran muy buenos por sus tropas? Cada vez que digo que me hubiera gustado ver a los Generales Alemanes en el lugar de los soviéticos, me estaba preguntando exactamente esto. Y no me refiero solo al factor numérico, sino al factor calidad.

En general, un ejército está preparado para la guerra cuando, en el terreno que nos ocupa, existe un equilibrio adecuado entre la competencia de mandos y tropas. Debe existir, además, una relación de confianza mutua entre mandos y tropas; las tropas deben sentirse queridas por sus mandos, y estos últimos respetados por sus tropas. El mando, en el ejercicio de su liderazgo, debe preocuparse por la seguridad de sus tropas, para que éstas no se sientan como simples números. Debe existir, independientemente de los rangos, un pleno espíritu de camaradería.

Esto, en líneas generales, era lo que existía en el ejército alemán. Por ello, además de otros aspectos que ya he tratado en mi mensaje anterior, lo que hacía del ejército alemán una formación de combate muy capacitada era la buena calidad, en general, tanto de sus mandos (superiores, intermedios y subalternos) como de sus tropas. En algunos casos, el excelente desempeño e iniciativa propia de mandos o líderes subalternos en batalla contribuyeron a realzar la ya buena calidad de sus superiores. En otros casos, sucedió al revés, fueron las decisiones y el liderazgo de los mandos lo que realzó la excelente calidad de las tropas.

Pero nada de lo anterior, salvo las lógicas excepciones, sucedía de igual forma en el ejército soviético de comienzos de la guerra. En general, eran muy pocos los mandos que sentían (o transmitían) cariño o respeto por sus subordinados y tropas, e igualmente eran muy pocos los que se sentían queridos y respetados por sus subordinados y tropas. Los mandos intermedios sentían por sus superiores un respeto basado en el temor, y de igual forma sentían temor y hasta pánico las tropas por sus mandos. El régimen de terror brutal de Stalin contribuyó a que esta situación se hiciera realmente insostenible durante los dos primeros años de la guerra. Los mandos que, per se, ya sentían una cierta indeferencia hacia las tropas, se vieron obligados por esa política represiva del régimen (siempre buscando el chivo expiatorio) a convertir su frialdad en auténtica crueldad. La confianza mutua era, en general, inexistente. La competencia de los mandos era, en general, inadecuada, así como la de las tropas. No era, pues, un caso de que brillantes generales se viesen incapaces por la incompetencia de sus tropas, o que tropas bien entrenadas fuesen mal dirigidas por la incompetencia de sus generales. La incompetencia de los generales (una experiencia insuficiente para dirigir formaciones mayores) y de sus mandos subordinados y tropas era la norma en el Ejército Rojo de 1941; la competencia era la excepción.

Por todo esto, no se debe comparar, en general, el cuerpo de oficiales de uno y otro bando en los primeros compases de la guerra.

De hecho, me choca que alabemos la competencia técnica de los generales alemanes pero no se entre a discutir nunca su estrategia aduciendo que estaba en manos de Hitler, y entremos a machacar a los soviéticos diciendo que nunca llevaron un gran control táctico de sus operaciones cuando nunca jamás contaron con opciones para hacerlo viable (aplicar el Auftragstaktik cuando los encargados de ejecutarlo apenas tienen la preparación elemental, y por preparación elemental me refiero a leer y escribir, debe ser realmente difícil) .

Los generales alemanes nunca pudieron decidir en el nivel estratégico militar (grupo de ejércitos), salvo en las primeras campañas de Polonia y Francia (aquí con interferencias), en los Balcanes en 1941, y en el primer mes de Barbarroja. Después nunca más fueron libres para conducir las operaciones a nivel estratégico (grupo de ejércitos), teniendo que someterse a los mandatos de Hitler, que llegaron incluso al nivel operacional (ejércitos) y táctico (cuerpos y divisiones). Los generales soviéticos se vieron igualmente sometidos por Stalin en el nivel estratégico (frentes) hasta el otoño de 1942, momento en el que Stalin cedió. Urano (Vasilevsky) y Marte (Zhukov) fueron operaciones estratégicas que ellos planificaron con total libertad. E igual sucedió con todas las operaciones estratégicas de 1943-45, donde la interferencia de Stalin fue residual. Los generales alemanes, salvo contadas excepciones, se desempeñaron de forma muy competente en los niveles operacional y táctico, a pesar de las intolerables intromisiones de Hitler. Los generales soviéticos, salvo contadas excepciones, se desempeñaron de forma bastante incompetente sin sufrir las intromisiones de Stalin, aunque sí, a veces, la de sus comandantes superiores.

En cuanto al Auftragstaktik, ese decir el qué y dejar al subordinado decidir el cómo, fue patrimonio exclusivo del ejército alemán. Ningún otro ejército de la IIGM estaba preparado ni pudo dominar esa flexibilidad táctica. Los alemanes la llevaban practicando desde los tiempos de Moltke el Viejo; era algo totalmente extraño en cualquier otro ejército, donde predominaban las órdenes detalladas y rígidas sobre el qué y el cómo. Y eso, estimado Mac_aco, no se consigue sabiendo leer y escribir.

Yo no justifico las bajas de los soviéticos en la guerra, pero si me parece normal el nivel de bajas que tuvieron. Y me parece normal porque cuando mandas a luchar a civiles sin preparación ninguna contra un ejército que llevaba preparándose de forma activa al menos desde 1933, lo normal es que tengas muchas mas bajas.

El alto índice de bajas del Ejército Rojo durante toda la guerra en sus operaciones ofensivas fue, efectivamente, normal, pero para los parámetros del Ejército Rojo, no para los de un ejército competentemente dirigido. Los comandantes soviéticos no aprendieron todo lo que debían durante la guerra, principalmente por falta de capacidad para innovar. Triandafilov, Tukachevsky, Sedyakin y otros grandes teóricos soviéticos de preguerra y pre-purgas se quedarían asombrados por esa falta de innovación en sus retoños. Abuso intolerable de ataques frontales, repetición sistemática en la manera de realizar la preparación artillera, ausencia de reconocimiento en profundidad, dispersión del blindaje, ausencia de improvisación para cambiar rápidamente el centro de gravedad del combate, rigidez de mando y anulación de la capacidad de actuación táctica del mando intermedio…….Estos defectos se dieron tanto en 1941 (algo que puede entenderse perfectamente), como en 1943 (ya más difícil de entender), como en 1945 (incomprensible). Y esos defectos, amén de la pericia alemana, fueron las causas de ese índice tan elevado de bajas en las operaciones ofensivas soviéticas durante toda la guerra. El mando soviético, en general, era pródigo porfiando en el error.

Por último, sigo esperando que me den una respuesta concreta a dos preguntas que lance en el foro: la primera era cuales eran las opciones de los generales sovieticos para reducir bajas en el contexto en que combatieron. Y la segunda es que hubieran hecho los grandes generales alemanes si hubieran dirigiendo tropas no expertas (aunque creo que el comportamiento de los cuadros de oficiales alemanes dirigiendo a los aliados rumanos, italianos, y húngaros por un lado, y su dirección de la Volkssturm por el otro, lo dicen todo).

1) Entre otras, corregir los defectos que he citado. Lo que no es de recibo, por ejemplo, es que Zhukov repita en Seelowe en abril de 1945 las mismas tácticas que tan nefastos resultados le habían dado en Rzhev en diciembre de 1942.

2) Hicieron grandes cosas los generales alemanes que tenían bajo su mando formaciones de combate aliadas. Por poner tres ejemplos famosos: Manstein con los rumanos en la segunda fase de la campaña de Crimea; Manteuffel con los rumanos en las batallas de Targul Frumos; Rommel con los, italianos en el Desierto occidental.

Saludos cordiales
José Luis

[Mac_aco]

Agradezco tu participación y tus comentarios José Luis, de hecho me has convencido al 49,99% (un poco más, y mayoría absoluta). Solo una pequeña salvedad: yo creo que no existe comparación alguna entre los cuerpos de oficiales, con una ventaja sideral para los alemanes. De ahí mi persistencia en decir que no se puede comparar la actuación de los generales rusos con la de los alemanes, porque estos últimos no tuvieron la ocasión de dirigir tropas adiestradas en toda la guerra.

Respecto a Josan, mi comparación era entre Chuikov en Stalingrado y Monty en el Alamein. No entre Chuikov y Montgomerie en general. En ambos casos se trata de generales que se adaptaron a la situación del momento y poco menos que escribieron un doctrina táctica ad hoc para la batalla en cuestión. En ambos casos se adaptaron a la situación de sus soldados: Monty tenía muchisimos mas tanques que Rommel, y se negó a iniciar una batalla de movimientos porque sabía que sus tropas no eran aptas. Es mas, después de Alam Halfa todo el mundo le presionó para atacar, y se negó a hacerlo hasta estar preparado.Chuikov por su parte ordeno enviar la artilleria pesada al otro lado del Volga (un general Ruso prescindiendo de sus cañones!) y armó a su ejercito con armas cortas. Son dos casos parecidos: una adaptación total a la situación de combate por encima de cualquier doctrina tactica previa. Ahí residía el parecido, nada más.

[frosty]

¿Donde está Von Manstein ?

Un saludo,

[frosty]

Perdon por mi brusquedad y parquedad en mi anterior mensaje.
Ya se que cada uno tendrá su militar favorito en mente y es imposible hacer una lista que agrade a todos, puesto que sería interminable.
Pero opino que Von Manstein debería estar en esa lista y posiblemente Mac Arthur.

Un saludo y reitero mis disculpas

[Geyr Von Schweppenburg]

Recapitulemos: mi planteamiento se centra en la idea de que el ejército alemán era una tecnoestructura bastante avanzada y desarrollada, que posiblemente alcanzó la excelencia táctica poco después de invadir Polonia. Aparte de eso, el sistema de relevos (es decir, ir incorporando a los nuevos soldados dentro de las antiguas unidades), favorecía la difusión del Know How que tenía esa estructura. Los Generales Alemanes sabían eso, y por eso nos encontramos con: en primer lugar, su negativa a luchar después de Polonia en tanto en cuanto no se hubiera culminado el adiestramiento de las tropas, y por otro, el lamentable rendimiento de las tropas dirigidas por alemanes y sin adiestramiento alemán. En un ejército como el Alemán, basado en el Auftragstaktik, el entrenamiento y cualificación lo era todo. Ahora bien, esto nos permite hacernos una pregunta: ¿era el ejercito alemán muy bueno por sus generales, o sus generales eran muy buenos por sus tropas? Cada vez que digo que me hubiera gustado ver a los Generales Alemanes en el lugar de los soviéticos, me estaba preguntando exactamente esto. Y no me refiero solo al factor numérico, sino al factor calidad.

Ahora consideremos el Ejercito Rojo: entre el fin de la purga a finales de 1938 y la invasión alemana pasaron dos años y medio. A ello habría que añadir, y para ello cito a José Luis como autoridad, “El Ejército Rojo del 22 de junio de 1941 prácticamente había dejado de existir tres meses más tarde” o “Más tarde la guerra, en palabras de Roger Reese, hizo que el cuerpo de oficiales a nivel de batallón fuese casi por entero civil”. En estas condiciones, la sola idea de alcanzar una excelencia táctica, o una competencia de nivel medio, en medio de una guerra y sin posibilidad de realizar un adiestramiento, resulta hasta extraño. Y la pregunta por este lado, resulta obvio: ¿cuales eran las opciones de los generales soviéticos?. De hecho, me choca que alabemos la competencia técnica de los generales alemanes pero no se entre a discutir nunca su estrategia aduciendo que estaba en manos de Hitler, y entremos a machacar a los soviéticos diciendo que nunca llevaron un gran control táctico de sus operaciones cuando nunca jamás contaron con opciones para hacerlo viable (aplicar el Auftragstaktik cuando los encargados de ejecutarlo apenas tienen la preparación elemental, y por preparación elemental me refiero a leer y escribir, debe ser realmente difícil) . Y conste que opino que la batalla de Berlín fue una matanza inútil de los soviéticos, y que Zhukov nunca estará entre los mas grandes generales por esa operación. Y no lo digo por las bajas, lo digo porque el se metió en esa operación porque quería ser el primero en entrar en Berlín, y no por las bajas en sí.

El valor de la formación militar en un ejército es indudable. En ningún momento se pone en duda la formación militar alemana, mientras pudo darse. De hecho, ya en mi primera respuesta recalco el valor de la formación para el ejército alemán y sus mandos.

Ahora bien, atribuir logros impensables para cualquier ejército antes de 1939, única y exclusivamente a una excelente formación de la soldadesca y de los mandos intermedios, me parece insostenible. Los mejores soldados al mando de unos generales poco capaces no son más que meros instrumentos desaprovechados por un mando incompetente. Las victorias del ejército alemán son inconcebibles sin una doctrina revolucionaria y una dirección impecable.

Examinemos un par de ejemplos:

- Las victorias de Rommel en el norte de África frente al ejército británico, ¿acaso estas victorias se deben única y exclusivamente a las escasas divisiones alemanas y no a la genial utilización que se hizo de los recursos disponibles? ¿alguien en este foro cree que éstas divisiones por sí solas habrían bastado para que el mediocre generalazgo italiano hubiera conseguido éxitos equiparables frente a un enemigo superior?


- Francia, 1940. A ojos del mundo, no había ejército más poderoso que el ejército francés. Era un ejército bien formado, bien equipado, contaba con el apoyo de otro ejército poderoso (ejército británico) y era superior numéricamente (tanto en recursos humanos como materiales) al ejército alemán. Sin embargo, semejantes ventajas no fueron suficientes ni siquiera para oponer una resistencia digna: en 3 semanas, el ejército alemán, menos numeroso y con menos medios materiales pudo hacerlo capitular con bajas insignificantes (si tenemos en cuenta la magnitud del éxito conseguido). ¿Acaso un éxito de tal magnitud (en condiciones totalmente adversas) habría podido lograrse sin una dirección brillante?

La comparación que haces entre la capacidad estratégica de los generales alemanes y la capacidad táctica de los soviéticos no me parece, para nada acertada. Difícilmente se puede entrar a discutir la estrategia de los generales alemanes cuando realmente no existió (todos sabemos quien ejerció éstos poderes), salvo en los primeros compases de la guerra (con excelentes resultados, por cierto).

Ahora como dicen en la tele, por alusiones:

- Chuikov y Stalingrado: si bien es cierto que a nivel de frente, en Stalingrado los Soviéticos tuvieron superioridad numérica, no creo que sea menos cierto que dentro de la ciudad, el ejercito Rojo tenía una inferioridad numérica y de aprovisionamientos muy acusada (aunque solo fuera porque cruzar el Volga debió ser realmente complicado). Encuentro muchos paralelismos entre Montgomery y el Alamein, y Chuikov y Stalingrado. En ambos casos se trata de generales conscientes de que no estaban capacitados para enfrentarse a la guerra de movimientos y a la superioridad táctica alemana y deciden luchar de acuerdo con sus propias reglas. Chuikov decidió llevarse la artillería al otro lado del Volga, luchar a corta distancia de los alemanes para inutilizar su aviación, luchar por las noches y crear el pánico entre los alemanes con los francotiradores, y de paso, eliminar todas las ventajas en equipamiento que pudieran tener los soldados del 6º ejercito. Al final las bajas por estrés de combate sugieren el éxito de dicha táctica. Esto no es una improvisación, sino un programa completo para hacer frente a tus propias limitaciones. Es cierto, murió mucha gente, pero en descargo de Chuikov diré que el no se marchó al otro lado del Volga, sino que se quedó en la propia ciudad asumiendo lo que pudiera pasar. A nivel estratégico u operativo, también fue un gran éxito paralizar todo el sexto ejército en un único vértice de todo el frente.

Cuando hablamos de superioridad numérica, creo que no es acertado hacerlo desde una perspectiva sesgada, ya que éste tipo de ópticas sólo nos dan una visión parcial alejada de realidad.

La realidad es que en la batalla de Stalingrado los soviéticos contaron con superioridad numérica y que Chuikov en las calles de la ciudad cumplió con el objetivo que tenía asignado, que era atraer al VI ejército a una trampa mortal. Chuikov contó con los hombres, el material y los refuerzos necesarios para mantenerse a la defensiva en un terreno que le era totalmente favorable. Poca capacidad táctica es necesaria para defenderse en éste terreno, donde los defensores tienen todo a su favor y el atacante tiene poco espacio para florituras tácticas.

- “deberías preguntarte porque la población soviética permaneció en la ciudad a la llegada de los alemanes. Así quizá podrías apuntar más alto en lo que a responsabilidad se refiere”. Es una frase de Schweppenburg, y sobre esto tengo dos datos que agregar: en mi opinión esta es una decisión de la dirección política aunque puedo estar equivocado, y en ese caso correspondería a los Generales Soviéticos. Ahora bien, si consideramos que sí corresponde a la dirección militar, entonces hagamos lo mismo con el lado alemán, y la no evacuación (o evacuación chapucera o improvisada) de los habitantes de Prusia Oriental en 1944-45 se le cargue en la cuenta del máximo responsable del frente oriental desde el otoño de 1944, es decir, el General Guderian.

Efectivamente, se trataba de una decisión política soviética (de “tío” Stalin más bien), de ahí viene lo de “apuntar más alto”. Esta frase la formulé en respuesta a otra afirmación que tú hacías en relación a la responsabilidad de las bajas civiles. Creo que éste tema quedó aclarado en el mensaje al que haces referencia, así que si quieres una respuesta más completa por mi parte, te remito al mensaje anterior.

- Respecto a la justificación de la carnicería de los soldados soviéticos, una cosa es justificar, y otra cosa es entender. Yo no justifico las bajas de los soviéticos en la guerra, pero si me parece normal el nivel de bajas que tuvieron. Y me parece normal porque cuando mandas a luchar a civiles sin preparación ninguna contra un ejército que llevaba preparándose de forma activa al menos desde 1933, lo normal es que tengas muchas mas bajas. Una analogía clara puede ser lo ocurrido en la guerra de Vietnam, donde los vietnamitas tuvieron treinta veces mas bajas que los norteamericanos. No nos engañemos, un ejercito es como cualquier otra organización: la suma de su factor humano, su equipamiento, y su organización (que incluye la cualificación). Para vencer, los sovieticos solo tuvieron una opción, exprimir al máximo el único factor en el que eran superiores a los alemanes, el factor humano, en una guerra de desgaste. Y es exactamente lo que hicieron.

Una cosa es aprovecharse del factor numérico (humano y material) y otra bien diferente es una carnicería. La superioridad numérica puede aprovecharse de muchas formas sin necesidad de tener bajas inútiles: siendo cauteloso, aprendiendo de los errores propios, aprovechando los fallos y puntos débiles del enemigo y evitando la crueldad.

Obviamente, no se disminuyen las bajas lanzando ataques frontales en los puntos fuertes del enemigo o asesinando a tus propios hombres.

No sé que piensas al respecto, pero a mí desde luego no me gustaría servir bajo el mando de una persona al que nada le importo y que no duda en usarme como a ganado camino del matadero.

El ejemplo que das de la guerra de Vietnam, tampoco me parece acertado. Los vietnamitas no contaron con superioridad material de ningún tipo, por no decir que la naturaleza y circunstancias de la guerra de Vietnam fueron muy diferentes a las del frente oriental en la SGM. La imagen que tenemos de los vietnamitas, sin más armas que un AK-47 y una firme determinación no es comparable al frente ruso (frente en el cual los soviéticos contaron con abrumadora superioridad material cuantitativa y en muchos casos cualitativa).

- Por último, sigo esperando que me den una respuesta concreta a dos preguntas que lance en el foro: la primera era cuales eran las opciones de los generales sovieticos para reducir bajas en el contexto en que combatieron. Y la segunda es que hubieran hecho los grandes generales alemanes si hubieran dirigiendo tropas no expertas (aunque creo que el comportamiento de los cuadros de oficiales alemanes dirigiendo a los aliados rumanos, italianos, y húngaros por un lado, y su dirección de la Volkssturm por el otro, lo dicen todo).

Fíjate que incluso en los peores momentos, el desecho ejército alemán de finales de la guerra (nada que ver con el ejército de años anteriores) paga un precio muy inferior en sangre al ejército soviético en situaciones mucho menos desesperadas, e incluso (teniendo en cuenta las circunstancias del momento) mantiene el tipo de forma excepcional (defensa de Heinrichi en Seelow, defensa de Italia por parte de Kesselring frente a los aliados occidentales, etc) frente a un ejército abrumadoramente superior. Esto, cuando menos, da que pensar.

En relación a la dirección de los ejércitos aliados de Alemania por parte de generales alemanes, a las palabras de José Luis me remito.

Y una última reflexión: si de los 25 millones de muertos que tuvieron los soviéticos, unos dos tercios fueron civiles (en grandes cifras), deberíamos preguntarnos cuantos de esas civiles murieron en territorio ocupado. Si la cifra es alta (y por lógica debe serlo, recordemos que los alemanes carecían de suministros, y “vivían” de la tierra, condenando al hambre a la población civil), la siguiente pregunta, debería ser la siguiente: si cada retraso en recuperar su territorio costaba vidas, qué hubiera sido mas costoso en términos de vidas, acabar la guerra en 1947 con un ejercito bien formado o entrenado, o terminarla en 1945.

Creo que sacas conclusiones un poco precipitadas en tus últimas frases.

Para empezar presupones que la mayor parte de las bajas civiles se produjeron en zonas ocupadas, algo que yo por lo menos desconozco, si pudieras proporcionarme datos al respecto te lo agradecería.

En relación al final de la guerra…a diferencia de lo que ocurría con la URRS, Alemania mantenía varios frentes abiertos en 1944 (Este, Francia, Italia). Dudo mucho que la guerra hubiera podido alargarse hasta 1947 si el ejército soviético no hubiera avanzado tan rápidamente. Con más prudencia y respeto por las vidas de sus soldados, el ejército soviético no sólo habría sufrido menos bajas en su avance hacia el oeste, sino que además los aliados occidentales habrían podido llegar hasta la frontera oriental alemana. De ésta forma podrían haberse evitado muchas de las muertes y vejaciones sufridas por la población de Europa Oriental.

Un saludo

[Geyr Von Schweppenburg]

Respecto a Josan, mi comparación era entre Chuikov en Stalingrado y Monty en el Alamein. No entre Chuikov y Montgomerie en general. En ambos casos se trata de generales que se adaptaron a la situación del momento y poco menos que escribieron un doctrina táctica ad hoc para la batalla en cuestión. En ambos casos se adaptaron a la situación de sus soldados: Monty tenía muchisimos mas tanques que Rommel, y se negó a iniciar una batalla de movimientos porque sabía que sus tropas no eran aptas. Es mas, después de Alam Halfa todo el mundo le presionó para atacar, y se negó a hacerlo hasta estar preparado.Chuikov por su parte ordeno enviar la artilleria pesada al otro lado del Volga (un general Ruso prescindiendo de sus cañones!) y armó a su ejercito con armas cortas. Son dos casos parecidos: una adaptación total a la situación de combate por encima de cualquier doctrina tactica previa. Ahí residía el parecido, nada más.

Las tropas de Monty no eran aptas, eran aptísimas, al menos esa es la imagen que Rommel nos ha dejado en sus memorias (en las que no escatima elogio alguno para las tropas británicas). Si en algo critica Rommel a Monty en sus memorias, es precisamente en su excesiva prudencia. Prudencia que en ocasiones (según Rommel) no le permitió explotar como es debido el éxito de sus acciones a pesar de la calidad de sus tropas y de los medios de los cuales dispuso (superioridad aérea, tanques, motorización generalizada de la infantería, etc.).

Un saludo