Mi voto va para los y las soldados soviéticos/as, que bajo una crisis nacional gigantesca, y con unas condiciones pésimas, aguantaron el envite de un ejército perfectamente organizado, durante largo tiempo, y con mucha valentía, he leído de casos en que jovencísimos soldados soviéticos, sin una pistola de un comisario apuntándoles, se lanzaran a las orugas de los carros alemanes para frenarlos, fruto de la desesperación... o los pilotos de Shturmovik, con su avión tocado gravemente, lanzarse contra una columna alemana antes que lanzarse en paracaídas (por otro lado, si los cogían tras haberse lanzado, lo único que les esperaba era la muerte). O también del método del taran, consistiendo en la destrucción del avión enemigo por medio de la hélice o del contacto directo (creo que los alemanes hicieron lo mismo contra los B-17, con los FW-190 "Papagayo").
Por otro lado, de actos de valentía hay en todos los ejércitos del mundo, no hay mejores ni peores, el ser humano es capaz de lo peor y de lo mejor.
Un saludo
¿quienes hicieron mejor los deberes?
Moderador: Francis Currey
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Saposhnikov
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Mi voto para los americanos uno de los ejercitos para mi incriebles d ela guerra ( con esto no digo que la cagaran alguna que otra vez) pero entre otras cosas:
-Obtuvieron una experiencia crucial en desembarcos y no solo el de Normandia hablo tambien por el frente del Pacífico
-Demostraron qu ele futuro de las guerras navales estaban en portaaviones y cruceros
-Ayudaron a Europa cuando mas lo necesitaba aunque al principio no fuera de mutu-propia
-La capacidad de generales como Patton para sacar el máximo de sus soldados
Por estos motivos considero que fue un buen ejercito, pero realmente en esta Guerra ningun ejercito no tuvo oportunidad de lucirse a excepción del francés, pero los demás demostraron sus habilidades, y definieron parte de la Guerra moderna. Inventos como el radar, el avión a reaccion, portaaviones.. Son hoy en dia estas máquyinas pilares basicos de la guerra de hoy en dia.
Saludos ^^
-Obtuvieron una experiencia crucial en desembarcos y no solo el de Normandia hablo tambien por el frente del Pacífico
-Demostraron qu ele futuro de las guerras navales estaban en portaaviones y cruceros
-Ayudaron a Europa cuando mas lo necesitaba aunque al principio no fuera de mutu-propia
-La capacidad de generales como Patton para sacar el máximo de sus soldados
Por estos motivos considero que fue un buen ejercito, pero realmente en esta Guerra ningun ejercito no tuvo oportunidad de lucirse a excepción del francés, pero los demás demostraron sus habilidades, y definieron parte de la Guerra moderna. Inventos como el radar, el avión a reaccion, portaaviones.. Son hoy en dia estas máquyinas pilares basicos de la guerra de hoy en dia.
Saludos ^^
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teniente general Stopford
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sin duda alguna los que con mas teson luchaban eran los japoneses, prueba de ello esque para encontrar soldados que se rindieran........
practicamente todos luchaban hasta las ultimas
practicamente todos luchaban hasta las ultimas
Si oís que mi barco ha sido capturado, dadme por muerto.
No podemos perder la confianza en la humanidad sabiendo que Mozart fue un hombre.
No podemos perder la confianza en la humanidad sabiendo que Mozart fue un hombre.
Me han gustado mucho en general todas las opiniones, y en realidad todas tienen parte de razón. A mi me ha costado mucho votar, ha sido dificil. Os explico porque:
-Noruegos: No tuvieron tiempo para demostrar nada a gran escala, pero las pequeñas batallas navales y escaramuzas en los fierdos contra ingleses y alemanes fueron de gran valor. Ademas la traicion de Quisling fue un duro golpe a la moral.
-Lo mismo paso con los griegos, que dieron una lección a los italianos, pero que no consiguieron luego aguantar el poderoso mazo aleman.
-Holandeses belgas, poco podian hacer, y demostraron mas valor como resistencia clandestina, o como unidades en ingleterra que como ejercito.
-Los polacos fueron heroes guiados por subnormales, no solo la famosa carga de caballeria, sino la defensa de Varsovia, y es que el valor sin cerebro.... sin embargo las tropas polacas que escaparon a inglaterra luego fueron lo mejor de lo mejor y demostraron una gran calidad y valor.
-Rumanos fueron destrozados en todos los frentes, pero por lo precario de su material. Los hungaros mas de lo mismo, aunque un poco mejor.
De momento ninguno de los mencionados parece merecerse el voto
Los franceses hicieron el mas absoluto de los ridiculos militarmente hablando, tenian un ejercito relativamente poderoso, y fueron destrozados. Las tropas se rendian con demasiada facilidad.
Y despues de normandia, las mejores tropas francesas eran las coloniales.
Los italianos mas de lo mismo, pero con algunos hechos aislados muy heroicos (la folgore en el alamein, los torpedos humanos...), y con peor material.
Y ahora los que de verdad me hacian dudar.
-Ingleses capaces de lo mejor (la RAF) y de lo peor (Oriente), militarmente las mejores acciones correspondian a tropas del imperio, australianos y canadienses sobretodo. Y si ganaron la guerra fue mas por capacidad de sacrificio que por capacidad de combate
-Los americanos tienen mucho merito al luchar lejos de casa, y ganar a los japoneses tiene mucho merito, pero el factor material, y es que tenian mucho material, hace que no me decida por ellos.
-Yugoslavos: Como ejercito desaparecieron en cuestion de semanas, pero como gerrilla fue durisima, pero tambien hay que reconocer que los alemanes no daban muchas posibilidades de rendicion, y cuando lucha con esa presion lucha como un jabato.
- Los rusos eran unos inutiles al principio, tardaron mucho en reponerse, estaban mandados por oficiales geniales o inutiles, luego se convirtieron en el mejor ejercito sin duda, pero analizando la guerra globalmente, no se merecen el voto.
-Los alemanes eran un ejercito formidable sin lugar a dudas. Conquistaron casi toda europa y solo les paro la estupidez de hitler, y algunos mandos nazis, y ese pequeño detalle que a veces les costo tan caro es el que hace que no les vote.
-Los fineses eran luchadores valientes y muy efectivos en su terreno.
- Y por ultimo el voto va para..... Los japoneses, que destrozaron los imperios coloniales en oriente, en cuestion de meses, que eran luchadores valientes duros, efectivos, y que se rindieron a una bomba atomica, sino no se hubieran rendido nunca.
Y eso es lo que desace el empate fino-japones.
Bueno espero no haberos aburrido con este "pequeño comentario"
Y antes de terminar una pequeña aclaracion para GEDS.
Enigma fue descubierto por los ingleses. Suiza mantuvo la neutralidad porque "se la compro a los alemanes" y colaboro economicamente con ellos. Y la resistencia mas efectiva fue sin duda la polaca, rusa o yugoslava. Ademas la resistencia francesa en una gran parte era española.
Adios y gracias.
-Noruegos: No tuvieron tiempo para demostrar nada a gran escala, pero las pequeñas batallas navales y escaramuzas en los fierdos contra ingleses y alemanes fueron de gran valor. Ademas la traicion de Quisling fue un duro golpe a la moral.
-Lo mismo paso con los griegos, que dieron una lección a los italianos, pero que no consiguieron luego aguantar el poderoso mazo aleman.
-Holandeses belgas, poco podian hacer, y demostraron mas valor como resistencia clandestina, o como unidades en ingleterra que como ejercito.
-Los polacos fueron heroes guiados por subnormales, no solo la famosa carga de caballeria, sino la defensa de Varsovia, y es que el valor sin cerebro.... sin embargo las tropas polacas que escaparon a inglaterra luego fueron lo mejor de lo mejor y demostraron una gran calidad y valor.
-Rumanos fueron destrozados en todos los frentes, pero por lo precario de su material. Los hungaros mas de lo mismo, aunque un poco mejor.
De momento ninguno de los mencionados parece merecerse el voto
Los franceses hicieron el mas absoluto de los ridiculos militarmente hablando, tenian un ejercito relativamente poderoso, y fueron destrozados. Las tropas se rendian con demasiada facilidad.
Y despues de normandia, las mejores tropas francesas eran las coloniales.
Los italianos mas de lo mismo, pero con algunos hechos aislados muy heroicos (la folgore en el alamein, los torpedos humanos...), y con peor material.
Y ahora los que de verdad me hacian dudar.
-Ingleses capaces de lo mejor (la RAF) y de lo peor (Oriente), militarmente las mejores acciones correspondian a tropas del imperio, australianos y canadienses sobretodo. Y si ganaron la guerra fue mas por capacidad de sacrificio que por capacidad de combate
-Los americanos tienen mucho merito al luchar lejos de casa, y ganar a los japoneses tiene mucho merito, pero el factor material, y es que tenian mucho material, hace que no me decida por ellos.
-Yugoslavos: Como ejercito desaparecieron en cuestion de semanas, pero como gerrilla fue durisima, pero tambien hay que reconocer que los alemanes no daban muchas posibilidades de rendicion, y cuando lucha con esa presion lucha como un jabato.
- Los rusos eran unos inutiles al principio, tardaron mucho en reponerse, estaban mandados por oficiales geniales o inutiles, luego se convirtieron en el mejor ejercito sin duda, pero analizando la guerra globalmente, no se merecen el voto.
-Los alemanes eran un ejercito formidable sin lugar a dudas. Conquistaron casi toda europa y solo les paro la estupidez de hitler, y algunos mandos nazis, y ese pequeño detalle que a veces les costo tan caro es el que hace que no les vote.
-Los fineses eran luchadores valientes y muy efectivos en su terreno.
- Y por ultimo el voto va para..... Los japoneses, que destrozaron los imperios coloniales en oriente, en cuestion de meses, que eran luchadores valientes duros, efectivos, y que se rindieron a una bomba atomica, sino no se hubieran rendido nunca.
Y eso es lo que desace el empate fino-japones.
Bueno espero no haberos aburrido con este "pequeño comentario"
Y antes de terminar una pequeña aclaracion para GEDS.
Enigma fue descubierto por los ingleses. Suiza mantuvo la neutralidad porque "se la compro a los alemanes" y colaboro economicamente con ellos. Y la resistencia mas efectiva fue sin duda la polaca, rusa o yugoslava. Ademas la resistencia francesa en una gran parte era española.
Adios y gracias.
Hasta la victoria siempre.
Antes de nada gracias por la aclaración.
En 1940 a los pocos meses de la invasion alemana las unicas fuerzas guerrilleras organizadas eran los republicanos españoles que salieron de lso campos de refugiados/concentración en los que estaban. En esos momentos era mayoritaria, sobre todo en la zona libre, la presencia española. Mas adelante la resistencia francesa se organiza gracias en parte a la preparación por parte de restos del ejercito y los republicanos.
AÑOS mas tarde son los jovenes franceses los que ocupan su lugar.
Y sobre las tropas coloniales, pues ahi no puedo estar del todo de acuerdo, porque lo que es muy conocido es su actuación en Italia y en el sur de Francia, bastante tiempo despues de Normandia seguian en Francia, y tengo algunos datos sobre la toma de Paris en las que aparecen unidades marroquies y centroafricanas, aunque es cierto que no en primera linea precisamente.
Lo que si sabia, y gracias a tu comentario estoy investigando, es que fueron desapareciendo poco a poco y es dificil que ninguna unidad llegara a pisar alemania. Se las fue retirando por motivos politicos, no querian que se llevaran la gloria.
En 1940 a los pocos meses de la invasion alemana las unicas fuerzas guerrilleras organizadas eran los republicanos españoles que salieron de lso campos de refugiados/concentración en los que estaban. En esos momentos era mayoritaria, sobre todo en la zona libre, la presencia española. Mas adelante la resistencia francesa se organiza gracias en parte a la preparación por parte de restos del ejercito y los republicanos.
AÑOS mas tarde son los jovenes franceses los que ocupan su lugar.
Y sobre las tropas coloniales, pues ahi no puedo estar del todo de acuerdo, porque lo que es muy conocido es su actuación en Italia y en el sur de Francia, bastante tiempo despues de Normandia seguian en Francia, y tengo algunos datos sobre la toma de Paris en las que aparecen unidades marroquies y centroafricanas, aunque es cierto que no en primera linea precisamente.
Lo que si sabia, y gracias a tu comentario estoy investigando, es que fueron desapareciendo poco a poco y es dificil que ninguna unidad llegara a pisar alemania. Se las fue retirando por motivos politicos, no querian que se llevaran la gloria.
Comentarios que me parecen excesivamente exagerados, la Zona Libre no fue ocupada antes de noviembre de 1942, no habia realmente guerrillas antes de esta fecha (Guingouin en Lemosin tal vez) simplemente porque no habia ocupacion alemana -QED-, los Republicanos Españoles fueron evacuados de los campos de refugiados/concentracion para formar parte de las Companias de Trabajadores y a partir de septiembre de 1940 de las Agrupaciones de Trabajadores Extranjeros (GTE) empleadas en la Industria, la Agricultura o para la Organizacion Todt entre 1940 y 1944.
Su presencia no fue mayoritaria tampoco sino minoritaria, el Historiador Britanico Julian Jackson
France, the Dark Years 1940-1944, cita 3400 Guerrilleros Españoles para el 6 de junio de 1944, Bartolomé Bennassar señala que unos 10 000 participaron en la Resistencia, pues no hay que imaginarse que todos los Españoles de Francia eran Republicanos Exiliados y todos los Republicanos en la Resistencia armada despues de 3 años de guerra civil, en un pais donde fueron mal recibidos, y ademas mas o menos vigilados en los varios GTE diseminados de la Zona Sur, las Resistencias de los paises ocupados estaban compuestas en su gran mayoria por los nacionales y no entiendo por qué Francia tendria que escapar a este imperativo demografico teniendo en cuenta tambien que como tierra de inmigracion habia recibido muchos extranjeros sobre su suelo, Italianos, Polacos, Españoles y Belgas para los mas numerosos que formaban 6 o 7 % de la poblacion creo y una proporcion similar en el seno de la Resistencia .
Por otra parte no habia unidad marroqui o centroafricana en Paris en agosto de 1944, se trata seguramente de la 2a Division Blindada Francesa que tenia ~82 % de Franceses , ~15 % de Norteafricanos y 3 % de Extranjeros, en el Regimiento de Marcha del Chad y el 1er Regimiento de Marcha de Spahis Marroquis no habia Marroquis (o realmente pocos) o Centroafricanos sino Europeos casi completamente, hay algunas trampas con las denominaciones de las unidades Francesas.
Su presencia no fue mayoritaria tampoco sino minoritaria, el Historiador Britanico Julian Jackson
France, the Dark Years 1940-1944, cita 3400 Guerrilleros Españoles para el 6 de junio de 1944, Bartolomé Bennassar señala que unos 10 000 participaron en la Resistencia, pues no hay que imaginarse que todos los Españoles de Francia eran Republicanos Exiliados y todos los Republicanos en la Resistencia armada despues de 3 años de guerra civil, en un pais donde fueron mal recibidos, y ademas mas o menos vigilados en los varios GTE diseminados de la Zona Sur, las Resistencias de los paises ocupados estaban compuestas en su gran mayoria por los nacionales y no entiendo por qué Francia tendria que escapar a este imperativo demografico teniendo en cuenta tambien que como tierra de inmigracion habia recibido muchos extranjeros sobre su suelo, Italianos, Polacos, Españoles y Belgas para los mas numerosos que formaban 6 o 7 % de la poblacion creo y una proporcion similar en el seno de la Resistencia .
Por otra parte no habia unidad marroqui o centroafricana en Paris en agosto de 1944, se trata seguramente de la 2a Division Blindada Francesa que tenia ~82 % de Franceses , ~15 % de Norteafricanos y 3 % de Extranjeros, en el Regimiento de Marcha del Chad y el 1er Regimiento de Marcha de Spahis Marroquis no habia Marroquis (o realmente pocos) o Centroafricanos sino Europeos casi completamente, hay algunas trampas con las denominaciones de las unidades Francesas.
Hola.
Pues voy a empezar por darte la razón en una cosa: Si mis comenterios fueron tal vez un poco exagerados, si los tomas literalmente.
Y se que muchos españoles fueron trabajadores, no creo que todo español que hubiera en Francia llevara un subfusil.
Pero una cosa que siempre han asumido en todas las fuentes de información que habia consultado, es que la fuerza de resistencia mayoritaria en el sur era española.
Intentare encontrar titulos para que lo investigues tu.
Tiene bastante logica, porque en la parte ocupada el odio al invasor genera una resistencia, que tarda mas o menos en organizarse, pero que aparece casi inmediatamente, en esa zona los españoles tenian una importancia, significativa, pero minoritaria, mas por experiencia que por presencia.
Pero piensa que en el sur, la resistencia a los propios franceses no era tan facil, era una situacion confusa, en los primeros momentos los unicos que la forman son casi todos comunistas y anarquistas, y entre ellos los españoles son mayoria.
Por otro lado nunca tenia la importancia que contra los alemanes, ya que su principal ocupación era el entrenamiento de mas partisanos, que luego enviaban al norte, algun sabotaje de poca importancia, y formar una via de paso por los pirineos para ellos mismos, y la lucha antifranquista, aunque tambien fue usado como via de escape.
Y sobre lo de las tropas coloniales, pues me da la impresion de que los dos tenemos razón, ya que tu reconoces que hubo una minima participación colonial, y yo te decia que fue importante en Italia, en el sur de Francia, y luego fue disminuyendo. Lo que si me gustaria que me contaras si lo sabes es si alguno llego a tocar suelo aleman, no encuentro nada al respecto.
Pero lo que me tendras que reconocer es que muchos o pocos eran las tropas mas fogueadas del ejercito frances, y yo creo que junto con la legion extranjera las mejores.
Y para terminar, una observacion, nos hemos desviados bastante del tema del foro.
Pero lo agradezco, esta siendo una conversación interesante.
Pues voy a empezar por darte la razón en una cosa: Si mis comenterios fueron tal vez un poco exagerados, si los tomas literalmente.
Y se que muchos españoles fueron trabajadores, no creo que todo español que hubiera en Francia llevara un subfusil.
Pero una cosa que siempre han asumido en todas las fuentes de información que habia consultado, es que la fuerza de resistencia mayoritaria en el sur era española.
Intentare encontrar titulos para que lo investigues tu.
Tiene bastante logica, porque en la parte ocupada el odio al invasor genera una resistencia, que tarda mas o menos en organizarse, pero que aparece casi inmediatamente, en esa zona los españoles tenian una importancia, significativa, pero minoritaria, mas por experiencia que por presencia.
Pero piensa que en el sur, la resistencia a los propios franceses no era tan facil, era una situacion confusa, en los primeros momentos los unicos que la forman son casi todos comunistas y anarquistas, y entre ellos los españoles son mayoria.
Por otro lado nunca tenia la importancia que contra los alemanes, ya que su principal ocupación era el entrenamiento de mas partisanos, que luego enviaban al norte, algun sabotaje de poca importancia, y formar una via de paso por los pirineos para ellos mismos, y la lucha antifranquista, aunque tambien fue usado como via de escape.
Y sobre lo de las tropas coloniales, pues me da la impresion de que los dos tenemos razón, ya que tu reconoces que hubo una minima participación colonial, y yo te decia que fue importante en Italia, en el sur de Francia, y luego fue disminuyendo. Lo que si me gustaria que me contaras si lo sabes es si alguno llego a tocar suelo aleman, no encuentro nada al respecto.
Pero lo que me tendras que reconocer es que muchos o pocos eran las tropas mas fogueadas del ejercito frances, y yo creo que junto con la legion extranjera las mejores.
Y para terminar, una observacion, nos hemos desviados bastante del tema del foro.
Pero lo agradezco, esta siendo una conversación interesante.
Y con las denominaciones de las unidades, te voy a dar totalmente la razón, porque creo que la trampa que mencionas me la he tragado enterita.
Sigo investigandolo, pero parece que un principio la unidad marroqui a la que me referia es la que tu mencionas, y a los centroafricanos, me referia a los de la columna de leclerc, y no sabia que eran tan minoritarios.
Sigo buscando, gracias.
Sigo investigandolo, pero parece que un principio la unidad marroqui a la que me referia es la que tu mencionas, y a los centroafricanos, me referia a los de la columna de leclerc, y no sabia que eran tan minoritarios.
Sigo buscando, gracias.
matematicamente es imposible, creo que has mal entendido la fuente, es la mayoria de los Republicanos Españoles que estaban en el sur, y sobre todo en el suroeste Pirenaico, en la region de Tolosa pero no podian con este numero total de 10 000 combatientes para toda Francia formar la mayoria de los Partisanos en el sur.Pero una cosa que siempre han asumido en todas las fuentes de información que habia consultado, es que la fuerza de resistencia mayoritaria en el sur era española.
naturalmente que tropas coloniales alcanzaron Alemania y Austria y cabe precisar que hubo proporcionalmente mas muertos entre los soldados de origen europeo que los de origen africano durante esta campaña.Lo que si me gustaria que me contaras si lo sabes es si alguno llego a tocar suelo aleman, no encuentro nada al respecto.
Pero lo que me tendras que reconocer es que muchos o pocos eran las tropas mas fogueadas del ejercito frances, y yo creo que junto con la legion extranjera las mejores
Que las tropas coloniales eran la "carne de cañon" de las potencias coloniales es un gran mito de las guerras mundiales
Sobre los españoles del sur, pues puede que la información la haya tomado mal como tu comentas, o tal vez en cuestion temporal, porque tal vez la mayoria solo fuera cierta en un primer y tal vez muy breve espacio de tiempo.
Me alegra saber que hubo tropas coloniales en Alemania. La verdad es que tenias razon en lo de que se fue sustituyendo a las tropas coloniales por tropas francesas, cosa obvia puesto que ahora que la metropoli estaba liberada, Francia queria un ejercito propio para "dar la cara" frente a americanos e ingleses. Ademas habia que sustituir a las tropas simplemente para reforzarlas y sustituir las perdidas.
Pero no encuentras facilmente informacion sobre esas tropas, solo alguna mencion superficial, y a medida que avanza la guerra menos informacion.
Creo que esa "sustitucion" fue por una parte real, y por otra parte consistio en relegarlas a un segundo plano en cuanto a "fama" y "Gloria".
Por lo menos es la impresion que me ha dado desde que comenzamos este tema y he buscado informacion.
Sobre el mito que comentas de que eran utilizadas como carne de cañon, siempre se ha comentado mucho y ha habido mucha polemica en la prensa de la postguerra. Lo cierto es que dificil opinar, porque es muy subjetivo, algunos casos te inclinan a que si, y otros a que no, es dificil.
Tal vez seria interesante que abrieras otro tema en otro foro para que podamos comentarlo.
Gracias.
Me alegra saber que hubo tropas coloniales en Alemania. La verdad es que tenias razon en lo de que se fue sustituyendo a las tropas coloniales por tropas francesas, cosa obvia puesto que ahora que la metropoli estaba liberada, Francia queria un ejercito propio para "dar la cara" frente a americanos e ingleses. Ademas habia que sustituir a las tropas simplemente para reforzarlas y sustituir las perdidas.
Pero no encuentras facilmente informacion sobre esas tropas, solo alguna mencion superficial, y a medida que avanza la guerra menos informacion.
Creo que esa "sustitucion" fue por una parte real, y por otra parte consistio en relegarlas a un segundo plano en cuanto a "fama" y "Gloria".
Por lo menos es la impresion que me ha dado desde que comenzamos este tema y he buscado informacion.
Sobre el mito que comentas de que eran utilizadas como carne de cañon, siempre se ha comentado mucho y ha habido mucha polemica en la prensa de la postguerra. Lo cierto es que dificil opinar, porque es muy subjetivo, algunos casos te inclinan a que si, y otros a que no, es dificil.
Tal vez seria interesante que abrieras otro tema en otro foro para que podamos comentarlo.
Gracias.
Hasta la victoria siempre.
Hombre los alemanes lucharon bastante bien , pero a los rusos no les quedo otra ya que si se retiraban los mataban por lo que era mejor ir a luchar y si lo tomaron muy enserio , pero hay que admitir de que fueron los americanos los mas entrenados y luchaban por luchar aunque son admirados por su honorico desembarco en las peores playas de Normandia , pero tambien por su gran venganza sobre japón en el pacifico y fueron los mas importantes , junto con los rusos , ingleses y alemanes 
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.La vida apesta, pero de forma hermosa-Axl Rose
Por ahí arriba he leido que (los sovieticos aguantaron el envite de un ejército perfectamente organizado) muy organizado no estaba porque aunque os parezca increible Hitler se drogaba o le drogaba su medico y que por eso fracaso en estalingrado . En el dia - d , solo desplego 2/5 de los tanques que tenian. :sgm9: .
Por ahi vereis un tema nuevo sobre si hitler estaba drogado o no .
Por ahi vereis un tema nuevo sobre si hitler estaba drogado o no .
La vida apesta, pero de forma hermosa-Axl Rose
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