¿Estorbo u hombre capaz?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Oberst R.Von Mohl
Usuario
Usuario
Mensajes: 46
Registrado: Sab Ago 20, 2005 5:19 am
Ubicación: Al pie de Sierra Nevada

¿Estorbo u hombre capaz?

Mensaje por Oberst R.Von Mohl » Mié May 24, 2006 11:31 pm

en primer lugar, saludaros a todos porque hace mucho tiempo ya que no posteo nada por aquí, aunque habitualmente he solido leeros. de todos modos, a ver si ahora saco tiempo d donde sea para participar en tan magnifica empresa.
muy bien, una vez dicho esto, pasemos a mi pregunta

¿fue hitler un brillante estratega, o simplemente un estorbo?mucho he leido sober Hitler y sus errores, per sin embargo, visto lo conseguido por las tropas alemanas, y sin olvidar claro está el papel jugado en esas victorias por hombres como Manstein y Guderian, ¿podria achacarsele algun exito al propio Hitler, o este no hizo más que entorpecer en al contienda?no pretendo que se haga una apologia sobre adolfo, sino simplemente si participo de algun modo en las victorias alemanas.

saludos
Si vis pacem para bellum

panchopg
Miembro
Miembro
Mensajes: 166
Registrado: Mar Dic 27, 2005 8:42 am
Ubicación: Talca - Chile

Mensaje por panchopg » Mié May 24, 2006 11:43 pm

Personalmente creo que los exitos miltares se debieron a la calidad de sus generales. La participacion de Hitler como estratega a mi juicio fue mas de "estorbo", eso si recordemos que se anoto algunos exitos, que yo achacaria a la "suerte", pero en su mayoria terminaron en estrepitosos fracasos
Valiente es aquel que no toma nota de su miedo. (G. Patton)
Imagen

Avatar de Usuario
vandergrift
Miembro
Miembro
Mensajes: 124
Registrado: Mar Nov 08, 2005 12:28 am

Mensaje por vandergrift » Jue May 25, 2006 1:37 am

Yo creo que Hitler era un mal estratega, al principio las victorias eran gracias a sus generales, a los quales el escuchaba, apropiandose luego de las autoridad de la misma.
Hacia los años 1943-1944 y finales de la guerra cuando el lo queria dominar todo, desde la las pequeña unidad a un querpo de ejercito, se vio que no tenia ni idea para eleguir tacticas.


Saludos a todos
:idea:

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9927
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mar May 30, 2006 12:34 am

¡Hola a todos!

De los éxitos o fracasos alemanes en el nivel estratégico de la guerra (y no pocas veces en el operacional) sólo se puede responsabilizar a Hitler, pues sólo él tomaba decisiones en ese campo. El alto mando de la Wehrmacht (OKW), el alto mando del Heer (OKH) y el cuerpo de oficiales de estado mayor nunca tuvieron la oportunidad de participar en el debate y designación de los objetivos de la estrategia política de Alemania, campo que Hitler les vedó. “El OKH debería tener un conocimiento exacto de la línea política y de sus posibles variantes. De otra forma no es posible planificar ninguna acción bajo nuestra propia responsabilidad”. Así se quejaba Halder del desdén que Hitler mostró hacia el Estado Mayor General alemán.

Hay una caricatura de la IIGM que ilustra lo anterior. En ella se ve a Hitler llevando cinco sombreros que representan sus múltiples facetas de liderazgo a expensas de sus generales, que le siguen consternados detrás:

Imagen
Fuente de la caricatura: Peter Chrisp, Blitzkrieg! (Hove: Wayland Publishers Ltd., 1990), p. 43, citado en Rick S. Richardson, Fall Gelb & and the German Blitzkrieg of 1940: Operational Art? (Fort Leavenworth, Kansas, 1999), p. 29

Saludos cordials
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maximus

Mensaje por maximus » Mar May 30, 2006 12:45 am

Echo de menos en la opinión de José Luis una crítica en la tan cacareada brillantez de los generales de Hitler, los cuales, al sobrevivir en su mayoría a la contienda (creo que en un porcentaje superior al de la tropa), no sólo se empeñaron en sus memorias en decir que ellos no eran nazis ni asesinos, sino en exagerar los errores militares de Hitler.

Hitler tomaba las decisiones, pero lo hacía en base a las propuestas que le presentaban los generales. Si escapó el ejército británico en Dunkerque fue porque Rundstedt propuso las medidas que llevarían indirectamente a esto, la Estrategia Periférica que en julio de 1940 hubiese dado la victoria definitiva a los nazis apenas tuvo partidarios militares entonces, y nadie se opuso en su momento a la poco razonable idea de invadir Gran Bretaña. La idea de avanzar sobre Moscú en octubre de 1941, aun sabiendo los riesgos que se iban a correr, no partió de Hitler, sino de sus generales, y fueron los militares quienes erraron al evaluar la magnitud y la capacidad de resistencia del Ejército Rojo.

Que Hitler tuviera la ideología política propia de un "serial killer" y que en la guerra de 1914 no pasara de cabo, no exculpa a sus arrogantes generales, casi tan culpables como él de sus crímenes y de sus errores.

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mar May 30, 2006 3:24 am

Hola a Todos:

Aunque el tópic iba sobre otro asunto, algunas de la virtudes o defectos de Hitler como comandante salieron a relucir aquí: http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... ght=#10125

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
Pepeman
Miembro
Miembro
Mensajes: 229
Registrado: Sab Oct 22, 2005 5:06 am
Ubicación: Madrid-España

Mensaje por Pepeman » Mar May 30, 2006 3:32 am

Yo creo que una pregunta mas interesante seria, "debio Hitler hacer caso a sus generales".-

Saludos
Imagen
...La guerra es un síntoma de valentía de los soldados contra la cobardía de las personas de rango superior...

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Mar May 30, 2006 4:22 am

Evidentemente en las cuestiones militares fué un constante y continuo estorbo; especialmente desde 1942. Fue directa o indirectamente responsable de la mayoría de los quebrantos militares alemanes por su intromisión en todos los aspectos posibles para los que no tenía formación alguna. Si quieren una figura con la que compararlo, Stalin es un buen ejemplo......y está claro que su conducta fue mucho más inteligente en este aspecto.
Soldat im 20.Jahrhundert

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mar May 30, 2006 4:46 am

Hola a Todos:

En realidad la progresión de Hitler y Stalin en el conflicto fue divergente. Mientras que Stalin cometió graves errores en 1941, pronto aprendió la lección y mayormente dejo que la guerra la llevaran militares capaces como Zhukov o Vasilevski. Hitler por el contrario empezó el conflicto con decisiones acertadas en muchos casos y recabando la opinión de sus generales, a partir del desastre a las puertas de Moscu se empeñó en considerarse infalible y las opiniones de sus generales, cuando se atrevían a expresarlas, solo contaban cuando coincidian con las suyas. El concepto de retirada táctica o estratégica no entraba en su vocabulario, si alguien se empeñaba en hacerle ver la verdad acababa destituido.

Nunca comprendió algo muy sencillo, un cabo no puede dirigir una guerra, por mucha intuición o genialidad que pueda tener.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Avatar de Usuario
Erich Hartmann
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 3644
Registrado: Lun Jun 13, 2005 4:15 am
Ubicación: Deutsches Reich
Contactar:

Mensaje por Erich Hartmann » Mar May 30, 2006 4:48 am

V.Manstein escribió:Evidentemente en las cuestiones militares fué un constante y continuo estorbo; especialmente desde 1942. Fue directa o indirectamente responsable de la mayoría de los quebrantos militares alemanes por su intromisión en todos los aspectos posibles para los que no tenía formación alguna. Si quieren una figura con la que compararlo, Stalin es un buen ejemplo......y está claro que su conducta fue mucho más inteligente en este aspecto.
Ciertamente, Stalin tenía la inquietante habilidad de quitarse de en medio cuando un gran desastre militar le sucedía al Ejército Rojo, y más aún si lo había provocado él mismo. Sin embargo, siempre que el ER consguía una victoria, el Camarada Stalin reaparecía para que todos pudieran agradecerle tan merecido triunfo. Una actitud ya de por sí diferente a la de Hitler a lo largo de todo el Conflicto.

Saludos cordiales

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9927
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mar May 30, 2006 5:47 am

¡Hola a todos!

Para llenar el vacío que reclama mi estimado Maximus.

Cita de Maximus: [“Echo de menos en la opinión de José Luis una crítica en la tan cacareada brillantez de los generales de Hitler, los cuales, al sobrevivir en su mayoría a la contienda (creo que en un porcentaje superior al de la tropa), no sólo se empeñaron en sus memorias en decir que ellos no eran nazis ni asesinos, sino en exagerar los errores militares de Hitler.”]

Bien, el topic alude a Hitler, no a sus generales. Como éstos salieron a relucir en los primeros mensajes, yo me limité a indicar la imposibilidad que tenían de acceder al nivel estratégico de la guerra (e insinué las graves dificultades que tenían en el terreno operacional), y por tanto a concluir que difícilmente se les puede reclamar responsabilidad alguna de los éxitos o fracasos en el terreno de la estrategia. Esta cuestión creo que está fuera de discusión. Lo que dices en tu frase de referencia es muy cierto (en muchos casos, no en todos), pero una cosa (la pretensión de auto-exculparse de los desastres militares y culpar a Hitler de todos ellos) nada tiene que ver con la otra (que los generales alemanes no podían meter baza en el terreno de la estrategia).

Cita de Maximus: [“Hitler tomaba las decisiones, pero lo hacía en base a las propuestas que le presentaban los generales.”]

Esto es rotundamente falso en el terreno de la gran estrategia, que es lo que yo subrayé. Hitler ordenó la elaboración del Plan Verde (y casi nada faltó para que ordenara de forma irrevocable su ejecución) en contra del sentir mayoritario del Estado Mayor General, y de sus principales comandantes de campo. Aunque no con tanta oposición como en el caso checo, también ordenó la preparación del Plan Blanco y su ejecución contra el consejo de sus principales planificadores militares, que auguraban un conflicto generalizado europeo como consecuencia más probable de la invasión polaca. Contra la total oposición de sus dos órganos militares más importantes (OKW y OKH) ordenó la preparación y ejecución del Plan Amarillo ya en el otoño de 1939 e invierno de 1939-1940. Sólo la meteorología y la velada oposición de sus jefes militares impidieron ejecutar ese plan cuando y como Hitler quería. Y así sucesivamente. La decisión de seguir o parar con los blindados en Dunkerque fue esencialmente una consecuencia más de la imprevisión estratégica con que se elaboró Plan Amarillo y de la consecuente improvisación operacional que dictaron las variantes tácticas. Pero esa decisión correspondía propiamente al comandante en jefe del Heer, que era Brauchitsch, y al jefe del Estado Mayor General del Heer, que era Halder. No correspondía a Rundstedt. Y tampoco a Hitler. Nunca se tendría que haber llegado a la tesitura de poner a Hitler como juez árbitro superior en una cuestión que debió ser dilucidada por Brauchitsch ordenando tajantemente a su subordinado Rundstedt que cumpliera sus órdenes. No lo hizo, y entonces intervino Hitler. Estos son los hechos; las explicaciones ya las hemos visto en el enlace que Beltzo colocó más arriba.

Cita de Maximus: [“Estrategia Periférica que en julio de 1940 hubiese dado la victoria definitiva a los nazis apenas tuvo partidarios militares entonces, y nadie se opuso en su momento a la poco razonable idea de invadir Gran Bretaña”]

Sí que tuvo partidarios militares (Raeder, Jodl, Heusinger, y otros jefes menos encumbrados), y no es cierto que nadie se opusiera al plan de invadir Gran Bretaña. Se oponía el alto mando de la Kriegsmarine en pleno (con Raeder a la cabeza) y el alto mando de la Luftwaffe (con Göring a la cabeza), y no pocos jefes del Heer. Pero lo más importante de todo es que hasta el mismo Hitler se oponía en su fuero interno. Nunca lo tuvo claro y por eso nunca lo llevó a la práctica.

Cita de Maximus: [“La idea de avanzar sobre Moscú en octubre de 1941, aun sabiendo los riesgos que se iban a correr, no partió de Hitler, sino de sus generales, y fueron los militares quienes erraron al evaluar la magnitud y la capacidad de resistencia del Ejército Rojo.”]

Esa idea ya la tenían los generales (los más importantes) desde el mismo día que se elaboró Barbarroja, pues a su juicio (errado o acertado, no viene ahora al caso) Moscú era el objetivo operacional prioritario necesario para conseguir los objetivos estratégicos que marcó Hitler. Desde que comenzó Barbarroja hubo una tensión latente en el OKH y en los líderes del Grupo de Ejércitos Centro por esperar la coyuntura adecuada en que las circunstancias generadas por el desarrollo de las operaciones militares permitieran convencer a Hitler de lo idóneo de su objetivo (Moscú). Pero Hitler siempre se opuso de una u otra manera al juego de sus generales. Y así como se opuso en las ocasiones que surgió el debate sobre Moscú (y no fueron pocas) también se pudo oponer a la Operación Tifón en octubre.

Fuera de esta cuestión, es cierto que en la planificación, ejecución y desarrollo de la Operación Barbarroja, los generales alemanes comparten con Hitler la responsabilidad por el fracaso final.

Cita de Maximus: [“Que Hitler tuviera la ideología política propia de un "serial killer" y que en la guerra de 1914 no pasara de cabo, no exculpa a sus arrogantes generales, casi tan culpables como él de sus crímenes y de sus errores.”]

Cierto, sólo hay que matizar los diferentes grados de responsabilidad.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Montefusco
Miembro
Miembro
Mensajes: 255
Registrado: Lun Ago 22, 2005 7:50 am

Mensaje por Montefusco » Sab Ago 12, 2006 7:01 am

Los aciertos más notorios de Hitler fueron aprobar el Plan Manstein como forma de llevar a cabo el ataque al oeste, y haber tomado el riesgo de invadir Noruega. Los errores son archiconocidos, quizás los más vitales fueron la distracción ucraniana en julio de 1941 cuando Moscú estaba al alcance de la mano, el haber invertido las metas de la operación azul, dispersando a las fuerzas alemanes al año siguiente, y el cancelar la invasión de Malta, incitado por Rommel.

Avatar de Usuario
Rambochembo
Usuario
Usuario
Mensajes: 12
Registrado: Jue Jun 08, 2006 5:41 am

Mensaje por Rambochembo » Sab Ago 12, 2006 8:33 pm

Segun el dia tenia unas luces... pero se sabia qe un simple cabo no podria llebar a buen puer tal empresa... el merito fue de sus generales.
Además se mostro que en el ataque podria dominar la situación (por los pelos) y que en las retiradas era un autentico desastre.
¡¡¡Limpio mi MG sin el seguro, sin el seguro, sin el seguro....!!!!!

Avatar de Usuario
SEP DIETRICH
Usuario
Usuario
Mensajes: 19
Registrado: Sab Jun 17, 2006 11:56 pm
Ubicación: FUERTEVENTURA

Mensaje por SEP DIETRICH » Dom Ago 13, 2006 7:05 am

Jose Luis dice:"De los éxitos o fracasos alemanes en el nivel estratégico de la guerra (y no pocas veces en el operacional) sólo se puede responsabilizar a Hitler, pues sólo él tomaba decisiones en ese campo. El alto mando de la Wehrmacht (OKW), el alto mando del Heer (OKH) y el cuerpo de oficiales de estado mayor nunca tuvieron la oportunidad de participar en el debate y designación de los objetivos de la estrategia política de Alemania, campo que Hitler les vedó. “El OKH debería tener un conocimiento exacto de la línea política y de sus posibles variantes. De otra forma no es posible planificar ninguna acción bajo nuestra propia responsabilidad”. Así se quejaba Halder del desdén que Hitler mostró hacia el Estado Mayor General alemán. "
Es muy cierto, sobre todo los cabreos que cogia el jefe del E.M., pese a ello habia aciertos y errores en esa estrategia, para mi uno de los mayores, fue socorrer a los italianos atascados en Yugoeslavia, eso le costó el retraso de la Operación Barbarroja, cayéndoles el invierno encima sin haber previsto los equipos de invierno.
Sin embargo la pérdida del 6º Ejercito en Stalingrado fué debido al fallo del puente aéreo, está demostrado que si los hubiesen sacado habrian perdido al 6º y al que les socorriese en pleno invierno, Hitler esperaba a tener mejor tiempo para continuar la ofensiva.
Hay un factor que también jega en este papel de aciertos y errores, el parkinson que padecía y la adicción a la morfina, lo que le hacía ver o contar con unidades de que no disponía.
No veía la realidad que tenía.

platoon
Miembro
Miembro
Mensajes: 74
Registrado: Jue Jun 22, 2006 1:21 am

Mensaje por platoon » Lun Ago 14, 2006 7:18 pm

yo creo que hitler comenzó muy bien, entrar como lo hizo en francia, con tanta solvencia,,,a parte de que los generales eran muy buenos...

Y lo que sí creo, es que luego se le subió muy mucho lo de que el soldado aleman era un superhombre, y no se daba cuenta que morian igual que los aliados...es decir, se le fue la cabeza y los pies los dejó de tener en el suelo. Si se hubiera limitado a Europa dudo que perdieran la 2GM, quiso ir a por la URSS a pesar de tener firmado un tratado de no agresión, y pasó lo que pasó...la avaricia rompió el saco...Luego hitler solo pensaba en que , mi ejército es invencible, estos informees deben de estar mal, no puede ser,,,vamos a llevar a tal ejercito a tal sitio y que recuperen tal ciudad,,,y le decían, tal ejercito está bajo mínimos,no puede hacer frente a esa msision, su contestación era, no discutan mis órdenes, el ejército alemán es superio e invencible, no tolero tales informes...luego todos sabemos como acabo su demencia,,,se suicidó y mató a toda su familia, si eso no es de dementes...

RESUMIENDO: Si fue un estorbo, y GRANDISIMO!!! si hubiera dejado hacer a sus generales y acatar alguna de sus propuestas,,,no se yo, como hubiera acabado todo... :roll:
GEORGE S. PATTON: Agárralo por la nariz, para darle una buena patada en el culo.
Imagen
http://www.1spanishcompany.co.uk/foros/" onclick="window.open(this.href);return false;

Responder

Volver a “Historia general”

TEST