Foro Segunda Guerra Mundial

Cuando la tragedia de Stalingrado se mascaba y Paulus hacía análisis lúcidos pero titubeantes sobre la solución al problema el general von Seydlitz-Kurzbach jefe del 51 cuerpo se erigió en uno de los pocos renegados que había decidido la escapada evacuando sus puestos avanzados, destruyendo material pesado o inútil y lo que es más destacable, enviando su propia sentencia de muerte a Paulus en forma de imperativa nota exigiendo al jefe del VI Ejército que ordenara la evacuación cuando aún se podía realizar sobre el Suroeste hacia Kotelnikovo; incluso se atrevió a escribir que si el OKH mantenía otra actitud había que desobedecerlo para evitar la masacre. Este hombre era la tradición militar Prusiana personificada y tras su captura hizo lo que todos ustedes saben colaborando con las necesidades de los soviéticos. ¿ Qué opinan de este militar que tuvo que vivir una experiencia vital tan extrema, si cabe, como el mismo Paulus?

Mi opinión es encomiable, como militar y como persona. Fue uno de los pocos comandantes que al inicio de Barbarroja emitió una orden escrita a su división (12ª División de Infantería) para estipular que la "Orden de los Comisarios" no era válida para su división. Ahí es nada.

Saludos cordiales
José Luis

Hola:

No tengo muy clara mi opinión acerca de su actuación en Stalingrado, cierto que tuvo claro desde un primer momento que había que abandonar las posiciones y de hecho ya había dado ordenes de volar los almacenes creyendo impensable que les ordenaran permanecer allí por más tiempo, sin embargo cuando fue nombrado comandante de la parte del kessel que incluia la propia ciudad parece que cambio de "opinión" y es que parece que una cosa era oponerse a las ordenes recibidas y otra muy distinta desobedecer una orden directa de Hitler.

Lo que hizo después de caer prisionero, no soy quien para juzgarlo.

Saludos

Al parecer Weichs paró el incendiario escrito de Seydlitz por lo que este no transcendió y posteriormente cuando recibió la orden de mandar el sector Norte, dijo a Paulus que ya que el jefe del VI ejército no tenía previsto desobedecer, él tampoco lo haría. Creo que prevaleció su disciplina militar sobre sus sentimientos personales en ese momento.

En todo caso, el asunto de la colaboración de Seydlitz con la NKVD se puede valorar con dificultad. Eso sí, el Bundeswehr no le reconoció la pensión ni el rango.

El que realmente paró el memorándum de von Seydlitz-Kurbach fue el Jefe de Estado Mayor del 6º Ejército, el General Schmidt, el cual se permitió el lujo de realizar una anotación sobre el tema.

Por otro lado, recomiendo la lectura del libro "Stalingrad: memories and reassessment", de Joaquim Wiedel y el Conde von Einsiedel. Una obra más de crítica sobre la batalla, en la cual Wieder, Jefe de Estado Mayor del VIII Cuerpo de Ejército, analiza, en base a los escritos ( libros ) de los mismos, la actuación de von Manstein, Paulus y von Seydlitz en la batalla. El subcapítulo dedicado a von Seydlitz bien podría llamarse von Seydlitz-Schmidt. Buena lectura para entender mejor el comportamiento tanto de uno como de otro.

Has abierto el tema, V Manstein, con una pregunta concisa. Sin embargo, pareces guardarte con recelo tu opinion. Sino es un desazon por su parte, te efectuo esta pregunta ¿Catalogarias este general como traidor?

¡Buenos días a todos!

Varias cosas:

1) Sobre el memorando de Seydlitz de 24 de noviembre de 1942 véase:

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1150

2) Pero yo hablé en mi primer mensaje de la orden escrita que Seydlitz, como comandante de la 12ª División de Infantería, cursó a todos sus oficiales estipulando que la “Orden de los Comisarios” no tenía validez para la 12ª DP. La OM provenía directamente de Hitler, aunque estuviera firmada por Keitel. Y esto ocurrió el 22 de junio de 1941, o poco antes.

3) La actuación de Seydlitz durante su cautiverio en la URSS puede analizarse desde varios puntos de vista. A mí sólo me importa el suyo, y si yo estuviera en su lugar habría actuado de forma parecida. Él tenía plena conciencia (y vaya si la tenía) de los horrorosos crímenes que el régimen nazi (Hitler) estaba llevando a cabo en la URSS desde el primer día de la guerra. Sus motivaciones para colaborar con los soviéticos fueron, pues, de orden ético y religioso, convencido como estaba de que la conducta criminal nazi sólo podía ir in crescendo. Paulus, por otra parte, sólo se sumó al bando de Seydlitz cuando se enteró de que Hitler estaba liquidando a miles de sus compañeros de armas tras el fracasado golpe de Stauffenberg. Los motivos de Paulus parecen, pues, de casta, no éticos o religiosos.

4) El Bundeswehr. Los cerebros que sentaron las bases directrices sobre las que había de crearse y organizarse el nuevo ejército alemán fueron cuatro viejos conocidos nuestros: el teniente general Hans Speidel, el general de Infantería Hermann Foertsch, el teniente general Adolf Heusinger, y el general de las Panzertruppen Frido von Senger und Etterlin. Además colaboraron: (sólo cito por parte del Heer) el general coronel Heinrich Vietinghoff-Scheel, el general de las Panzertruppen Hans Röttiger, el coronel Eberhard Graf von Nostitz, el coronel Johann Adolf Graf von Kielmansegg y el mayor Wolf Graf Baudissin. Si alguien se dedica a investigar la carrera de estos militares en el verano de 1944 encontrará un vínculo común: estaban involucrados, en mayor o menor grado, en la conspiración del atentado del 20 de julio de 1944 contra Hitler.

Y es que el Bundeswehr -que se creó, entre otras razones, principalmente para contrarrestar la amenaza soviética- tenía que estar dirigido e integrado por oficiales claramente anti-nazis. Seydlitz fue visto como un colaborador de los soviéticos, pero que yo esté enterado esa colaboración duró lo que duró la guerra. Fue condenado a cadena perpetua en la URSS oficialmente por crímenes de guerra (en un juicio farsa), pero extraoficialmente por negarse a colaborar con los soviéticos en la Alemania del Este. También fue condenado a muerte in absentia, como sabéis, en Alemania en 1944 ó 1943, pero esa sentencia fue anulada posteriormente en la Alemania Federal de posguerra.

Así que el pobre de Seydlitz se vio golpeado desde ambos bandos, lo que viene a demostrar que la fidelidad a la propia conciencia paga tributos muy onerosos cualesquiera que sean las circunstancias. Otros (Speidel et al) no tuvieron que enfrentarse a la situación de Seydlitz. ¿Será porque nadaron entre aguas?

Por cierto, el Bundeswehr (ni el Gobierno alemán) no celebra oficialmente, que yo esté enterado, el 20 de julio como fecha simbólica de la resistencia contra el nazismo. ¿Será porque prima más simbolizar la obediencia en el ejército que la lucha por una causa noble o, en todo caso, legal?

Saludos cordiales
José Luis

¡Hola a Todos!

Sobre la actuación del Bundeswehr en el caso de Seydlitz para mi no tiene ninguna justificación, que razón tenían para negarle unos derechos que en justicia le correspondían, ¿acaso se exigía a los miembros del heer que hubiesen sido nazis durante toda la guerra?, se puede considerar que fue un traidor pero yo pregunto, ¿se puede considerar traidor a la patria a alguien que se opuso a Hitler y al nazismo? y en todo caso ¿no se puede considerar también como traidores a todos los miembros de la Werhmacht que realizaron un juramento de fidelidad nada menos que a Hitler, que no a Alemania? Personalmente tengo muy claras mis respuestas, pero parece que el Bundeswehr, aun después de la guerra no las tenía tan claras.

Cuando digo que no soy quien para juzgarle, en ningún momento es debido a que le pueda considerar un traidor, más bien es porque no tengo claro en que posición dejaba a sus compañeros de cautiverio con su actitud. En realidad tampoco me atrevería a juzgar a Paulus, aunque ya se que muchos le tienen juzgado y condenado de antemano.

Saludos

José Luis escribió: La actuación de Seydlitz durante su cautiverio en la URSS puede analizarse desde varios puntos de vista. A mí sólo me importa el suyo, y si yo estuviera en su lugar habría actuado de forma parecida. Él tenía plena conciencia (y vaya si la tenía) de los horrorosos crímenes que el régimen nazi (Hitler) estaba llevando a cabo en la URSS desde el primer día de la guerra. Sus motivaciones para colaborar con los soviéticos fueron, pues, de orden ético y religioso, convencido como estaba de que la conducta criminal nazi sólo podía ir in crescendo

Es muy cierto, pero una persona, en este caso alemana del alto estandarte militarismo con unos valores sujetos de patria y honor, el colaborar con una nacion en estado de guerra contra la suya propia, quebrando la fidelidad sujeta a ella bajo el codigo de honor, incluso atentando contra la seguridad de su patria, es considerado alta traicion. Un delito capital peor incluso que una violacion, castigado con la muerte. Por otro lado, Hitler sino en 1942, si en 1944 estaba llevando Alemania a la destruccion mas absoluta, sin carecer de humanidad por los civiles y militares que morian en los frentes del imperio por una causa perdida. Igualmente los crimenes cometidos por el nazismo no cuajaban en hombres como el de nuestro caso, como ya dicho antes, de honor prebaleciente ante todo. Este transmuta a Hitler como el traidor a la patria, y no, a los generales que la daban la espalda. Porque se la atinaban a su persona, no a Alemania.

Querido Calígula, ahora veo tu comentario sobre mi posición. El asunto es difícil y por eso lo puse a modo de pregunta, porque es opinable. Probablemente Seydlitz, Korfes y otros obraron movidos por altos ideales pero si me pongo en el lugar de los soldados alemanes que estaban comprometidos en el combate terrible del frente oriental y por otro lado si considero que Seydlitz debía de conocer también la naturaleza del régimen Stalinista, el trato que dispensaban los rusos a sus compatriotas apresados, las invectivas Ehrenburgistas ( perdón por el palabro ) que venían a anticipar lo que los rusos harían en Alemania, etc, etc, comprendo las palabras de un jefe militar alemán atrapado en Tcherkassy:

The commander of XLII.Armeekorps recorded in his diary, "Seydlitz today sent me fifty German prisoners with letters to their commanders; in addition they are supposed to persuade their comrades to go over to the enemy. I cannot understand Seydlitz. Although the events at Stalingrad must have changed him completely, I am unable to see how he can now work as a sort of G-2 for Zhukov

http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=45

Así pues, considero que al margen de los ideales que le pudieron mover, al margen de que la visión de Stalingrado y sus consecuencias para "sus" tropas y a pesar de todos los pesares, efectivamente Seydlitz, Korfes y los demás promotores del BDO traicionaron a su patria.

¡Buenos días a todos!

V.Manstein escribió:
Así pues, considero que al margen de los ideales que le pudieron mover, al margen de que la visión de Stalingrado y sus consecuencias para "sus" tropas y a pesar de todos los pesares, efectivamente Seydlitz, Korfes y los demás promotores del BDO traicionaron a su patria.

Querido amigo, tu interpretación del asunto es bastante subjetiva, a mi juicio, y en todo caso merecedora de réplica. Cuando la máxima autoridad de un Estado ejerce una política criminal, cuando declara, ejecuta, conduce y fomenta una guerra criminal y sus subordinados obedecen y ejecutan sin resistencia........entonces ya no se puede hablar de "patria", o tal vez habría que hablar de "patria criminal". ¿Quién quiere defender una patria criminal? ¿Quién es fiel a un criminal?

Pero es más, Adolf Hitler dejó bien claro en su "Mi Lucha" lo que pensaba al respecto:

“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo”

Esta frase es lo suficientemente pertinente para que la haya puesto de firma en otro foro.

Y parafraseando al señor Churchill, yo diría que me aliaría con el mismo diablo si tuviera que luchar contra una tiranía y sus efectos.

Pero está claro que el mayor traidor alemán (Hitler) tenía que considerar traición y traidor todo aquello y todo aquel que, fuese de la manera que fuese, luchase contra su lucha. Y está más que claro, a mi juicio, que el generalato alemán, que fue cómplice de Hitler -más allá de todo matiz, más allá de toda consideración- perdió todo derecho a esgrimir la palabra "honor" cuando se deshonró a sí mismo y a su patria al acatar las órdenes criminales de un criminal, y al contribuir al sostenimiento y fortalecimiento de un régimen político que fue el paradigma del "lado más oscuro" de la naturaleza humana.

Si hay que llamar traidor a Seydlitz, habrá que decir, en cualquier caso, que traicionó a una patria criminal, a un ejército criminal y a un jefe de Estado criminal.

Y es que el "honor" y la "patria" son conceptos tan resbaladizos.........

Saludos cordiales
José Luis

José Luis escribió: Pero está claro que el mayor traidor alemán (Hitler) tenía que considerar traición y traidor todo aquello y todo aquel que, fuese de la manera que fuese, luchase contra su lucha. Y está más que claro, a mi juicio, que el generalato alemán, que fue cómplice de Hitler -más allá de todo matiz, más allá de toda consideración- perdió todo derecho a esgrimir la palabra "honor" cuando se deshonró a sí mismo y a su patria al acatar las órdenes criminales de un criminal, y al contribuir al sostenimiento y fortalecimiento de un régimen político que fue el paradigma del "lado más oscuro" de la naturaleza humana.

Totalmente de acuerdo contigo, José Luis. La guerra de agresión contra Polonia y la Unión Soviética, pese a romper cuantos acuerdos de paz hubiesen firmado, puede entrar dentro de ese concepto de "honor militar" y obediencia debida, pero cuando, además, entran en juego los escuadrones de la muerte y ordenes como las de los comisarios, eso ya es harina de otro costal.
Los generales se arroparon en sus tradiciones honorables de obediencia ciega y lealtad, como aquella que un mariscal prusiano no se subleva, y lo cierto es que su supuesto "honor" quedó bastante mancillado, por muy bien que luego hiceran las cosas en el campo de batalla (tampoco quiero proclamar como héroes a los conjurados del 20 de julio, ya que mientras ganaban la guerra, la mayoría bien miraba a otro lugar cuando convenía)

Saludos,

Ignasi

Hola de Nuevo:

Sólo puedo manifestar mi total acuerdo punto por punto a lo manifestado por José Luis, aunque creo que ya lo deje meridianamente claro en mi anterior intervención; incluso me atrevo a decir, que coincido plenamente con la citada frase de mein kampf.

Y es que conceptos mal entendidos tales como lealtad, patria, honor y otros parecidos, han sido coartada a lo largo de la historia de muchísimas barbaridades.

Saludos

José Luis escribió: Querido amigo, tu interpretación del asunto es bastante subjetiva, a mi juicio, y en todo caso merecedora de réplica.


Si hay que llamar traidor a Seydlitz, habrá que decir, en cualquier caso, que traicionó a una patria criminal, a un ejército criminal y a un jefe de Estado criminal.

Y es que el "honor" y la "patria" son conceptos tan resbaladizos.........

Saludos cordiales
José Luis

Tan subjetiva como la de cualquiera.

Efectivamente traicionó a su patria dirigida por un criminal que era el jefe del estado legal, pero fundamentalmente a sus camaradas que se batían y morían por miles en una guerra efectivamente criminal. Si tu consideras a la Wehrmacht como una institución criminal como afirmas, te drié que no estoy de acuerdo en absoluto y además en los juicios pertinentes se determinó así.
finalmente añadiré que comparto vuestros sentimientos pero, añado, hay que situarse en el momento histórico, en la biografía de un militar profesional alemán de principios de siglo, en "su" concepto de patria y honor, en su compromiso con Alemania, etc, etc y si esto es posible para un ciudadano español del siglo XXI probablementa su perspectiva cambie.

Saludos.

Hola:

Si tu consideras a la Wehrmacht como una institución criminal como afirmas, te drié que no estoy de acuerdo en absoluto y además en los juicios pertinentes se determinó así

La actuación de la Wehrmacht en Rusia yo sólo puedo calificarla como criminal y en este aspecto me da igual lo que digan los juicios de Nuremberg o similares. De igual forma me parece criminal la actuación americana en Hiroshima y Nagasaki y no conozco que tales hechos hayan sido condenados por ningún tribunal penal internacional.

hay que situarse en el momento histórico, en la biografía de un militar profesional alemán de principios de siglo, en "su" concepto de patria y honor, en su compromiso con Alemania, etc, etc y si esto es posible para un ciudadano español del siglo XXI probablementa su perspectiva cambie.

Por mucho que me pueda situar en su lugar, mi conclusión personal, es que tales conceptos son totalmente equivocados, no ya a principios del siglo XX, sino en cualquier periodo histórico en que se les sitúe. Lo que esta mal, no depende del contexto histórico, al menos ese es mi pensamiento equivocado o no.

Saludos