el muro del atlantico

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Abr 04, 2006 7:16 am

Pues no, a lo que se vuelve es a:
se les detendría en las playas o ya no se les pararía
Y a que para mi esta afirmación si que es absolutamente descabellada.
Sólo una cosa. La situción del OB West era tan absolutamente lamentable en junio de 1944 que ni lanzar todas las fuerzas del OB West con cierta movilidad sobre Normandia hubiese servido de nada.
Lo mismo que esta otra:
En conjunto las fuerza acorazadas al disposición del OB West eran débiles y escasas.
Pero sólo es mi opinión, aunque creo que haya algunos hechos que la demuestran en parte, porque seguridad no se puede tener en algo que nunca ocurrió (todos sabemos que el desembarco no fue rechazado).

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Werto
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Mensaje por Werto » Mar Abr 04, 2006 8:38 am

Pues no se, si disponer de 10 divisiones acorazadas, 4 de ellas en un estado realmente ruinoso, y otra que esta siendo traslada al frente del Este, para guarnecer Europa Occidental, como la misión de proteger las costas europeas prácticamente desde el cabo del Norte al golfo de Genova –nótese el prácticamente-, no te parece un contingente débil y escaso me gustaría saber que es un contingente débil y escaso.

Siguiendo a Rommel y colocando las divisiones cerca de las playas tocaban a una división acorazada por cada 2.000 kilómetros de costa. Un prodigio vamos.

En cualquier caso la afirmación, aunque la comparto, no es mía, es de Carlos Caballero Jurado: "En conjunto, las fuerzas acorazadas a disposición del OB West eran débiles, y estaban desplegadas sobre un gran espacio" (1)

Los alemanes no podían cubrir la extensión de la zona amenazada por una invasión aliada, por lo que no podían presentar una "batalla de línea", y serían incapaces de lograr movilizar con rapidez una fuerza lo suficientemente poderosa para lanzar un contra-ataque efectivo sobre las cabezas de puente aliadas, y esto sin contar con la situación de que los aliados eran capaces de reforzar a dichas cabezas de puente infinitamente más rápido de lo que los alemanes serían capaces de trasladar –si las podían sacar de algún sitio- fuerzas a la zona donde se produjeses el desembarco. Un panorama maravilloso.

Si esto añadimos la situación real de las unidades acorzadas alemanas en el momento de la invasión, como ya comente brevemente, la situación mejora mucho. Además de estar seriamente debilitadas, con unos complementos que raramente llegaban al 50% de su fuerza teórica, las fuerzas alemanas serían absolutamente incapaces de llegar a la zona de invasión. Y en cualquier caso éste podría ser detenido en seco por el fuego conjunto de la artillería aliada, especialmente por el fuego naval, como había sucedido ya, por ejemplo, con el contra-ataque de la Herman Göering sobre la playa de Gela.

En definitiva, y como ya indique, en el momento en que se produjo la invasión, tal y como se dio, la batalla estaba decidida. Dar la orden de marchar sobre Normandia a todas las unidades del OB West no hubiese cambiado gran cosa –en realidad nada- la situación.

(1) CABALLERO JURADO, Carlos (2004), "Normandia: El despliegue Alemán" , en REHM, Número 48, p. 310

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Calígula
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Mensaje por Calígula » Mié Abr 05, 2006 1:16 am

Aunque resulta extraño en Rommel, un hombre hecho famoso como maestro de la guerra movil, donde el genio militar exigia movilidad y concentracion de los esfuerzos. Se mostro partidario de una batalla en la orilla del mar con defensas estaticas, ajena a las tradiciones de campo como sello caracteristico de las victorias alemanas. Asi, cuando Rommel tuvo su primera visita al muro Atlantico en Novienbre de 1943, quedo consternado. De 1.000Km de costa, desde el Somme hasta Loira solo existian 37 cañones de 210mm o mayores. Siendo solamente considerable las defensas en los puertos y algunos lugares concretos de la costa. En porciones de la costa, habia centenares de Km sin fortificacion alguna. Fue entonces que comprendio, que la Muralla no era mas que propaganda. Sin embargo, en los fondos de Noruega de Narvick-hastad y bergen, unos 400Km, habia emplazados 114 baterias, con ceerca de 100 cañones de 105 a 406mm. Segun Friedrich Ruge, el mariscal solicito inultimente a la Kriegsmarine que minase la bahia del Sena con minas de costa, de fondo y con minas de cable. Solicito, igualmente en vano, que se lanzasen desde el aire las nuevas minas de dosis de presion, no evacuables, a ambos lados de la isla de Wight. Se da la circunstancia de que mas de la mitad de las fuerzas de invasion atravesaron esa zona en su ruta hacia Normandia. Los cañeones Flak antiaereos, estaban bajo el mando de la Luftwaffe, esto es bajo el control de Goering, este denego la peticion de Rommel de colocarlos en los caminos de penetracion de los tanques aliados. Goering preferia utilizarlos para defender instalaciones administrativas de los bombarderos. Ademas, de las 50 millones de minas terrestres que pidio, solo le fueron entregadas 5 millones. Por mucho mariscal que fuese uno, con una muralla de costa asi, por muy bien que estubieran colocadas las panzerdivisionen, se desvanecian mas si cabe las posibilidades reales de rezachar el desembarco.
Werto escribió: Si esto añadimos la situación real de las unidades acorzadas alemanas en el momento de la invasión, como ya comente brevemente, la situación mejora mucho. Además de estar seriamente debilitadas, con unos complementos que raramente llegaban al 50% de su fuerza teórica, las fuerzas alemanas serían absolutamente incapaces de llegar a la zona de invasión. Y en cualquier caso éste podría ser detenido en seco por el fuego conjunto de la artillería aliada, especialmente por el fuego naval, como había sucedido ya, por ejemplo, con el contra-ataque de la Herman Göering sobre la playa de Gela
Este era el principal obstaculo de la estrategia de Rommel, las divisiones acorazadas apostadas de forma irregular a lo largo de la costa, al alcance de la artilleria naval y los aviones aliados. Un riesgo que no se podia correr. pero no cabe duda, desde el punto de vista estrategico, era un error colocar divisiones alemanas lejos de la batalla principal cuando la rapidez de respuesta frente a la invasion era fundamental.

Aun con todo, la estrategia alemana en Francia se vio perjudicada por la imposibilidad de predecir donde caeria el peso principal del ataque aliado. Tampoco habia informacion segura sobre la fecha del ataque.
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Abr 05, 2006 1:27 am

Hola Otra Vez:

Esta es mi última intervención en este hilo con la única intención de aclarar algunas "cosillas" que en las afirmaciones, para mi, absolutamente exageradas de Werto pueden llamar a engaño.

El OB west aun siendo manifiestamente mejorable, tenía capacidad de combate y efectivos más que suficientes para rechazar un desembarco siempre que se hallara desplegado en los lugares oportunos, y uno de los motivos fundamentales de que el dia D no estuviera convenientemente desplegado se debe a Fortitude, amen de que dicha operación de engaño influyera, y mucho, en el retraso de los necesarios refuerzos al áerea de Normandia.

Aunque las fuerzas del OB west fuesen insuficientes para cubrir de manera plenamente eficaz todo el área bajo su responsabilidad, la realidad es que si lo eran para cubrir el área de mayor riesgo, que iba desde Calais a Cherburgo. Y desde luego ni el cabo Norte en Noruega (aun habiendo notado el prácticamente), ni sus zonas adyacentes estaban asignadas al OB west, ni la longitud de costa que debía proteger se acercaba ni siquiera remotamente a los 20.000 km. [tocaban a una división acorazada por cada 2.000 kilómetros de costa.]

Aun suponiendo, (y dejando al margen otros factores como las mareas y la meteorología), que la capacidad de refuerzo por parte aliada fuera prácticamente ilimitada, eso no evita el hecho de que para que pudieran ponerla de manifiesto fuese preciso ensanchar el áerea de desembarco so pena de colapsar las playas.

El éxito del desembarco en modo alguno estaba garantizado de antemano, aunque si, se habían creado las premisas necesarias para que fuese exitoso.

En lo que se refiere a la panzer Lehr y sus panthers, lo mejor es leer el post de Francis, (ya señalado anteriormente), del que destaco lo siguiente:
A pesar de la amenaza de la invasión aliada, el batallón Panther, que realmente pertenecía a la 3ª Div. Pz., estaba embarcado en trenes para ser enviados al frente oriental.
Creo que deja muy claro que no era la Lehr la que estaba siendo trasladada al este, sino su batallón panther, y que en realidad dicho batallón tampoco era suyo sino que lo había tenido asignado hasta esas fechas.

Saludos
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Mensaje por Werto » Mié Abr 05, 2006 10:15 pm

Es curioso lo que dices Beltzo, porqué las fuentes que yo consulto, indican otra cosa respecto a la Panzerlerh el 6 de junio de 1944:


[No menos impresionantes eran los medios de la "Panzerlerh". Esta unidad no era, como a veces se traduce por error, una unidad de instrucción, sino una unidad de aplicación, esto es una unidad modélica, que normalmente debía haber tenido a su personal sirviendo en las distintas escuelas del arma acorazada. Su mando correspondía al general Bayerlain, un veterano del África Korps y sus medios eran envidiados por cualquier otro comandante de Panzers. El regimiento panzer contaba con sendos batallones de Panzer IV y Panthers y los cuatro batallones de ganaderos estaban todos ellos dotados de vehículos blindados para el personal, lo mismo que el batallón de zapadores.

El grupo de zapadores estaba dotado con Jagdpanzer IV y Sturmgeschüz III. al regimiento de artillería le faltaba el grupo autopropulsado, que estaba equipándose en Alemania, pero la división tenia agregado un grupo antiaéreo.

Que una unidad tan potente como aquella se mantuviera inactiva en Francia crispaba los nervios de muchos militares alemanes, muy conscientes de la dramática situación que se vivía en el Este, así que la división había empezado ya su traslado hacía Rusia. Cuando se produjo el desembarco su batallón de Panthers rodaba en ferrocarril camino de Alemania]

CABALLERO JURADO, Carlos, (2004), “Normandia: El despliegue Alemán”, REHM, número 48, p. 385-386.


Te rogaría Beltzo que aclarases la bibliografía en que se basa Francis para indicar que el batallón de Panthers trasladado pertenecía a la tercera Panzer, porqué me cuesta mucho, muchísimo, creer que, dada la situación general de toda la Wermach en 1944 existía una división acorazada con, al menos según indicas, 3 batallones de carros, incluyendo 2 de Panthers.

Por otra parte, y para indicar la situación y la capacidad de suministro de las unidades del OB West, indicar que la jefatura logística del séptimo ejército, la segunda agrupación más poderosa de todo el OB West, disponía de un total de 248 camiones al producirse el desembarco, desde luego la capacidad de movilización y desplazamiento de fuerza de los alemanes era envidiable en junio de 1944.

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Mensaje por Werto » Mié Abr 05, 2006 10:23 pm

Por otra parte, respecto a la extensión de las costas, no tengo muy claro que no llegasen a 20.000 kilómetros dejando aparte Noruega y Dinarmarca, sólo las costas de Bretaña, desde Nantes al golfo de St Malo tiene unos 3.000 kilómetros de costa -aunque la longitud de las costas es, en realidad, intrascendente, era una expresión para poner enfasís sobre la debilidad de los alemanes-.

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Mensaje por José Luis » Jue Abr 06, 2006 12:05 am

Werto, ese topic que abrió Francis es de mi autoría, y toda la información que ahí se vierte proviene de Niklas Zetterling, Normandy 1944: German Military Organization, Combat Power and Organizationnal Effectiveness (Winnipeg, Manitoba: J.J. Fedorowiez, 2000).

Salvo error u omisión, la fiabilidad de los datos de Niklas está fuera de duda, pues se basan en fuentes de primera mano. De todas formas, revisaré ese dato por si hay algún error.

En cuanto a la costa a defender, la distancia era de unos 5.000 kilómetros. No empecemos otra vez con divagaciones geográficas.

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Mensaje por José Luis » Jue Abr 06, 2006 12:29 am

Ya te puedo confirmar que esa es la información escrita por Niklas, que el batallón de Panthers que estaba embarcando para el Este pertenecía a la 3ª División Panzer.

Por cierto, esta información ya aparece en el Lexicon der Wehrmacht:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... er/PR6.htm

Bei Kriegsende geriet das Regiment im Raum Liezen-Vöcklabruck in amerikanische Gefangenschaft. Die I. Abteilung im Westen war im Januar 1944 der Panzer-Lehr-Division unterstellt worden.

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Mensaje por José Luis » Jue Abr 06, 2006 12:35 am

Por cierto, aquí se puede consultar la página web de Niklas sobre las fuerzas alemanas en Normandía:

http://web.telia.com/~u18313395/normand ... gerob.html

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Mensaje por Werto » Jue Abr 06, 2006 12:39 am

Hola a todos.

Jose Luis, la distancia era de unos 5.000 kilómetros en línea recta, resta decir que las costas no son rectas.

En cualquier caso, y tomando como referencia una extensión de 5.000 kilómetros las cosas no mejoran mucho para los alemanes, tocarían a una división acorazada cada 500 kilómetros de costa, y esto sin tener en cuenta que algunas de las unidades acorazadas alemana que se encontraban en el Oeste, la 1 SS o la 17 SS, por ejemplo, se encontraban en un estado deplorable.

Los alemanes no tenían recursos para cubrir sus frentes cerca de las costas con una densidad adecuada –siquiera con unidades de infantería y especialmente en los criticamente necesarios recursos acorazados-, y serían incapaces de movilizar estos, caso de tenerlos concentrados, sobre el lugar donde se produjese la invasión.

Hay motivos suficientes para creer que el resultado final de la invasión hubiese sido el mismo con independencia de las decisiones que los alemanes hubiesen tomado a raíz del desembarco.

Saludos Cordiales.

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Mensaje por Werto » Jue Abr 06, 2006 12:46 am

Por cierto la Web esta -cosa rara- muy bien, y la bibliografía esta perfecta.

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Mensaje por José Luis » Jue Abr 06, 2006 1:05 am

Werto, la confusión que tienes con el batallón de panthers de la Lehr no es extraña. El batallón de panthers orgánico de la división se formó, si mis informaciones son correctas, a primeros de agosto de 1944. Imagino que habrá gente que haya contado ese batallón orgánico con la Lehr desde el 6 de junio, pero en esas fechas la Lehr sólo tenía agregado el batallón de panthers de la 3ª DP.

En cuanto al resto del debate, ya he dejado claro desde un principio mi posición. Ya podía tener Rundstedt un montón de formaciones blindadas excelentemente equipadas y entrenadas que el resultado no habría de variar mientras la aviación aliada fuese dueña absoluta de los cielos.

Yo sólo entré en este topic para expresarte mi desacuerdo con tu expresión tremendamente exagerada sobre el estado de las fuerzas del OB West. Y eso ya lo comenté.

En cuanto a la costa, bien, había ciertos detalles que podían reducir esa considerable extensión de los 5.000 kilómetros: los puertos imprescindibles a los aliados para su desenvolvimiento logístico. Con todo y eso, es evidente que las fuerzas alemanas no eran suficientes ni estaban en su mejor momento para hacer frente a una invasión de esas características. Pero no olvides que los aliados desembarcaron el primer día ocho o seis divisiones, no recuerdo ahora exactamente, y que el principal problema (el reto) que tenían, además de neutralizar la actuación alemana, era de orden logístico. La destrucción de las fuerzas alemanas no estaba entre los primeros objetivos de Overlord, sino el afianzamiento logístico.

Saludos cordiales
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Mensaje por Werto » Jue Abr 06, 2006 1:23 am

Gracias por la explicación José Luis, pero sigo donde estaba, el problema, más que confusión, es que estaba basándome en un bibliografía incorrecta, sigo ignorando de donde pudo sacar Caballero Jurado que la Panzerlerh al completo estaba siendo trasladada al Este, como se indica en su texto.

En todo caso parece que queda claro que la Panzerlerh no disponía de batallón de Panthers en el momento de la invasión.

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Mensaje por Chuikov » Jue Abr 06, 2006 5:00 am

Hola,
Echando un vistazo a Steel inferno, 1st SS Paner Corps in Normandy, he sacado unas cuantas cosas, que creo que son interesantes. Las dejo por aquí y a ver qué me decís:

Panzer Lehr's move had been fraught with problems. At 0230 hours on 6th June Bayerlein's Panther Battallion was being loaded on to railway flats in preparation for a move to Poland! He cancelled this strategic move on his own reponsibility.
In the Saturday Evening Post of 20th October 1945, Bayerlein gave his account of events on 6th and 7th June:
At two o'clock in the morning of 6 June, i was alerted. the invasion fleet was coming across the channel. I was told to begin moving north that afternoon at five o'clock. This was too early. Air attacks had been severe in daylight and everyone knew that everything that could fly would support the invasion...

We moved as ordered and inmediately came under an air attack. i lost twenty or thirty vehicles by nightfall... At daylight , general Dollmann, commander of Seventh Army, gave me a direct order to proceed and there was nothing else to do... By the end of the day i had lost forty trucks carrying fuel and ninety others. Five of my tanks were knocked out and eighty four hlaftrucks, prime-movers and self-propelled guns. These were serious losses for a division not yet in action


Según Reynolds, la fuerza de la Panzer " de entrenamiento" era de 196 tanques, ingluyendo 8 Tigres y 40 assault guns ( que alguien diga la traducción perfecta).

Saludos
Carpe Diem

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Mensaje por Werto » Jue Abr 06, 2006 5:43 am

Si no tengo mal entendido la Panzerlerh no era una unidad de instrucción, como muchas veces se comenta, si no una unidad de aplicación táctica.

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