Mitos sobre Stalin

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9538
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por José Luis » Sab Abr 30, 2016 7:04 am

¡Hola a todos!
mark escribió: Con todo el respeto, los argumentos que se dan en este enlace para desmontar el asunto de las cartas de Stalin, al menos en lo relativo a la carta de Bujarin, no me parecen contundentes ni aclaratorios y no dejan de ser una opinión de Grover Furr.

Probablemente tampoco es contundente un solo testimonio, el de Aleksei Snegov, en el que se basa el episodio de la carta de Bujarin que supuestamente se encontró en el escritorio de Stalin, pero también es cierto que el libro de los hermanos Medvedev dice textualmente:

"Según Aleksei Snegov, que tuvo acceso a los documentos relativos a los últimos días de Bujarin, el prisionero pidió lápiz y papel antes de su ejecución...Stalin guardó durante el resto de su vida esa carta en uno de los cajones de su mesa de despacho".
Varios puntos:

1) Yo no he dicho que esas tres cuestiones aportadas por Schwerpunkt sean una invención o mito, sino que arrojan dudas.

2) Para ahorrarme el explicar los motivos de esas dudas he recurrido a un enlace de internet, pues como he dicho no tengo acceso a mis archivos y libros porque llevo una temporada larga fuera de mi domicilio habitual.

3) Si llego a saber lo de Furr (al que no he investigado) me hubiera ahorrado el enlace, pues detesto a fanáticos y negacionistas de los hechos.

4) Sin embargo, los argumentos de Furr, en este caso concreto, son pertinentes porque son argumentos de sentido común:

5) Si la nota de Bujarín existe, ¿dónde está? Igual con la supuesta carta de Tito. Las declaraciones de un testigo que dijo haber visto esos documentos no tienen validez si no se pueden corroborar por otras fuentes primarias (aunque sean otros testimonios). Si no es posible hacerlo, deben desecharse por rigor académico. Son declaraciones (de primera o segunda mano) o memorias y recuerdos que no se pueden contrastar o corroborar (o se aceptan acríticamente) los motivos de la mayoría de la mitología de la IIGM y sus protagonistas (y de la Historia en general).

Finalmente, obsérvese que yo no he introducido esas cuestiones en este hilo; tan sólo las he puesto en duda y ahora las comento.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

alejandro_
Miembro
Miembro
Mensajes: 495
Registrado: Mié Jul 13, 2005 3:48 am
Contactar:

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por alejandro_ » Vie May 20, 2016 12:02 pm

Aquí los dos puntos claves son Khrushchev y el registro de las audiencias de Stalin. El primero es la fuente real del mito, que se remonta a lo que dijo en el XX Congreso del Partido sobre el aislamiento de Stalin y su estado depresivo hasta el 1 de julio, historia que se repitió de manera acrítica en casi todas las biografías de Stalin (en la URSS-Rusia y en Occidente). El segundo es la fuente para desmontar este mito.

Así es. El discurso de Nikita Jrushchov en el XX Congreso del PCUS se puede encontrar en internet:

No sería correcto olvidar que después de los primeros severos desastres en el frente, Stalin pensó que se estaba ante el fin. En uno de sus discursos de esos días dijo: « Todo aquello que Lenin creó, se ha perdido para siempre».

Después de esto, por un buen tiempo, Stalin se alejó de la dirección de las operaciones militares y se dedicó a no hacer nada. Volvió a asumir la dirección activa sólo cuando el Politburó lo visitó para decirle que era necesario tomar ciertas medidas para mejorar la, situación en el frente. Por lo tanto, la amenazadora situación que se cernió sobre la nación en el primer período de la guerra, fue consecuencia de métodos erróneos empleados por Stalin mismo.


https://www.marxists.org/espanol/khrush ... rero25.htm

El 29 de junio fue cuando Stalin se retiró a su dacha, y los sucesos de este día y el siguiente están bien documentados en Pleshakov, según recuerdo.

En esas horas se supone que es cuando Stalin se derrumba cuando se le informa de que los alemanes han rodeado Minsk. Se encierra en su dacha y no responde al teléfono. Los otros miembros del Politburo deciden ir a la dacha para proponerle crear el GKO (Comité Defensa Estatal), con él a la cabeza.

El problema a la hora de saber lo que pasó estas horas es que se depende de las memorias de miembros del Politburo. Casi todos los historiadores citan las memorias transcritas de Mikoyan, que indican que Stalin se asustó pensando que iba a ser arrestado, pero un historiador ruso que escuchó las cintas grabadas por el propio Mikoyan dice que no es así, y explica que Stalin estaba tranquilo cuando llegaron a su dacha.

En cualquier caso, la afirmación de Jrushchov es incorrecta. Además no estaba en Moscú en esos días sino en Ucrania. De paso, le acusa de otros desastres que en realidad fueron más culpa suya, como el de Jarkov.

Saludos.
http://alejandro-8.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Marchant
Usuario
Usuario
Mensajes: 5
Registrado: Lun Jul 24, 2017 10:17 pm

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Marchant » Vie Jul 28, 2017 3:49 am

Los mitos son mitos y solo quedaran en eso por mas fuerza o publicidad o imposición que quiera hacer uno para denigrar a un líder....

Pero si hay un personaje que supo ganarse el respeto del mundo y de seguro aun lo debería tener x vencer a las fuerzas nazis fue stalin..

Que haya sido rengo pedófilo psicópata y todo lo que quieran no le quitara el merito de ser el gran líder que agarro un grupo de naciones sumidas en la pobreza total... En la ignorancia total... Y en solo 20 años de gobierno pudo dejar en ruinas a las fuerzas mas temibles y respetables del mundo.....

Plantigrado
Miembro
Miembro
Mensajes: 191
Registrado: Lun Sep 12, 2016 2:53 pm

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Plantigrado » Dom Ago 13, 2017 10:40 pm

Uno de los mitos sobre Stalin es el que rebaja su inteligencia.


A menudo se le presenta como un patán comparado con otros revolucionarios rusos de perfil más intelectualoide, como Trotski o Bujarin por ejemplo.

A mi modo de ver es increíble que llegase a montar la que montó en la Historia si hubiera sido un perfecto patán, un hombre grosero y mentalmente débil.

Quizá se podría decir, jugando un poco con la semántica, que era más astuto que inteligente y que su abanico de intereses intelectuales era más limitado que el de otros bolcheviques, como los antes mencionados.

Hemos de tener en cuenta que fue capaz de imponerse a casi todos sus numerosos enemigos y hacerse el amo de millones de personas, de un modo tan absoluto que muy pocos personajes históricos pueden comparársele en su Poder.

Eso sí, y aparte de lo anterior, desde un punto de vista moral-ético me parece alguien muy deficiente. Pero ese es otro tema.
“Mientras la guerra sea considerada como mala, conservará su fascinación. Cuando sea tenida por vulgar, cesará su popularidad”.

Oscar Wilde, escritor irlandés.

Leo-17
Miembro
Miembro
Mensajes: 57
Registrado: Sab May 18, 2019 6:44 am

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Leo-17 » Mié Oct 07, 2020 6:19 am

También está el supuesto genocidio por hambre de Stalin contra los ucranianos o que supuestamente asesinó a decenas de millones de soviéticos cuando la realidad es que la tasa de natalidad iba en aumento cada año. O el supuesto testamento de Lenin donde se recomienda su deposición como secretario general. Realmente el anticomunismo occidental ha creado toda una leyenda negra sobre Stalin. (Sin olvidar que Stalin si tomó decisiones criminales)

Plantigrado
Miembro
Miembro
Mensajes: 191
Registrado: Lun Sep 12, 2016 2:53 pm

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Plantigrado » Mié Oct 07, 2020 9:05 am

Leo-17 escribió:
Mié Oct 07, 2020 6:19 am
O el supuesto testamento de Lenin donde se recomienda su deposición como secretario general. Realmente el anticomunismo occidental ha creado toda una leyenda negra sobre Stalin.
Yo tengo entendido que lo del Testamento de Lenin (últimas semanas de 1922 y primera semana de 1923), en el que se hace una dura crítica de Stalin y se aconseja deponerlo como secretario general del Partido (en la postdata) es auténtico.

Lo que en él se dice parece una premonición del altercado que iba a tener Stalin con la esposa de Lenin --Nadia Krupskaia--, que Lenin conocería más tarde, en marzo de 1923, en el que el primero trató groseramente a la segunda (llamándola entre otras lindezas *** zorra sifilítica).

Stalin ya tenía esos modos abusivos de mucho antes, pero parece como si Lenin solo se hubiese empezado a dar cuenta y a molestar por ellos en sus últimos días.

Cuando se enteró del altercado con la Krupskaia, Lenin dirigió al día siguiente una carta a Stalin (6 de marzo de 1923) en la que le decía que o se disculpaba o que diese por rotas sus relaciones personales.

A lo que Stalin respondió que se disculpaba pero evidentemente de mala gana:

Si piensa que para mantener nuestra relaciones debo retirar lo que dije, lo retiro, incluso sin comprender cual es el problema, en qué consiste mi falta y qué se quiere de mí-- (citado en la obra El verdadero Lenin de Dmitri Volkogónov, editorial Anaya&Mario Muchnik, página 271).


https://www.marxist.com/la-ultima-batal ... enin-2.htm



https://es.wikipedia.org/wiki/Testamento_de_Lenin
Última edición por Plantigrado el Mié Oct 07, 2020 9:24 am, editado 3 veces en total.
“Mientras la guerra sea considerada como mala, conservará su fascinación. Cuando sea tenida por vulgar, cesará su popularidad”.

Oscar Wilde, escritor irlandés.

Plantigrado
Miembro
Miembro
Mensajes: 191
Registrado: Lun Sep 12, 2016 2:53 pm

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Plantigrado » Mié Oct 07, 2020 9:18 am

Leo-17 escribió:
Mié Oct 07, 2020 6:19 am
También está el supuesto genocidio por hambre de Stalin contra los ucranianos o que supuestamente asesinó a decenas de millones de soviéticos cuando la realidad es que la tasa de natalidad iba en aumento cada año.
Yo no tengo datos directos de cómo iba la tasa de natalidad, pero que hubo hambrunas y una represión política feroz en Ucrania y en la Unión soviética durante el estalinismo, que costaron la vida a muchísima gente, me parece indiscutible.

La construcción del socialismo estalinista tuvo un precio humano muy alto, teñido de dolor para una gran parte de la población afectada. Y Stalin no era hombre para el que ese precio mereciese hacer detener su proyecto.
“Mientras la guerra sea considerada como mala, conservará su fascinación. Cuando sea tenida por vulgar, cesará su popularidad”.

Oscar Wilde, escritor irlandés.

Leo-17
Miembro
Miembro
Mensajes: 57
Registrado: Sab May 18, 2019 6:44 am

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Leo-17 » Mié Oct 07, 2020 8:47 pm

Plantigrado escribió:
Mié Oct 07, 2020 9:18 am
Leo-17 escribió:
Mié Oct 07, 2020 6:19 am
También está el supuesto genocidio por hambre de Stalin contra los ucranianos o que supuestamente asesinó a decenas de millones de soviéticos cuando la realidad es que la tasa de natalidad iba en aumento cada año.
Yo no tengo datos directos de cómo iba la tasa de natalidad, pero que hubo hambrunas y una represión política feroz en Ucrania y en la Unión soviética durante el estalinismo, que costaron la vida a muchísima gente, me parece indiscutible.

La construcción del socialismo estalinista tuvo un precio humano muy alto, teñido de dolor para una gran parte de la población afectada. Y Stalin no era hombre para el que ese precio mereciese hacer detener su proyecto.
Hubieron hambrunas pero no provocadas intencionalmente. Represión hubo pero hay quienes hablan de 50 millones de muertos, una locura.

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 321
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Chepicoro » Lun Oct 19, 2020 3:18 am

Leo-17

Hubieron hambrunas pero no provocadas intencionalmente. Represión hubo pero hay quienes hablan de 50 millones de muertos, una locura.

Hablar de 50 millones de muertos por las hambrunas de 1932-1933 no tiene ni pies ni cabeza, no es necesario exagerar y mentir a esa escala.

En el idioma español si se trata de un genocidio y de que fue intencional, pues por supuesto que si. Es la única hambruna del siglo XX que se dió en una región con superávit de alimentos, aún en lo más duro de la hambruna se siguió confiscando trigo y exportando, esa fue una política intencional del estado soviético o que pensaban que iba suceder con reportes de hambruna a la vez que seguían sacando grano de las regiones afectadas?
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1079
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Mitos sobre Stalin

Mensaje por Yamashita » Mar Oct 20, 2020 6:45 pm

Leo-17 escribió:
Mié Oct 07, 2020 8:47 pm
Hubieron hambrunas pero no provocadas intencionalmente. Represión hubo pero hay quienes hablan de 50 millones de muertos, una locura.
Es bastante obvio que la cifra de 11 millones de Ukranianos muertos que dan algunas fuentes es totalmente exagerada dado que Ukrania contaba con 32,4 millones de habitantes en 1932 y esta claro estadísticamente que no perdió 1/3 de su población entre 1932 y 1933 dado que al año siguiente aún tenia 30,9 millones de habitantes. Pero es indudable que sufrio una mortandad cercana a los 2 millones de personas (hasta entonces crecía a un ritmo de unos 400.000 habitantes por año). 2 millones de muertos, el 6,25% de la población Ukraniana, no me parecen una cifra excusable.

La gran duda es si la hambruna fue intencionada y si su objetivo era matar a millones de campesinos o si fue el resultado del intento de imponer una colectivización forzada y otras decisiones politicas poco afortunadas. En cualquier caso la forma en que se impusieron al pueblo Ukraniano (y a otros) dichas decisiones politicas y como fue tratado para hacerlo si que son claros actos criminales de los que que hoy se consideran Crimenes contra la Humanidad fuesen o no un Crimen de Genocidio.
Imagen
Imagen

Responder

Volver a “Historia general”

TEST