Dunkerque: ¿decidió la guerra?

[wintermute]

Que decide para Gran Bretaña Dunquerque?

Políticamente : poca cosa, Mr. Churchill continuó en el poder deseando continuar la guerra, apoyado por Mr. Roosevelt, e intentando que los Soviéticos y los Alemanes se peleen entre si.

Militarmente: la provisión de trecientos mil hombres entrenados que combatirían a mediano y largo plazo repartidos por el mundo.

Disculpen compañeros, pero no veo a Dunquerque como un factor de decisión importante, no lo veo para nada.


Saludos

[mark]

Aquellos que auparon a Churchill al poder en 1940 podían haberlo echado en unos meses si el curso de la historia hubiera sido distinto.

Sí, pero Churchill tenía mucho más crédito que cualquier político británico en 1.940. Él llevaba años advirtiendo sobre Hitler y el nacionalsocialismo y el tiempo le había dado la razón. No parece lógico que después de llegar al poder a primeros de mayo de 1.940, en menos de un mes hubiera sido apartado del gobierno por una derrota en Dunkerque. Hablamos de semanas entre ambos hechos.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Ojo, no digo que fuera a caer con la supuesta perdición de la BEF sino que esto seria un primer paso. Ningún gobierno que dependa de un parlamento/senado puede tolerar derrota tras derrota.

Saludos

[Paddy Mayne]

Probablemente Chuchill se hubera quedado, la RAF y la RN estaban intactas! Pero la postura de Gran Bretaña hubiera sido mucho, mucho mas defensiva, y hubieran perdido Africa. Y levantar un ejército de la nada les hubiera tomado mucho tiempo. Hubieran pasado mas de 5 años antes de que hubieran estado listos para tratar de regresar a Europa.

[José Luis]

¡Hola a todos!

En términos estrictamente militares, la evacuación de las tropas aliadas del área de Dunkerque durante finales de mayo y principios de junio de 1940 no fue, a mi juicio, un factor que decidiera la guerra (la guerra que se combatía en el verano de 1940). En términos políticos, pudo ser decisivo en el sentido de tener consecuencias importantes.

El total de tropas evacuadas rondó en números redondos los 335.000 hombres, de los cuales más de 100.000 fueron tropas francesas. Es decir, Dunkerque (Operación Dynamo) significó la evacuación de poco más de 200.000 tropas británicas. En junio de 1940 el ejército británico levantaba millón y medio de hombres (cifra que se doblaría hasta 1945, más unas 300.000 mujeres). La pérdida de esas tropas británicas sería un serio problema militar para Gran Bretaña en el caso de que la Wehrmacht pudiese llevar a cabo una invasión de las islas poco después de la capitulación de Francia en junio; pero esta posibilidad era completamente inviable para los alemanes, en el corto plazo, por tres factores cruciales: la RAF, la RN y la carencia logística alemana para ejecutar un desembarco y sostenerlo.

Hay que recordar que desde la evacuación de Dunkerque y hasta el verano de 1942, en el norte y este de África, Grecia, Creta y Siria, sólo cuatro divisiones británicas combatieron a los italo-alemanes (1ª, 2ª y 7ª acorazadas y la 70ª DI), más unas cuantas brigadas independientes, tropas de cuerpo y ejército, y algunas unidades en formaciones hindúes. A esto hay que añadir dos divisiones hindúes, tres australianas, una neozelandesa, dos africanas y dos sudafricanas*. Por tanto, para los únicos teatros terrestres donde tuvieron que combatir los británicos a italianos y alemanes, la hipotética pérdida de esos 200.000 hombres en Dunkerque no iba a suponer ningún problema sustancial.

Otra cuestión es el terreno político. Una hipotética rendición de la BEF en Francia, esto es la no evacuación de tropas que se produjo en Dunkerque, podría posiblemente convertirse en un serio escollo para el mantenimiento del gabinete Churchill, y la moral caería a mínimos entre la opinión pública británica. Imaginar lo que podría suceder en este caso pertenece al What if? y, por tanto, es pura especulación. Sin embargo, yo me aventuro a conjeturar (en base al determinante factor Roosevelt) que Churchill seguiría como Primer Ministro y manteniendo a Gran Bretaña en la guerra.

En retrospectiva, lo que fue realmente decisivo en el verano de 1940 para el curso futuro de la guerra fue la decisión del gabinete Churchill de seguir haciendo la guerra a Alemania, por una parte, y la incapacidad militar y política alemana para derrotar o sacar a Gran Bretaña de la guerra en el corto plazo, de la otra.

*David Fraser, And We Shall Shock Them. The British Army in the Second World War (London: Bloomsbury Reader, electronic edition 2011), p. 108.

Saludos cordiales
JL

[Eriol]

Hola!

Siento discrepar con Jose Luis en el aspecto de que las consecuencias militares de esas perdidas por varios motivos.

En primer lugar perder 210.000 hombres experimentados afecta si o si a tus operaciones militares. De hecho capturar esa cifra de tropas supone el 13,3% del ejército británico de junio de 1940 según las cifras que has expuesto. No me imagino que en una guerra tan global no afectase a tus planes perder esa cantidad de tropas.

En segundo lugar Gran Bretaña no tenía que luchar solo contra Alemania e Italia . Hay que tener tropas en extremo oriente e India y si se pierden esa cantidad de tropas en junio se hubiera condicionado todo el despliegue británico posterior. ¿se hubieran arriesgado a enviar tropas lejos de la metropoli en un momento en el que Alemania amenazaba con invadir?

La tercera es precisamente esa cuestión, Leon Marino. Las simulaciones de post guerra daban como perdedor a Alemania en caso de iniciar la invasión pero ¿no cambiaria la ecuación en caso de borrar del despliegue aliado el 13,3% de su ejército?? Estarian igual de preparadas las unidades inglesas en caso de invasión? Había tropas con experiencia en combate aparte de esas? Acaso no afectaria también a la moral??

Otra cuestión es ¿cuantos de los 110.000 soldados franceses evacuados prosiguieron la lucha junto a De Gaulle?? También podrían ser una fuerza a tener en cuenta ¿no?

Quizás la perdida de esas tropas no hubiera decidido la guerra a corto plazo pero para una nación como Reino Unido, que recuerdo que ya en 1943 tenían que estar deshaciendo unidades por falta de reemplazos, podría ser una losa demasiado importante a medio plazo por que ¿cuantas de esas tropas acabaron en África, lucharon en Normandia o asaltaron Cassino?

Saludos

[wintermute]

A ver ... cuál fueron los probables principales destinos de «esas tropas» fuera de la metrópoli:

Repasemos : Norte de Africa
Grecia
Creta
Birmania
Singapore

Cicilia
Italia
Normandía
Anvil
Market Garden
Invasión de Alemania
Otras intervenciones, Iraq, por ejemplo

Ponemos las fechas, el orden de batalla de estas unidades y vemos su composición.
Sería interesante saber mas o menos en que momento entraron en combate, si es que realmente lo hicieron.
Partimos de la premisa que estas tropas cobran significación en la medida de su uso dentro de los veinticuatro meses siguientes a Dunquerque.
Y ya le adelanto que, de esas cinco campañas que siguen a Dunquerque, por los menos el 70 % de los soldados no eran británicos, así nomás, a ojímetro.


Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

En primer lugar perder 210.000 hombres experimentados afecta si o si a tus operaciones militares. De hecho capturar esa cifra de tropas supone el 13,3% del ejército británico de junio de 1940 según las cifras que has expuesto. No me imagino que en una guerra tan global no afectase a tus planes perder esa cantidad de tropas.

Dos cosas. Primera, yo no he dicho que esa hipotética pérdida no afectase al ejército británico; dije que no sería un factor decisivo para decidir la guerra entonces en juego, es decir la guerra entre Gran Bretaña y Alemania-Italia.

Segunda cuestión; en junio de 1940 (y durante los meses siguientes) no había una guerra global, sino localizada entre dos alianzas, Gran Bretaña y la Commonwealth, de una parte, y el Eje (Alemania-Italia) de la otra. Tras la evacuación de Dunkerque, el único teatro de guerra terrestre activo era el francés, desactivado tras la firma del armisticio entre Francia y Alemania el 22 de junio. Por tanto, ¿a qué operaciones militares, según tú aludes, afectaría la hipotética pérdida del contigente británico evacuado en Dunkerque y sus playas? A la vista, en junio de 1940, no había ninguna operación militar terrestre prevista. Por parte alemana, en la esfera política y diplomática Hitler trataba de negociar mediante ofertas de paz un fin a la guerra con Gran Bretaña, mientras, al mismo tiempo, se consideraban en la esfera del alto mando militar las posibles alternativas para la continuación de la guerra, de las que finalmente se escogió una indecisa planificación para una invasión de las islas británicas, cuya viabilidad requería, en primer lugar, que la Luftwaffe eliminase a la RAF y se hiciese con el dominio aéreo, principalmente en los cielos del Canal. Y en segundo lugar, la planificación de la invasión requería una disponibilidad logística (principalmente transporte marítimo y escolta de guerra) que Alemania no tenía en el momento ni podía tener a corto plazo. De todas formas, la invasión de Inglaterra fue la posibilidad (alemana) y la amenaza (para los británicos) que se barajó en el verano de 1940. En última instancia, todo el asunto no pasaría de una campaña aérea, la conocida como Batalla de Inglatrerra, amén de la guerra submarina y de superficie en el Atlántico.

Mientras que se dilucidaba entre la Luftwaffe y la RAF la materialización o no de la planeada Operación León Marino, esto es durante el verano de 1940, la única amenaza real que tenían los británicos de un ataque terrestre enemigo se encontraba lejos de las islas, en el norte y este de África, y esta amenaza venía directamente de los italianos. Pero para este supuesto bélico, los británicos ya tenían sus tropas desplegadas en ambos teatros, contingentes cuya fuerza de personal no se vería afectada por la hipotética pérdida de la BEF, pues aunque necesitados de algunos refuerzos de personal, las cifras de los mismos eran relativamente irrisorias, y se podían enviar perfectamente por el ejército británico. Al margen, la auténtica necesidad de estos contingentes, sobre todo en Egipto, era de armamento y transporte, y de refuerzo aéreo. En suma, y sobre lo que discutimos, la hipotética pérdida de la BEF no tendría consecuencias militares importantes para la situación actual de las tropas de Wavell en Oriente Medio.

En segundo lugar Gran Bretaña no tenía que luchar solo contra Alemania e Italia . Hay que tener tropas en extremo oriente e India y si se pierden esa cantidad de tropas en junio se hubiera condicionado todo el despliegue británico posterior. ¿se hubieran arriesgado a enviar tropas lejos de la metropoli en un momento en el que Alemania amenazaba con invadir?

La amenaza japonesa era real para los británicos, pero en junio de 1940 no se consideraba inminente (de hecho no se materializó hasta diciembre de 1941). Durante la campaña de Malaya (diciembre 1941-enero 1942), las tropas británicas encargadas de la defensa terrestre estaban compuestas por un cuerpo del ejército hindú, una división australiana y varios batallones británicos. La campaña se decidió en el aire más que en tierra. Nada hubiera cambiado en esa campaña en relación con una hipotética pérdida de la BEF en junio de 1940. Y como comprenderás, a más de dos años de esa hipótesis de la BEF, las bajas ya se habrían reemplazado en el tiempo. Además, con la intervención japonesa la guerra sí se había convertido en un conflicto mundial, algo ausente en junio de 1940.

La tercera es precisamente esa cuestión, Leon Marino. Las simulaciones de post guerra daban como perdedor a Alemania en caso de iniciar la invasión pero ¿no cambiaria la ecuación en caso de borrar del despliegue aliado el 13,3% de su ejército?? Estarian igual de preparadas las unidades inglesas en caso de invasión? Había tropas con experiencia en combate aparte de esas? Acaso no afectaria también a la moral??

La clave para el éxito de León Marino, caso de llevarse a cabo, no estaba fundamentalmente en el posible despliegue terrestre británico, sino en la RAF y la Royal Navy, dos escollos que hacían la operación realmente inviable, amén de la carencia alemana de una flota de guerra y mercante requerida para tal empresa. En otras palabras, para poder hablar de operaciones militares terrestres en las playas y en suelo británico, los alemanes tenían que derrotar o superar previamente a la RAF y la RN. Y aquí era donde los alemanes se veían impotentes, pues su mejor arma, el ejército de tierra, no podía usarse directamente para combatir a los británicos.

Otra cuestión es ¿cuantos de los 110.000 soldados franceses evacuados prosiguieron la lucha junto a De Gaulle?? También podrían ser una fuerza a tener en cuenta ¿no?

Quizás la perdida de esas tropas no hubiera decidido la guerra a corto plazo pero para una nación como Reino Unido, que recuerdo que ya en 1943 tenían que estar deshaciendo unidades por falta de reemplazos, podría ser una losa demasiado importante a medio plazo por que ¿cuantas de esas tropas acabaron en África, lucharon en Normandia o asaltaron Cassino?

¡Hombre, sobre los franceses ya es especular demasiado! Estás conjeturando con más de cuatro años vista. Como con las repercusiones en el verano de 1943 y 1944 en Italia y Francia por la hipotética pérdida de la BEF en junio de 1940. Sinceramente, las posibles consecuencias a tan largo plazo me parecen irrelevantes.

Fíjate, cuando los alemanes llegaron a Trípoli para ayudar a los italianos, Wavell tenía a su disposición, entonces en Cirenaica, la 7ª División Acorazada (denominación desde febrero de 1940), que a lo largo de sus varias denominaciones (División Móvil en septiembre de 1939) estuvo en Egipto desde septiembre de 1939 a septiembre de 1943. También tenía a la 2ª División Acorazada, que se había formado en el Reino Unido en enero de 1940, permaneciendo allí hasta octubre de 1940, y participando después en Libia desde enero a mayo de 1941, cuando fue disuelta por las excesivas bajas. Luego estaban las divisiones hindúes 4ª y 5ª, entonces combatiendo en Eritrea, mientras que la 1ª División Sudafricana y las dos divisiones africanas se disponían a atacar a los italianos en África del Este. En Palestina estaban la 1ª División de Caballería y las divisiones australianas 7ª y 9ª, mientras que la 6ª División Australiana estaba en Cirenaica (junto con la 7ª División Acorazada formaban el 13º Cuerpo). En Egipto estaba la división neozelandesa; finalmente estaba el Grupo de Brigada Polaco. (Playfair, The Mediterranean and Middle East. Volume II, capítulo 1, p. 2: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... d-2-1.html

Recapitulando, yo no discuto que una hipotética pérdida de la BEF en junio de 1940 sería un varapalo de consideración para los británicos. Lo que argumento es que ese varapalo no sería decisivo, militarmente, para el curso inmediato de la guerra que había entonces en el verano de 1940, que es de lo que trata la pregunta de este topic.

Saludos cordiales
JL

[Kurt_Steiner]

Otra cuestión es ¿cuantos de los 110.000 soldados franceses evacuados prosiguieron la lucha junto a De Gaulle?? También podrían ser una fuerza a tener en cuenta ¿no?

Muy pocos. El grueso de las tropas francesas evacuadas en Dunquerque optaron por la repatriación. Creo recordar que a De Gaulle se le unieron unos 3.000 hombres. Es decir, una nadería.

De hecho, Dunkerque dañó las relaciones franco-británicas. Los galos consideraron, con razón, que Londres priorizó la evacuación de la BEF sobre las tropas francesas y que, al retirarse, habían dejado a su aliado en la estacada.

[Eriol]

Hola!

Recapitulando, yo no discuto que una hipotética pérdida de la BEF en junio de 1940 sería un varapalo de consideración para los británicos. Lo que argumento es que ese varapalo no sería decisivo, militarmente, para el curso inmediato de la guerra que había entonces en el verano de 1940, que es de lo que trata la pregunta de este topic.

Vale ,ahí si nos entendemos. En eso estoy totalmente de acuerdo. Supongo que interpretaria mal tu mensaje.

A muy inmediato plazo el único posible teatro era el desembarco en Inglaterra y como bien dices entraban otros factores para que se diese.

Saludos

[Javier Rincón]

Dudo mucho que la captura del BEF hubiese causado un punto de inflexión en el desarrollo de la guerra, bien como se ha indicado el peso de la defensa Británica de la época lo acarrearon especialmente la RAF y la Royal Navy.
En Asia peor no les podía haber ido ir de que lo que realmente sucedió durante la ofensiva Japonesa y para África siempre podían echar mano de tropas de la comonwelth.

Otra cosa habría sucedido si con esta victoria Hitler se hubiese convencido de plantear estrategicamente el desarrollo de la guerra en el mediterráneo y poner allí toda la carne en ese asador, cosa poco probable de por si debido a su enfermiza obsesión por destruir la Unión soviética, pero esto ya corresponde a las historias alternativas
... y por el factor pólitico dudo Que Churchill hubiese sido forzado a abandonar el cargo

Un problema que si se habrían enfrentado los Alemanes sería el de mantener y alimentar a 200000 prisioneros durante tres o cuatro años, a sabiendas que tal numero de presos harían lo indecible para fugarse y acaparar recursos del Ejercito Alemán, Dudo que hubiesen hecho como con los rusos y enviarlos a los campos de exterminio, porque Hitler consideraba a Británicos como sus pares...

[Kurt_Steiner]

Si se las ingeniaron para alimentar a dos millones de prisioneros francese, doscientos mil británicos no hubieran supuesto un gran problema a priori (durante toda la guerra creo que el número de prisioneros británicos en manos alemanes fue de unos 100.000). Quizás hubiera acelerado la liberación de los prisioneros galos (unos 300.000 entre 1940 y 1941), pero no creo, repito, que supusiera un gran problema para el III Reich.

Sobre escapar... Si se creó un Colditz bien podían haber creado más. Eso si Himmler y las SS no se meten de por medio.

Y si los prisioneros norteamericanos "disfrutaron" de su estancia en el Arbeitskommando 625, a lo mejor se crean alguno más para los británicos...

Sobre los KZ... 168 aviadores australianos, británicos, canadienses, neozelandeses y norteamericanos terminaron en Buchenwald, donde pasaron dos meses y murieron dos de ellos. Claro que este fue un caso excepcional.

[Javier Rincón]

En 2 millones de prisioneros te refieres a que tuvieron prisioneros a todo el ejercito regular Frances o del sistema penitenciario? en este caso se incluye tanto a reclusos políticos como comunes? la verdad es que no tengo información al respecto..

[Kurt_Steiner]

No. Me refiero a los prisioneros militares unicamente. Las cifras ni son claras. Se habla de entre 1.5 y 2 millones de prisioneross.

[Afori]

Excelentes exposiciones en el Hilo. Que privilegio pertenecer a este Foro.

Mi opinión es la que sigue; a menos que los Británicos hubieran destituido a Churchill, ya sea por una supuesta tragedia en Dunkerque, o por cualquier otro asunto, la guerra seguiría.

La pregunta es, ¿lo destituirían por no evacuar a la BEF? Personalmente no lo creo.