Dunkerque: ¿decidió la guerra?

[EDWINGFENIX]

excelente apreciación y análisis amigo freirant, me imagino esa Pax Germana y Hitler decidiendo quien le podría prestar ayuda contra la URSS, si Japon o Gran Bretaña? pregunta al aire y tema para una nutrida discusión¡¡¡

[wintermute]

Habia estado Hitler dispuesto a traicionar a Japon y hacer un arreglo con Inglaterra?

Para «hacer un arreglo» con los ingleses, Hitler traicionaba a Japón, a Mussolini y a los que hiciera falta traicionar.
En el momento de la firma del tratado van : Raeder, Doenitz, media Kriegsmarine y al gordo Goering (para que se exhiba por los palacetes de la isla).
Me olvidaba de Polonia, si Polonia también.Todo envuelto para regalo.
Y como garantía de cumplimiento del arreglo van: Paula y Angela, Eva Braun y los perros.
Con Hess no le fué muy bien, los británicos se lo birlaron.
Bueno ... este comentario un poco en serio y un poco broma.


Saludos

[Afori]

Sr Wintermute. Me gusta su humor gráfico. Ahora bien, le pregunto, ¿realmente cree que Alemania estaba disputa a "todo" -o mejor dicho, a "tanto"- para "hacer el arreglo" con los Ingleses? Eso por un lado, y le adelanto agradecimientos por su respuesta.

Por otro lado, encuentro que esta "historia" parte siempre de dos suposiciones básicas:

1) Churchill sigue en el gobierno, y por ende, todo sigue igual
2) Sacan a Churchill del gobierno, lo cual abre las posibilidades a una serie amplia de opciones, muchas de ellas relacionadas con las posibles negociaciones de "paz"

Siguiendo en el segundo punto, y resumiendo en parte lo mucho que ya se ha escrito en el hilo, encuentro que mas que de Dunkerque (de manera puntual) el futuro dependía de la permanencia de Churchill en el poder, y de que ninguna tormenta lo mueva de allí, ya sea que esa tormenta se llame: Dunkerque, Trobuk, Singapur, Francia, etc. (o la suma de ellas)

[wintermute]

Sr Wintermute. Me gusta su humor gráfico. Ahora bien, le pregunto, ¿realmente cree que Alemania estaba disputa a "todo" -o mejor dicho, a "tanto"- para "hacer el arreglo" con los Ingleses? Eso por un lado, y le adelanto agradecimientos por su respuesta.

Gracias por sus palabras estimado camarada.

Los objetivos de la geopolítica germana estaban en el Este - y solo allí.Hitler fue consecuente con ello.
No sé,, podría enumerar múltiples citas del propio Hitler.
Opiniones de la gente que lo rodeaba, documentos, discursos y ... hechos.
Cuántos británicos murieron, en total ... ?
No sé, sesenta mil en toda la guerra.
Por que?
Será que Hitler siempre se defendió de los ataques británicos ?
Hagamos un repaso de la guerra germano británica ...
Salvando la batalla de Inglaterra, en la que movió a sus escuadrones de bombarderos a las zonas residenciales de Londres luego que los ingleses bombardearan indiscriminadamente Berlin en dos oportunidades.
No está demás decir que la RAF hacía de las suyas bombardeando a ciegas ciudades alemanas desde hacía meses.
Hitler quería la paz con los británicos, y el SIS estuvo mostrándole la zanahoria cinco años.
La mejor prueba de ello es que mandó a Hess (su Vice Führer) a intentar «arreglar».
A ingleses y franceses Hitler no los consideraba sus rivales a pesar de ocasionales reacciones antibritánicas.
A los británicos, fundamentalmente. los quería como aliados.
Hitler admiraba a los ingleses.
Sabía perfectamente lo que había significado para Alemania la lucha en dos frentes, además.
Cuántos submarinos contaba Alemania en 1939 ? cito de memoria: cincuenta y tres.
Por qué?

Y aviones bombarderos de largo alcance?, no sé ninguno, quizás algún prototipo del Heinkel HE 177, el «Ural Bomber ...»
El proyecto de bombarderos de largo alcance se llamaba «Ural Bomber ...».
Por qué ?
Y siguió creyendo en lograr una salida negociada con ellos - en un contexto de guerra total (con miles de bombarderos machacando a sus ciudadanos y su infraestructura).
Bueno en fin ...
Les dejo un link respecto a como se veía la cosa en la isla, es bien interesante aunque está en idioma inglés.

https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/files/ ... 282880.pdf

Saludos

[Antonio Machado]

Hola Wintermute, apreciado amigo !


En términos generales tiendo a coincidir con tu perspectiva: Hitler tendió la mano de amistad a la Gran Bretaña durante décadas, inclusive desde comienzos de su carrera política, él siempre identificó a la inmensa Rusia como el objetivo de su lucha, solía decir "Rusia será la India de Alemania" pues siempre pensó subyugar a los soviéticos y apropiarse de sus inmensos recursos, los cuales pasarían a ser control total y de provecho del pueblo alemán.


Sin embargo la Gran Bretaña tenía también muy buenas razones para desconfiar: recordemos que la política exterior británica hacia la Europa continental ha girado siempre alrededor de un principio pétreo: procurar el balance de poderes en el territorio continental europeo y apoyar al bando más débil. De esta manera se han garantizado su supervivencia por siglos, pues han evitado que una sola nación emerja como potencia única y todopoderosa, cuyo siguiente objetivo sería clavar los ojos en la pequeña isla inglesa que es la cabeza de un enorme imperio microcefálico (recordemos las inmensidades de los territorios hindú, australiano, iraquí, gran parte de Africa, etc., todo controlado desde esa pequeña isla...)


Por ello la Gran Bretaña ha procurado siempre un balance, un equilibrio entre las naciones continentales europeas; si una de ellas adquiere demasiado poder, la Gran Bretaña busca apoyar a la segunda nación para contrabalancear las fuerzas; si ésta sube al primer lugar, la Gran Bretaña se alía con la que queda en segundo lugar, etc.


Por ello, cuando Alemania se liberó de las cadenas impuestas vilmente por los vencedores en el Tratado de Versalles, cuando Alemania reocupó militarmente la región del Rhin, cuando comenzó a desarrollar amplios programas de rearme y se perfiló como la principal potencia continental europea, la Gran Bretaña se sintió insegura y amenazada; de ahí su alianza con Francia, pero ésta capituló en cuestión de semanas (poco después de que la mártir Polonia sucumbiera ante la embestida Nazi) y asi, los británicos se quedaron solos en la lucha -hasta que Japón atacó Pearl Harbor y precipitó la entrada de los Estados Unidos en la contienda, en ese momento la marea cambió de signo.


El link que amablemente has compartido está megainteresante; naturalmente que por el momento solamente lo he ojeado, he visto su índice, he leído fragmentos de aquí y de allá, es un estudio de 342 páginas que vale la pena leerse despacio; lo estoy copiando en mi ordenador para dedicarle tiempo a su estudio, me llama la atención la seriedad y el estilo académico que he percibido al leer algunas de sus páginas; al final incluye una amplia Bibliografía que también valdrá la pena rastrear y examinar despacio.


Gracias por compartir tus conocimientos y perspectivas, estimado Paco...!



Saludos cordiales desde Nueva York hasta la patria del preclaro pensador José Enrique Rodó,


Antonio Machado

"In libris libertas" ("En los libros está la libertad")

"Omnia cum Honore, Omnia cum Decorum" ("Todo con honor, todo con decoro")

“La religiosidad es una enfermedad infantil colectiva: las religiones son el sarampión de la Humanidad. Con el tiempo y la razón, las supersticiones religiosas desaparecerán de la imaginación humana.” Sigmund Freud.

"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Frase pronunciada por Sigmund Freud, en tiempos en los cuales aún no se sabía del Holocausto, ese horror desatado por los Nazis del en contra de la admirable raza Judía.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

"Tú no vengas a rezar a mi casa, yo no iré a pensar a tu iglesia..."

"Odi profanum vulgus at arceo" ("Odio la vulgaridad y la mantengo a distancia"). De las "Odas" de Homero.

"Quien mira hacia afuera sueña, quien mira hacia adentro despierta" (Karl Gustav Jung, Filósofo y Psiquiatra Suizo, 1875-1961)

[wintermute]

En términos generales tiendo a coincidir con tu perspectiva: Hitler tendió la mano de amistad a la Gran Bretaña durante décadas, inclusive desde comienzos de su carrera política, él siempre identificó a la inmensa Rusia como el objetivo de su lucha, solía decir "Rusia será la India de Alemania" pues siempre pensó subyugar a los soviéticos y apropiarse de sus inmensos recursos, los cuales pasarían a ser control total y de provecho del pueblo alemán.

No se si tanto, Hitler quería conseguir Ucrania, Crimea y los Países Bálticos, el resto era «negociable ...»
Los viejos objetivos del Imperio, sometidos a diferentes estados de vasallaje,

Sin embargo la Gran Bretaña tenía también muy buenas razones para desconfiar: recordemos que la política exterior británica hacia la Europa continental ha girado siempre alrededor de un principio pétreo: procurar el balance de poderes en el territorio continental europeo y apoyar al bando más débil. De esta manera se han garantizado su supervivencia por siglos, pues han evitado que una sola nación emerja como potencia única y todopoderosa, cuyo siguiente objetivo sería clavar los ojos en la pequeña isla inglesa que es la cabeza de un enorme imperio microcefálico (recordemos las inmensidades de los territorios hindú, australiano, iraquí, gran parte de Africa, etc., todo controlado desde esa pequeña isla...)

Por ello la Gran Bretaña ha procurado siempre un balance, un equilibrio entre las naciones continentales europeas; si una de ellas adquiere demasiado poder, la Gran Bretaña busca apoyar a la segunda nación para contrabalancear las fuerzas; si ésta sube al primer lugar, la Gran Bretaña se alía con la que queda en segundo lugar, etc.

Tal cual, ahora cuál era la segunda potencia, Francia?.Puede ser...
Cuál era la primera?, la URSS, podría ser.
Y la tercera ?, la Alemania de Hitler de los años treinta.
Si es así cerraría su pensamiento, el enemigo británico era la URSS, no la Alemania de Hitler.
Hablamos de los años treinta, hagamos esa puntualización.

Por ello, cuando Alemania se liberó de las cadenas impuestas vilmente por los vencedores en el Tratado de Versalles, cuando Alemania reocupó militarmente la región del Rhin, cuando comenzó a desarrollar amplios programas de rearme y se perfiló como la principal potencia continental europea, la Gran Bretaña se sintió insegura y amenazada; de ahí su alianza con Francia, pero ésta capituló en cuestión de semanas (poco después de que la mártir Polonia sucumbiera ante la embestida Nazi) y asi, los británicos se quedaron solos en la lucha -hasta que Japón atacó Pearl Harbor y precipitó la entrada de los Estados Unidos en la contienda, en ese momento la marea cambió de signo.

La marea cambió a partir de los días que se firmaron los contratos en Washington para la producción de armas.
No lo sé, me gustaría saberlo, tiene que estar registrado.

El link que amablemente has compartido está megainteresante; naturalmente que por el momento solamente lo he ojeado, he visto su índice, he leído fragmentos de aquí y de allá, es un estudio de 342 páginas que vale la pena leerse despacio; lo estoy copiando en mi ordenador para dedicarle tiempo a su estudio, me llama la atención la seriedad y el estilo académico que he percibido al leer algunas de sus páginas; al final incluye una amplia Bibliografía que también valdrá la pena rastrear y examinar despacio.

Sin prisa y sin pausa estimado Antonio y tiene para Ud. la ventaja del conocimiento del idioma, no es poco.

Gracias por compartir tus conocimientos y perspectivas, estimado Paco...!

Sé que pueden resultar algo pòlémico pero que le va a hacer ...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta la patria del preclaro pensador José Enrique Rodó,

Gracias, que tenga un buen Thanksgiving Day.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

A tenor de las últimas intervenciones, parece evidente una deriva del tema central -la importancia para el curso de la guerra de la evacuación de tropas aliadas de Dunkerque- hacia una especie de recreación histórica que presenta a Hitler como una víctima de la intolerancia de los intereses estratégicos británicos en política exterior.

El Sr. wintermute nos dice que “los objetivos de la geopolítica germana estaban en el Este” y que sólo allí Hitler fue consecuente con ellos. Entiendo que por “Este” se está refiriendo a la Unión Soviética. Si acierto en la interpretación, wintermute debería explicar cómo iba a materializar Hitler dichos objetivos sin resolver previamente dos grandes obstáculos que tenía por delante. En primer lugar, los de naturaleza propiamente fronteriza, que venían dados por la existencia de estados soberanos e independientes cuyos territorios se oponían a la ejecución práctica de los aludidos objetivos de Hitler en la URSS; a saber, Checoslovaquia, Austria, Polonia, Estados Bálticos, Hungría y Rumanía. Hitler sólo tenía dos opciones para desbloquear esos territorios: llegar a un acuerdo diplomático con sus gobiernos o simplemente conquistar dichos territorios mediante la fuerza militar. Y en cualquiera de ambas opciones entraba en juego el segundo gran obstáculo; la posición y actitud de las grandes potencias europeas: Francia, Gran Bretaña, Italia y la propia URSS.

Lo que nos viene a relatar wintermute es un cuento que ya ha contado varias veces en el foro, en otros temas relacionados. Su recreación viene a rezar que Hitler fue forzado a desatar la guerra por la resistencia, por una parte, de los estados fronterizos que se opusieron a convertirse en sus satélites, y, por otra parte, por las potencias que se opusieron a que estableciese tal estado de cosas. Y es bajo este contexto tan peculiar, por decir lo menos, que wintermute enfatiza la posición de Gran Bretaña, a la que parece presentar como la gran culpable de la guerra y los desmanes del dictador nazi, en vez de plegarse y aceptar sus “generosas” ofertas de paz. Para el Sr. wintermute, y su aparente lógica pro-nazi, lo que tenían que haber hecho los gobiernos de Francia y Gran Bretaña, principalmente, era plegarse, ceder o apoyar finalmente los hechos consumados de Hitler, ya fuesen éstos la destrucción de los estados checo, polaco, soviético o, en última instancia, el sometimiento de toda la Europa centro-oriental a la esclavitud nazi. Y en esta ingenuidad esperpéntica, deberían aceptar finalmente las consecuencias lógicas de la realidad del nuevo imperio nazi, es decir, someterse como vasallos o sufrir el mismo destino de las naciones sometidas por los nazis.

Para “reforzar” tal desatino, el Sr. wintermute se pregunta cuántos británicos murieron en la guerra, como dando a entender que tal circunstancia dependió de la voluntad de Hitler. En fin, sólo le falta repetir el cuento, tan a propósito de este hilo, de que el dictador nazi permitió conscientemente la evacuación de Dunkerque como señal de su buena voluntad hacia los británicos. Todo esto me recuerda la fábula de la zorra y las uvas de Samaniego, donde la zorra (Hitler), incapaz de atrapar las uvas (británicos), acabó diciendo que no tenía interés por ellas, porque no estaban maduras.

Y luego viene otra recreación más, presentando como hecho histórico una especulación sin fundamento alguno: que Hitler envió a Hess a Inglaterra a “arreglar” la paz con los británicos.

En fin, toda esta exposición del Sr. wintermute está llena de desatinos y falsedades cuya única finalidad parece ser un nuevo intento (viejo en este usuario) de recrear la historia en la medida de sus querencias.

Lo que me extraña de todo esto es la suma del usuario Antonio Machado a este esperpento histórico, intervención que viene determinada, en buena parte, por su frase: “Por ello, cuando Alemania se liberó de las cadenas impuestas vilmente por los vencedores en el Tratado de Versalles...”. A don Antonio Machado me gustaría decirle que considero totalmente legítimo que estime como un grave error político de los aliados de la IGM las condiciones de paz que impusieron a Alemania en el Tratado de Paz de Versalles, aunque yo no comparta esa valoración. Ahora bien, “cadenas impuestas vilmente por los vencedores del Tratado de Versalles” es una frase realmente peculiar. Primero, porque las condiciones no las impusieron los vencedores del tratado de paz, sino los vencedores de la guerra a los vencidos en ella. Las condiciones de un tratado de paz las impone el vencedor, no el vencido. Si para ti estas condiciones fueron “cadenas impuestas vilmente” a los alemanes, deberías calificar, a modo de contraste, cómo fueron las condiciones que los alemanes impusieron a los rusos en el Tratado de Paz de Brest-Litovsk de marzo de 1918. Porque puedes comprobar fácilmente, si te paras a leer este tratado, que las condiciones alemanas fueron mucho más duras que las que los aliados impusieron a Alemania en Versalles. Por no hablar de las condiciones que Hitler impuso a Checoslovaquia o Polonia: no impuso ninguna, simplemente decretó la desaparición de esos estados como tales, agregándolos en todo o en parte al Reich alemán, por no hablar del destino que reservó a una gran parte de sus habitantes. Y finalmente te recuerdo que, tal como escribió en su Segundo Libro, Hitler no buscó con su política exterior de agresión, emprendida en 1936, la vuelta de Alemania a un statu quo pre-Versalles o pre-1914, objetivos por los que no estaba dispuesto a derramar una sola gota de sangre alemana en una guerra, sino que perseguía hacer de su Tercer Reich la potencia hegemónica de Europa, antes de pasar, después, a enfrentarse con Estados Unidos para una hegemonía mundial. Y todo ello bajo su cosmovisión racial.

Saludos cordiales
JL

[LC19 Wermacht]

He visto la mayoría de los comentarios y coincido en que no creo que hubiera ocurrido gran cosa si se hubiera perdido esa tropa. La superioridad británica radicaba en la RAF y en la RN, la Luftwaffe podría dar una modesta batalla con la RAF pero no así la Kriegsmarine con la Royal Navy.

Otro modo que tengo de ver este asunto es haciendo una analogía posteriormente con Stalingrado, ahí los alemanes perdieron todo un ejercito y no por ello dejaron de luchar a pesar que se sabían contra las cuerdas (muestra de ello que todavía soportaron casi 3 años más), claro ahí esa batalla si determino el curso de la guerra, pero no es el aspecto el de las tropas el que quiero resaltar sino el de la moral, ya que al menos los británicos sabían de las ventajas (RAF y RN) que tenían sobre ellos y no creo que no supieran explotar estas.

Hasta tengo una idea bastante osada que podría ser un What if? de este tema: Hitler al ver que podía cercar a una élite británica aumentaría la moral y abriría más pronto el frente del este contra la URSS. Esto lo pienso ya que Hitler era bastante optimista y de una situación casi perdida veía que aún podría salir victorioso.