Los regímenes de Vichy y Saló

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Alberto_HM
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Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Alberto_HM » Jue Ago 23, 2012 6:25 pm

Hola a todos.

Me ha parecido interesante trasladar aquí una discusión que se está dando en otro foro sobre la naturaleza de la República Social Italiana, y su supuesto paralelismo con el Estado Francés de Petain. Un punto de partida, bastante innovador, para tratar este asunto es darle un giro a la comparación y establecer una equivalencia no entre Saló y Vichy, sino entre Saló y la "Francia Libre".

La historia de Italia y Francia en la II GM es paralela: ambos países son vencidos, y sus gobiernos piden el armisticio, a espaldas de Gran Bretaña (Francia) y de Alemania (Italia). Gran Bretaña y Alemania no asimilan la rendición de sus antiguos aliados, y se vuelven conra ellos: Alemania ocupa Italia y sus dependencias europeas, y ataca a las guarniciones italianas y a la Regia Marina que se dirigía a Malta a rendirse, y Gran Bretaña también ataca a la flota francesa (Mazalkivir, Dakar) y a las posesiones francesas (Líbano, Siria, Madagascar). Tanto en Italia como en Francia hay facciones que no aceptan la rendición: son los "franceses libres", y los fascistas más mussolinianos. Ambas facciones son apoyadas por Alemania y Gran Bretaña, que los elevan a la categoría de "legítimos" estados italiano y francés, aunque a efectos legales y de reconocimiento internacional los legítimos estados son los de Petain y Badoglio. Los británicos instalan a De Gaulle en Londres ante un micrófono de la BBD, y los alemanes rescatan a Mussolini y lo colocan ante un pseudoestado italino con sede en Saló.

Establecido el paralelismo, está la cuesión más interesante: ¿qué era la República Social Italiana? ¿Era un estado aliado de Alemania, al estilo de Rumanía, Eslovaquia o Hungría? ¿O era simplemente un gobierno títere, al estilo Quisling, que escondía la pura y dura ocupación alemana? Mi teoría es la segunda:

- La RSI tenía presencia militar alemana (Kesselring). Tenía un plenipotenciario civil alemán (Rudolf Rahn). Y tenía un Jefe Supremo de la Policía y de las SS (Karl Wolff). Exactamente igual que Noruega, Dinamarca, Bélgica... En los demás países del Eje no existía tal presencia alemana en todas las esferas.
- La RSI, aunque sobre el papel tenía un Ejército, éste se reducía a 7 divisiones (sólo 4 con categoría real de división), una unidad de lanchas MAS y varias escuadrillas de aviones. No era un ejército real, sino una fuerza policial antipartisana, ya que la defensa de la RSI estaba a cargo de las tropas alemanas de ocupación.
- La RSI no tenía reconocimiento internacional, sólo por parte de Alemania y algunos de sus aliados.
- Si la RSI hubiese sido un auténtico aliado de Alemania, un país del Eje, Alemania le habría devuelto el control de Albania y el Dodecaneso, no la habría reemplazado como potencia ocupante en Grecia y Montenegro, y no la habría mutilado territorialmente a anexionarse de facto las "Zonas de Operaciones" del Litoral Adriático y la Región Prealpina ni entregado a Croacia la costa dalmática.

Bajo estos puntos de vista, la República Social Italiana poco difiere de cualquier otro país bajo ocupación alemana, y en poco se parece al régimen de Vichy, al menos el Vichy de 1940-42, que era un país cuasi soberano, con reconocimiento internacional, con sus propias Fuerzas Armadas, con control sobre su Imperio Colonial (casi todo) y sin presencia militar, policial y civil alemana en la "zona libre".


Me gustaría que en el foro se abordasen estas cuestiones tan interesantes. Un saludo.

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Antonio Machado
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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Antonio Machado » Jue Ago 23, 2012 9:34 pm

Hola Alberto, estimado amigo:

El paralelismo entre Francia e Italia y la similitud de su comportamiento durante la SGM es un tema fascinante que dá para rato.

Me parece excelente la inciativa que has tomado al abrir el tema a discusión, esperemos los aportes de los compañeros foristas.

Sería interesante si compartieras el link al Foro que mencionas, para enriquecer aún más el hilo.

También: conoces libros, websites o películas que traten "in profundis" esa analogía entre ambas naciones ?

Gracias por compartir...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Ago 12, 2013 6:53 pm

Alberto_HM escribió:Establecido el paralelismo, está la cuesión más interesante: ¿qué era la República Social Italiana? ¿Era un estado aliado de Alemania, al estilo de Rumanía, Eslovaquia o Hungría? ¿O era simplemente un gobierno títere, al estilo Quisling, que escondía la pura y dura ocupación alemana?
Desde mi punto de vista, y como bien argumentas, la RSI no era más que un estado títere sojuzgado por el III Reich, su creador. Nadie, salvo la Alemania nazi y sus estados vasallos la reconocía como nación. Ni la España de Franco siquiera.

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Antonio Machado
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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Antonio Machado » Mar Ago 13, 2013 1:56 am

Kurt_Steiner escribió:
Alberto_HM escribió:Establecido el paralelismo, está la cuesión más interesante: ¿qué era la República Social Italiana? ¿Era un estado aliado de Alemania, al estilo de Rumanía, Eslovaquia o Hungría? ¿O era simplemente un gobierno títere, al estilo Quisling, que escondía la pura y dura ocupación alemana?
Desde mi punto de vista, y como bien argumentas, la RSI no era más que un estado títere sojuzgado por el III Reich, su creador. Nadie, salvo la Alemania nazi y sus estados vasallos la reconocía como nación. Ni la España de Franco siquiera.
Completamente de acuerdo con nuestro estimado Kurt Steiner.

Aquí les envío el link a un interesante artículo de Wikipedia en Castellano sobre el tema de la República Social Italiana:

http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAb ... l_Italiana

Saludos cordiales desde Nueva York,


Antonio Machado :sgm65:
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Montefusco
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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Montefusco » Dom Oct 13, 2013 8:46 am

El regimen de Vichy fue el gobierno legítimo de francia hasta noviembre de 1942, ya que Petain había sido nombrado jefe de gobierno según los procedimientos vigentes en la constitución de la III República y por tanto tenía autoridad para modificar esas reglas. Por contra De Gaulle no pasaría de ser un aventurero sin más legitimidad para aspirar al liderazgo de la nación francesa que el que tenía Subhas Chandra Bose para proclamarse gobernante de la India. En noviembre de 1942 el gobierno pierde legitimidad al estar bajo la ocupación física de Alemania, y como la capitulación de Darlan fue legitimada por un telegrama secreto del gobierno francés, entonces el gobierno de Argel pasa a tener legitimidad política, por lo que la a veces condenada decisión de Einsenhower y Murphy de negociar con Darlan fue una medida absolutamente correcta.

Siguiendo la misma líne de análisis, en el caso Italiano el gobierno legítimo fue el de Badoglio ya que fue nombrqado por el rey en total independencia, y dado que la Republica Social Italiana fue creada por una nación ocupante y no ratificada plebiscitariamente, no pasa de ser un gobierno títere. Aun así, este calificativo ha servido para que se minimice su aceptación entre el pueblo italiano, se ignore los intentos de reforma social que trató de aplicar y también para que se desprecie totalmente a sus fuerzas armadas.

Alberto_HM
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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Alberto_HM » Dom Oct 13, 2013 10:38 am

Sin embargo, el momento en el que el Gobierno de Vichy deja de ser el legítimo francés es algo muy difícil de determinar. Petain siguió en el poder tras noviembre de 1942, por lo que no hubo ninguna declaración legal en la que disolvía su gabinete ni ningún otro gesto que diese a entender que renunciaba a ser la Francia "legal". Es más, siguió mantenido por los alemanes bajo su ocupación hasta que en 1944 fue trasladado a Sigmaringen, bajo la forma de gobierno legal francés en el exilio. La historiografía oficial suele considerar que el régimen de Vichy dejó de ser el gobierno legal francés hasta la huida a Sigmaringen y la creación del Gobierno Provisional creado en 1944 por consenso de todas las fuerzas políticas francesas, y con presidencia de De Gaulle hasta 1946.

En cualquier caso, si entendemos que la invasión alamana e italiana de noviembre de 1942 suponía una violación del armisticio, ¿cómo podemos deducir de eso que Petain dejase de ser el gobernante francés legítimo? ¿La invasión alemana convertía automáticamente a los "franceses libres" en el gobierno legítimo francés? ¿Bajo qué argumentoso o cobertura legales?

Es un tema muy complicado. Porque mientras que los gobiernos interinos mantenidos por los alemanes en Noruega, Bélgica, Serbia o los Países Bajos eran imposiciones del invasor, mientras que los gobiernos legítimos estaban en el exilio con sus respectivos reyes, en Francia no ocurrió nada similar; nunca hubo un gobierno en el exilio legal, y jamás podemos darle esa consideración a De Gaulle, que no era más que un aventurero rebelde esponsorizado por Londres.

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Montefusco
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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Montefusco » Lun Oct 21, 2013 2:19 am

Tienes razón, el tema es complicado y no siendo especialista en ciencias políticas o derecho constitucional (y francés encima) es difícil dar una respuesta. Pero tu argumento puede ser válido, mientras Petain siguió fisicamente en francia, podía reclamar ser el gobernante legítimo, incluso bajo la ocupación de un ejército extranjero, y si no me equivoco este dilema lastró a la resistencia ya que no fueron pocos los que dudaron en adherirse y ponerse en contra de su gobierno.

De los gobiernos en el exilio, el de Francia fue el que le creó los mayores dolores de cabeza a los aliados. Los monarcas de Noruega, Holanda, Grecia y Yugoslavia se exiliaron en Londres, por lo que cualquier gobierno impuesto por el Eje no dejaba de ser títere (lo de Yugoslavia fue un poco más complicado porque las acciones de Tito fueron deslegitimando popularmente a Pablo I). Leopoldo III se quedó en Bélgica, pero al negarse a recibir a los delegados alemanes y menos aún nombrar otro gobierno, legitimó al 100% al primer ministro y su gabinete que habían evacuado a Londres. Pero Francia era diferente, recordemos que Washington siguió reconociendo a Vichy hasta la operación Torch, luego trataron de poner a Giraud como contrapeso de De Gaulle, y luego se encontraron lidiando con Darlan de forma inesperada. El asesinato de éste les libró de un problema (con lo que se podrían plantear hipótesis conspirativas al respecto) y luego el acuerdo entre los dos "campeones" de Churchill y Roosevelt bajo la mirada de éstos en Casablanca y la creación del gobierno provisional pareció resolver el asunto. Pero siguió siendo una espina atravesada hasta la liberación física de francia.

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Audie Murphy
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Re: Los regímenes de Vichy y Saló

Mensaje por Audie Murphy » Mar Mar 18, 2014 11:23 pm

Composición del Gobierno de Saló
Imagen
fuente: "Enciclopedia SGM" de Sarpe p1238

Composición de las brigadas negras
Imagen
fuente: "Así fue la SGM" de Noguer p1493

desfilando por una ciudad
Imagen
fuente "fuente: "Enciclopedia SGM" de Sarpe p1961
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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