¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

[Grossman]

¡Hola!

Hechas las puntualizaciones y para no abundar en esta deriva, abstengámonos de proseguir aquí la discusión sobre las características del trabajo en la Unión Soviética.

Saludos

[wintermute]

Quisiera dejarles un pequeño aporte que a mi entender resume perfectamente lo que pensaban los soviéticos acerca de la ayuda norteamericana.
La fuente proviene del diario del periodista británico Alexander Werth de fecha 9 de marzo de 1943.

...otro ruso observaba esa noche : "Hemos perdido millones de compatriotas, y quieren que nos pongamos de rodillas porque nos mandan algo de spam.
¿ Acaso ha realizado ese Congreso de tan buen corazón un acto que no fuera de su propio interés ?
¡ No me diga que la Ley de Préstamos y Arriendos es una ley caritativa ....!

Fuente: Russia at War
Tomo 2 pág. 572
Primera edición en español 1967
Edit. Grijalbo

Saludos

[Montefusco]

LA URSS no hubiera podido ganar sóla a Alemania, no sólo por la ayuda material occidental sino también por la división de fuerzas. Si bien el 2° frente comenzó en 1944 y las distracciones mediterráneas pueden considerarse secundarias, la eventualidad de una invasión aliada retuvo una proporción no desdeñable de la Wehrmacht en las costas occidentales y meridionales.E incluso se dieron retiros de fuerzas del frente oriental en momentos clave, fuerzas que aunque quizás poco numerososas pudieron haber sido significativas, como las 2 o 3 divs panzer enviadas a defender la costa francesa en 1942, en plena "ofensiva decisiva" de la Wehrmacht hacia el Caúcaso y el Volga, o las divs inf. bien equipadas que permanecieron ociosas en Norguega toda la guerra (imaginemonos dos o 3 de ellas en Stalingrado), etc

Segunda parte del razonamiento: el segundo Frente, o la amenza de este no hubiera podido existir si GB no hubiera podido mantenerse en combate y sin las fuerzas estadounidenses. Y si GB se mantuvo fue gracias a la cornucopia procedente de los EEUU. La batalla del atlántico también se ganó gracias a la intervención de EEUU, tanto como proveedor de armas y tecnología como por la intervención directa de sus fuerzas. Lo mismo la batalla aérea sobre el Reich (y al contrario q las fuerzas de tierra, la Luftwaffe se dividió más equitativamente entre ambos frentes, terminando con más efectivos enfrentando a los occidentales que a los soviéticos). Y cuando finalmente se lanzó el segundo frente, fueron las fuerzas estadounidenses las q llevaron el peso de la batalla

Corolario: Sin el poderío industrial, y el aporte de las fuerzas estadounidenses, el Eje no hubiera sido derrotado, en el mejor escenario se hubiera llegado a algún tipo de "empate técnico", pero no a su derrota absoluta. Por tanto no hay sobreestimación del aporte estadounidense. Ahora, que este país domine la industria del entretenimiento, incluida la producción de materiales audiovisuales sobre la 2aGM, o que sobre la historia del conflicto exista una predominancia absoluta de las publicaciones anglosajonas es harina de otro costal y quizás sesgan a cierta minimización del aporte soviético, aunque ningún historiador serio no lo reconoce en toda su dimensión

[HerrWolf]

Y no solo llevó Estados Unidos el peso del segundo frente en Europa, sino el peso de la guerra en el pacífico, sin la cuál, las fuerzas japonesas pudieron haberse concentrado en el lado oriental del coloso ruso, restando fuerza a sus ofensivas occidentales contra Alemania.

Nadie, medianamente infomado, podría negar el sacrificio de los soviéticos ni el que ellos llevaran el peso de la guerra contra Alemania. Esto no implica minimizar las otras partes de la ecuación, lo que nos lleva a la conclusión de que la victoria sobre el Eje se debió al esfuerzo conjunto de Occidente y la URSS. Y siendo puntuales, los Estados Unidos no ganaron la Segunda Guerra Mundial, ni la URSS, ni la Gran Bretaña: la ganaron los tres países juntos.

Saludos cordiales.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Se pregunta en este hilo si “no sobreestimamos a Estados Unidos”. Para valorar (ya sea en su justa medida, hacia abajo o hacia arriba) uno debe primeramente conocer. Y para conocer uno necesita, entre otras cosas, tener acceso a la información disponible. Así que quizás habría que preguntarse en primer lugar qué tipo de información publicada (bibliografía) es más abundante y de fácil acceso (idioma y precio) sobre la IIGM. Nunca me he detenido a comprobar esta cuestión en detalle, pero me atrevería a decir que por cada libro publicado sobre cualquier tema político, económico, social, militar, etc., sobre la guerra en el Frente Oriental hay 100 (200..., no lo sé exactamente) libros sobre la guerra en el Frente Occidental, en el Frente del Pacífico o en el Frente del Mediterráneo y África del Norte. En otras palabras, por cada libro publicado sobre la guerra nazi-soviética debe haber 1.000 (1.500....) publicados sobre la guerra anglonorteamericana-Eje. La diferencia se hace mucho más notable si, además, observamos que la guerra nazi-soviética publicada en Occidente está escrita en una aplastante mayoría desde la perspectiva occidental, ya sea estadounidense, británica, alemana o francesa. Es más, me atrevería a asegurar que raramente subirá del 1 por ciento las historias leídas por los lectores del mundo occidental escritas desde la perspectiva soviética, rusa, de los antiguos países bajo la esfera de influencia de la URSS, o desde los actuales países del antiguo bloque soviético sobre la guerra nazi-soviética.

Dejando al margen la calidad de lo publicado (desde cualquier perspectiva geográfica, cultural y política), parece evidente que en el mundo occidental existe una supremacía de la bibliografía de la IIGM centrada en la guerra desde el punto de vista anglonorteamericano que trata especialmente sobre la guerra en sus frentes internos y sobre la guerra en los frentes donde combatieron. Y también parece claro que hay supremacía de bibliografía anglosajona y alemana para la historia de la guerra nazi-soviética, incluso la muy minoritaria que utiliza fundamentalmente fuentes primarias soviético-rusas.

De lo anterior se puede deducir fácilmente que la perspectiva general que tiene el lector occidental de la historia de la IIGM es marcadamente anglosajona, y si tenemos en cuenta que los historiadores anglosajones han utilizado durante muchísimos años fuentes primarias y secundarias fundamentalmente alemanas, y añadimos además la propia bibliografía alemana de la guerra, no creo aventurado afirmar que la perspectiva general del lector occidental sobre la IIGM es una perspectiva casi por entero occidental en lo referido a las fuentes de su conocimiento.

Por tanto, creo que se puede afirmar de partida que la valoración del papel jugado por las potencias aliadas en la guerra contra las potencias del Eje descansa, en general, sobre un conocimiento casi exclusivamente brindado por la historiografía occidental. Tenemos una ausencia notabilísima de historiografía "oriental", japonesa e italiana traducida y publicada al inglés (o al alemán, o al español, etc.) sobre la guerra. Esto nos impide, hasta cierto punto, tener una visión global del conflicto desde, al menos, una de las partes principales implicada en él.

La segunda conclusión principal que saco, en esta misma línea, es que no hay comparación posible entre la bibliografía publicada sobre la guerra en el Frente Occidental-Frente del Mediterráneo y África del Norte-Frente del Pacífico-Guerra en el Atlántico-Guerra Aérea de los anglonorteamericanos/germano-japoneses... y la guerra en el Frente Oriental. En lo que a publicación se refiere, es evidente que la historia de la guerra en el Frente Oriental está en un segundo plano, e incluso en un tercero porque, aunque no lo he comprobado, sospecho que tiene menos libros publicados que la guerra en África del Norte y el Mediterráneo. Tal es así, que de la guerra en el Frente Oriental, especialmente en el terreno militar, apenas conocemos con cierta profundidad una tercera parte de la misma. En cambio, nos resulta relativamente fácil desgranar las batallas "más insignificantes" de las campañas de África del Norte o, por ejemplo, de la campaña de Normanía. Hablando de Normandía y del previo Día-D, uno puede incluso perderse entre la enorme proliferación de libros que historian ese desembarco y campaña, pero tendrá que esforzarse mucho más para leer algo más de las dos o tres clásicas historias de la Operación Bagration.

Con este bagaje disponible de acceso al conocimiento, no es difícil suponer que el lector, en general, tenga mucho más conocimiento sobre lo que hicieron los anglonorteamericanos y alemanes, en su guerra, que lo que hicieron los soviéticos en la suya, y quizás y por esta causa hay una tendencia generalizada a valorar más el esfuerzo de guerra anglonorteamericano y alemán que el soviético (dejando al margen italianos, rumanos, japoneses, etc.). Y quizás, en este sentido, puede haber una cierta sobrevaloración del papel jugado por USA en la guerra, o bien una infravaloración del jugado por la URSS. Sin duda, en la URSS se ha tendido a infravalorar la ayuda material recibida de Estados Unidos y el papel jugado por los anglonorteamericanos en la guerra; y en el bando anglosajón sucedió lo contrario. Curiosamente, si le preguntáramos a los generales alemanes dónde perdieron la guerra, la aplastante mayoría de los mismo contestaría que en Rusia. El chovinismo y la propaganda, de uno y otro lado, y la Guerra Fría también jugaron su papel en la motivación de estas tendencias.

Tampoco ayuda a una valoración ponderada de lo que se plantea aquí la naturaleza de la coalición "aliada" (USA, Gran Bretaña y URSS), llamada Gran Alianza y que no se estableció formalmente hasta la Declaración de las Naciones Unidas de 1 de enero de 1942 con la inclusión de China, firmada finalmente por 22 naciones. Fue una declaración multilateral cuyo único término vinculante fue el de no firmar una paz por separado con las potencias del Eje, y cuyos objetivos finales hacían referencia a lo establecido en la Carta del Atlántico de agosto de 1941. La "alianza" entre los "Tres Grandes" (USA, Gran Bretaña y la URSS) tuvo como principal objetivo derrotar a las potencias del Eje y fue perfilándose ad hoc en las tres grandes conferencias de Teheran, Yalta y Potsdam. Pero fuera de esta necesidad circunstancial y del acuerdo de Préstamo y Arriendo que la puso en marcha, con lo que ello significó, no hubo en dicha alianza ninguna estrategia militar conjunta para derrotar al Eje, sino un esfuerzo de guerra conjunto que se distribuyó separadamente, aunque su objetivo último fuese idéntico: derrotar por completo a las potencias del Eje. Creo que todos estaremos de acuerdo en que la parte de león de ese esfuerzo de guerra conjunto fue realizado para derrotar a Alemania en primer lugar, y luego a Japón.

Yo no tengo duda alguna de que el grueso de esa parte de león del esfuerzo de guerra conjunto destinado a derrotar a Alemania fue realizado por la Unión Soviética, y no por ello subestimo la ayuda material y política brindada por el esfuerzo de guerra estadounidense (y británico). En otras palabras, el artífice principal, que no el único, de la destrucción de la Wehrmacht y sus ejércitos aliados fue el Ejército Rojo. Es un poco absurdo aventurar qué habría hecho finalmente el Ejército Rojo sin la ayuda recibida por el Préstamo y Arriendo aliado y sin la participación de Gran Bretaña y Estados Unidos en la guerra contra Alemania. No saldríamos de la pura especulación, aparte de ser un escenario irreal. Alemania (e Italia) pasó de estar en guerra contra Gran Bretaña en el verano de 1940, contra Gran Bretaña y la URSS en el verano de 1941 y contra estas dos últimas potencias y USA (junto al resto de países que le declararon formalmente la guerra) a partir de diciembre de 1941. Es un poco estéril, pues, plantearse un escenario de guerra exclusivo entre Alemania y la URSS.

Sin embargo, en ese proceso de extensión del conflicto destacan dos hechos principales, a mi juicio. El primero, cronológicamente hablando, es el papel decisivo jugado por Gran Bretaña desde el verano de 1940 (fundamentalmente) hasta el verano de 1941. En este tiempo, Gran Bretaña impidió que Alemania se alzase con la victoria final de la guerra que había iniciado en septiembre de 1939. Nadie informado ignorará la ayuda material y política que durante ese tiempo (y después) prestó Estados Unidos a Gran Bretaña, pero yo no tengo duda alguna que el esfuerzo principal de ese freno a la victoria nazi en el periodo señalado fue británico.

El segundo hecho principal, y el decisivo para mí, fue el papel jugado por la URSS en 1941 desde que fue atacada por Alemania y sus aliados. La Unión Soviética fue capaz de prevalecer finalmente ante un coloso nazi que se desangró y desgastó de tal manera en ese medio año de 1941 que ya nunca más volvería a tener la fuerza que desplegó el 22 de junio de 1941. Y lo que destaca como un hecho irrefutable en esta historia particular y decisiva de la guerra es que la Unión Soviética consiguió hacer eso virtualmente con sus propios medios y sus propias fuerzas. La ayuda anglonorteamericana durante ese tiempo fue más política que material, y la material no dejó de ser literalmente marginal. Alemania empezó a cavar su tumba en Rusia a lo largo de 1941 y para cuando la ayuda material aliada a la URSS comenzó a ser sustancial y las acciones militares anglonorteamericanas comenzaron a hacer mella en el esfuerzo de guerra alemán, la Wehrmacht ya tenía más de medio cuerpo enterrado en esa tumba cavada en Rusia. Había que enterrar el resto, por supuesto, pero el grueso del trabajo ya estaba hecho.

En una escala incomparablemente menor, sin duda, puede hablarse de la contribución soviética a la derrota de Japón: para entonces puede decirse, si se me permite la licencia, que los anglonorteamericanos ya habían dado la extremaución a las fuerzas armadas japonesas; sólo quedaba enterrarlas. Y a ello ayudó la URSS.

Saludos cordiales
JL

[dzugavili]

Hola.
La cuestión es que,la mayoría de la gente informada sobre el período histórico de la IIGM,como son la mayoría de miembros del Foro,podríamos decir que valoramos como común;
-Que el peso de la guerra contra Alemania lo llevó la URSS.
-Que la contribución de Estados Unidos fué muy importante;ayudó a sus aliados con su enorme potencial de suministros,llevó el esfuerzo principal en el frente occidental(Italia,Francia y bombardeo estratégico),buena parte de la lucha contra Japón...
-Que Gran Bretaña luchó a la medida de sus decaídas,comparado con la IGM,posibilidades.Aunque tuvo la palabra decisiva en 1940.
Pero para la gente corriente,que ni conoce ni le interesa la historia,la descomunal maquinaria de medios de comunicación públicos sobrevalora el papel de Estados Unidos.Por decirlo así,es una opinión basada en lo que han visto en televisión(ahora también en videos de YouTube),que,muchas veces,manipula cuando no falsea deliberadamente la verdad histórica.Es una manipulación inteligente,no niega,sino que obvia.
Un anexo;lo dije en el último mensaje,y Grossman lo está tratando ahora en un tema;la aportación de China fué importante,no fué un mano a mano USA-Japón(con Birmania),sino que casi dos millones de japoneses estuvieron durante todos estos años empeñados en el "incidente China".
Y no olvidemos las pequeñas,a la medida de sus posibilidades,aportaciones de Australia,Canadá,y todos los otros países.
Hay un país claramente sobreestimado;Francia.Un derrotado,con unas cuantas divisiones equipadas de pies a cabeza con material estadounidense,y algo británico ¿Por qué ha de ser considerado un vencedor? Con razón los británicos protestaron sobre ésto,pero se impuso el criterio norteamericano.Puestos a poner ¿Y Polonia,y Bélgica,y Noruega? Realmente a Francia le regalaron la zona de ocupación y el veto en la ONU.
Saludos.

[Grossman]

¡Hola!

la aportación de China fué importante,no fué un mano a mano USA-Japón(con Birmania),sino que casi dos millones de japoneses estuvieron durante todos estos años empeñados en el "incidente China"

Efectivamente. Entre los que contribuyeron a la derrota de Japón hay que señalar sobre todo a China que, con sus 2 millones bajas militares irreversible sufridas desde 1937, deja al Ejército Rojo, con una cifra de 12.031 tras la Ofensiva Estratégica de Manchuria en 1945, y sin menoscabo de su valor como elemento disuasorio, en un lejano tercer puesto.

Sobre el daño que la Guerra Chino Japonesa hizo a la economía de Japón es muy explicativo el hilo del compañero Schwerpunkt La economía de guerra japonesa 1937-1945. Si China se hubiese rendido o llegado a un acuerdo con Japón, y este hubiese logrado completar su rearme sin ese decisivo lastre económico, Estados Unidos sin duda hubiese tenido una papeleta mucho más difícil en el frente del Pacífico.

En mi modesta opinión, más interesante que la discusión sobre cuánto aportó a la victoria aliada este o aquél, es el hecho de que países tan profundamente antagónicos llegaran a colaborar en la derrota del Eje. La SGM se encuadra en el tipo de guerra, como las napoléonicas o la Primera Guerra Mundial, en las que la potencia individualmente más fuerte es derrotada por la alianza de las otras.

Un saludo cordial a todos

Fuentes:
■ KRIVOSHEEV GF “Soviet Casualties and Combat Losses and Combat Losses in the Twentieth Century” Greenhill (1993) p.160-1
● http://necrometrics.com/ww2stats.htm#China" onclick="window.open(this.href);return false;

[cv-6]

Hay un país claramente sobreestimado;Francia.Un derrotado,con unas cuantas divisiones equipadas de pies a cabeza con material estadounidense,y algo británico ¿Por qué ha de ser considerado un vencedor? Con razón los británicos protestaron sobre ésto,pero se impuso el criterio norteamericano.

¿Estás seguro de que no fue al revés? Yo creía que fue Gran Bretaña quien insistió en darle un puesto entre los "grandes" a Francia.

[dzugavili]

Hola cv-6:
Pues la verdad es que no estoy seguro,pero siempre lo he creído así,quizá basándome en que la zona de ocupación que fué asignada a Francia estuvo íntegramente desgajada de la asignada a USA.A ver si alguien puede concretar más.
Saludos.

[homer5275]

Aunque sea Off topic del tema de este hilo, creo recordar que fue Gran Bretaña la que pidió que Francía ocupara una zona de ocupación, con el pensamiento de que las tropas americanas algún día volverian a su casa, quedandose Gran Bretaña sola frente a la URSS.

Un saludo

[José Luis]

Aunque sea Off topic del tema de este hilo, creo recordar que fue Gran Bretaña la que pidió que Francía ocupara una zona de ocupación, con el pensamiento de que las tropas americanas algún día volverian a su casa, quedandose Gran Bretaña sola frente a la URSS.

Un saludo

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[Storib]

Hombre, suponiendo que contra las fuerzas del Eje se unían muchos países, podríamos decir que si. En mi opinión, EEUU fue una poténcia base para el desarrollo de la guerra, pero no tanto como algunos historiadores narran. Muchos de los avanzes tecnológicos de la época ( según sé ) eran alemanes, por tanto, solo fue una poténcia más contra el Eje.

Aqui entramos en la polémica que si EEUU no hubiese participado, si el curso de la guerra hubiera cambiado, etc. Claro que hubiera cambiado, quizás radicalmente, pero también si no hubiera participado Gran Bretaña, igual que otros paises importantes en la Segunda Guerra Mundial.

Espero que me entiendan y acepten mi valoración.

Att: StB

[dzugavili]

Hola.
Leyendo el otro tema ya veo que me había equivocado sobre la razón que hubo para considerar a Francia uno de los "grandes",aunque en una cosa tenía razón,lástima que el otro tema esté cerrado pues podría extenderme más,fué un regalo,que aún conservan(el veto en la ONU).Y pensar que Polonia fué la nación que perdió mayor tanto por ciento de su población,y a los franceses,prácticamente colaboracionistas,les cae del cielo algo así...
Volviendo al tema,el papel de USA está sobreestimado entre el gran público,no para los que conocen la historia,ya lo expliqué,pero al menos sobreestiman una contribución a la victoria...
Saludos.

[HerrWolf]

Hola, amigos foristas

Creo que ya sé por dónde va la afirmación de "sobreestimación a los Estados Unidos". Según yo - y corríjanme si no entendí lo que quieren afirmar-, la sobreestimación a la que se refieren es que, según Hollywood y el enfoque occidental de los historiadores, al ahondar poco en el frente oriental y todo lo que implicó (recursos humanos, producción, tamaño de las fuerzas alemanas y soviéticas, etc.) hace ver a los Estados Unidos como los únicos, o al menos, los más importantes, cuyo papel fue el único determinante para la victoria: desembarco en Norte de África, desembarco en Sicilia e Italia continental, y el peso del desembrco y posterior avance sobre Francia, invasión de los Países bajos, y finalmente Alemania.

Esta sobreestimación hace ver a nuestros amigos estadounidenses como los salvadores de la democracia contra las "oscuras fuerzas" del EJE. Si es eso lo que se está cuestionando, les doy toda la razón: se les sobreestima. Cada País (Gran Bretaña, la ex URSS y los Estados Unidos) tuvo su papel, ninguno más importante que otro (aunque eso depende de la valoración que se le dé). Sin esa suma "perfecta" del poder de las tres naciones, no se hubiera derrotado al Eje de forma total y absoluta.

El papel de los Estados Unidos fue impotantísimo para la victoria, pero no lo fue más que el papel de las otras dos naciones.

Saludos.

[antfreire]

Me parece que en un foro como este donde hay tantas personas que son verdaderas autoridades en los temas que aqui se discuten no se debe de considerar que se sobrestima a los Estados Unidos en la SGM por las peliculas que ha hecho Hollywood. Han visto una pelicula inglesa donde no se resalte el tema de inglaterra en la guerra? '" Hundan al Bismark. El Alamein, Tobruck, etc. Han visto una Sovietica que no haga suponer que nadie mas que ellos le dispararon un tiro a los Nazis? Hablemos de historiadores y de documentales serios, y aun asi demos un espacio a considerar la nacionalidad del que escribe.