¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Mar 03, 2012 2:44 am

¡ Saludos a tod@s !

Insisto, con todo lo importante que fue la ayuda norteamericana a la URSS, fue mucho mayor a Gran Bretaña y a los países de la Commonwealth. Así pues la URSS recibió unos 11.300 millones de $ en ayuda mientras que el Reino Unido recibió casi tres veces mas, unos 31.400 millones de $. ¿Alguién se imagina la victoria aliada sin esa ayuda?

El Imperio Británico recibió unos 17.000 Sherman durante la guerra, aproximadamente un tercio de la producción total. El resto de las naciones aliadas recibieron cantidades menores de carros. Al igual que en el caso de la URSS se tiende a examinar sólo el suministro a producción de carros de combate o aviones sin fijarse en la importancia de los camiones, suministros industriales, comunicaciones, etc que fueron probablemente tan o más importantes.

dzugavili
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por dzugavili » Sab Mar 03, 2012 1:03 pm

Hola.
Mira que mi mensaje estaba claro,es verdad que la ayuda estadounidense fué muy importante,pero "decisiva" significa que tiene la decisión.Y la decisión,en este caso la victoria en la guerra,no la tuvo sino la propia URSS.
Gerkamp:pues claro que sería lento y difícil,pero en caso de no recibir ayuda la planificación industrial soviética hubiera variado.Y hubieran producido más locomotoras,refinado más combustible de aviación,pero evidentemente,el gasto de tiempo y recursos hubiera dado como resultado producir,de manera proporcional,menos material pesado y armamento,y todo lo que producían.
Lo que dice herrWolf de que sin la ayuda angloamericana la cosa hubiese acabado en una especie de empate;para mí la URSS contra Alemania,los dos solos,hubiese vencido Alemania.Pero es ciencia-ficción ¿Acaso iban a dejar GB y USA que el Tercer reich devorara medio mundo para moverse,y ser a su vez devorados por el monstruo? "Lo que es grande ha sido pequeño" ¿Qué libro lo dice? Y llega un punto en que es tan grande que ya no puede ser controlado.
Sobre lo que dice Gerkamp de GB,el Reino Unido no podía ganar solo la guerra,pero la podía haber perdido,claro que tenían alternativa en 1940,Hitler,no solo no les pedía nada,sino que incluso estaba dispuesto a darles ventajas,a costa principalmente de Francia,para él eran su primo consanguineo,el que debía ser el lugarteniente de Alemania en el dominio del mundo.Si GB llega a un acuerdo y Alemania ataca a una URSS aislada...
En cuanto a Estados Unidos,como dices entró en guerra al ser atacado,y entonces su contribución al esfuerzo bélico de los Aliados fué inmensa.Pero su anterior aislacionismo puede ser calificado entre la negligencia criminal y la pura cobardía ¿Qué esperaban,que el Tercer Reich devorara el mundo? Mientras que el Reino Unido,con muchos menos recursos y potencia industrial,plantó cara valientemente,en el momento decisivo,no para ella,sino para el mundo entero.
Saludos.

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gerkamp
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por gerkamp » Sab Mar 03, 2012 1:55 pm

dzugavili escribió: En cuanto a Estados Unidos,como dices entró en guerra al ser atacado,y entonces su contribución al esfuerzo bélico de los Aliados fué inmensa.Pero su anterior aislacionismo puede ser calificado entre la negligencia criminal y la pura cobardía ¿Qué esperaban,que el Tercer Reich devorara el mundo? Mientras que el Reino Unido,con muchos menos recursos y potencia industrial,plantó cara valientemente,en el momento decisivo,no para ella,sino para el mundo entero.
Saludos.
Ja, esto si que de verdad me da gracia. Todos dicen ahora en la actualidad que les molesta que EEUU se sienta el patron del mundo, metiendose en toda guerra que haya. Y tu dices que fue demasiado cobarde en la II Guerra Mundial al no meterse antes. Si, claro, porque todos se meterían a una guerra de otro continente. Sabes que es lo valiente, que EEUU, a principios de 1941, hubiera podido tratar de llegar a una paz con Alemania para asi tener las los dos ojos enfocados en la amenaza mas inmediata, Japón, pero sabes que no lo hizo, ayudo a Gran Bretaña cuando de ninguna manera estaba amenazado por Alemania (solo por los u-boote, pero no una invasion).

Lo que si es cobarde, y para mi siempre lo será, es lo que hizo Gran Bretaña al ''proteger'' a Polonia al principio de la guerra agolpando tropas en la frontera franco-belga y franco-alemana y sin hacer ningun avance cuando se encontraban claramente en superioridad numerica.
dzugavili escribió:Gerkamp:pues claro que sería lento y difícil,pero en caso de no recibir ayuda la planificación industrial soviética hubiera variado.Y hubieran producido más locomotoras,refinado más combustible de aviación,pero evidentemente,el gasto de tiempo y recursos hubiera dado como resultado producir,de manera proporcional,menos material pesado y armamento,y todo lo que producían.
La pregunta es, le hubiera dado Alemania ese tiempo??? Y la industria sovietica necesita mucho mas que unos días para adaptar su industria a la producción de mas locomotoras y vagones.

Es facil decir, bueno si le hubiera faltado de verdad lo hubiera construido el mismo, pero no es asi. En algunos sectores la industria de la URSS estaba muy atrasada con respecto a las potencias occidentales, a saber: camiones, automoviles y motocicletas. Y los camiones de alta calidad de EEUU sin duda ayudaron a superar eso.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por dzugavili » Dom Mar 04, 2012 1:35 pm

Hola gerkamp:
Tienes razón al decir que es paradójico reprochar a los USA actuales el meterse en toda guerra que haya y al tiempo criticarles por no intervenir antes en la IIGM.Pero convendrás conmigo que la situación es diferente;en la actualidad,y desde hace muchos años, Estados Unidos invade y bombardea a diestro a siniestro a unos pobres desgraciados,en el aspecto militar,que no tienen ninguna posibilidad,mientras que en 1940 asistió impasible a la caída de Francia,viendo como GB aguantaba,pero sola no podía ganar,cierto que les ayudó,y al año siguiente la invasión de la URSS...Todo ello obra de una superpotencia militar que,repetido por ellos mismos hasta la saciedad,tenía objetivos hegemónicos a nivel mundial.En "Historia General" en "¿Cuál fué el mayor enemigo nazi?" y "El frustrado pacto cuatripartito" hemos debatido recientemente sobre ello de forma extensa.
Sobre lo que mencionas,la actitud de Gran Bretaña ante Polonia en 1939...GB tenía una enorme flota de combate,y una muy buena fuerza aérea,pero escaso ejército de tierra.Polonia cayó tan rápido,nadie lo esperaba pues su ejército era considerable,que nada se pudo hacer.La responsabilidad de no atacar por occidente fué,si acaso,de quien tenía la gran "Masa de maniobra";Francia ¿Por qué no lo hicieron? Me da la impresión que Francia,siguiendo la doctrina militar de la IGM,prefirió la defensa,que Alemania,con flamantes divisiones panzer y táctica blitzkrieg,se estrellase contra la línea Maginot.Que las 22 divisiones belgas,cifra nada despreciable,con potentes fortificaciones,fueran sumadas ante el ataque alemán,y la revolucionaria espada germana fuera quebrada por la imponente hacha de guerra de franco-británicos-belgas.Pero voy a dejar ésto porque nos vamos de tema.
Volviendo a él,en el primer mensaje ya dije que la ayuda en automoción fué decisiva,y en las pocas materias primas de que carecía la URSS;aluminio,caucho...Pocas,esta nación,como la actual Rusia,como EEUU,tienen prácticamente de todo en su enorme territorio.Y no es que los alemanes les concedieran tiempo,los soviéticos lo tomaron,que hasta 1943 la ayuda angloamericana no afluyó en número significativo,cuando la URSS ya había vencido en las dos batallas,junto con Midway,que cambiaron el flujo de la guerra;Moscú y Stalingrado.
La ayuda angloamericana fué muy importante,pero no decisiva.Repito que "decisiva" quiere decir que tiene la decisión,que decide...Y lo que decidió fué la propia URSS,su actitud ante la conflagración,sus recursos y su voluntad de poder.
Saludos.

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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por gerkamp » Lun Mar 05, 2012 2:49 am

Respeto tus argumentos, pero algunos no los comparto. Asi que antes de enzarzarnos en una sangrienta guerra de desgaste :lol: , decido hacer un alto el fuego. Total los dos expusimos nuestros argumentos y defendimos nuestras ideas. Un gusto debatir con usted ;)

Salud
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por dzugavili » Lun Mar 05, 2012 11:31 am

Hola gerkamp:
De acuerdo,hagamos un alto el fuego en el incruento conflicto que libramos.Nuestras posturas tampoco son tan divergentes.Igualmente un placer debatir con alguien que razona sus posturas.
Saludos.

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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por JS-2 » Lun Mar 05, 2012 10:45 pm

antfreire escribió:La pregunta es si hemos sobreestimado a USA. No creen Ustedes que si no hubiera sido por el tremendo poder disuasivo de USA al final de la guerra quizas hoy todos estariamos hablando ruso y con una foto del glorioso Camarada Stalin en la sala de nuestras casas? Yo se que quizas se salga algo del tema, pero nos demuestra la importancia que tubo USA no solo en derrotar a Alemania, pero en lograr la paz en Europa.
Joe, hablando del por que se sobrestima a USA , obviamente, si nos basamos en exageraciónes sobre lo que haría o no haría el enemigo :roll: ...

Sobre la sobreestimación también de USA como protagonista por luchar por la paz en Europa..... veamos la guerra de las Notas en Berlin y como se negaron a desmilitarizar a Alemania y convertirla en una zona neutral reunificandola. Veamos , la Operación Inimaginable, un plan de invasión y ataque contra la URSS que pretendia usar al ejercito nazi derrotado como aliado, o la Red Gladio formada por criminales de guerra nazis que formaron celulas terroristas a las ordenes de USA atentnado contra civiles en europa occidental. No se yo que concepto de paz es esta, pero desde luego que si que esta más que sobreestimado USA y solo se conoce su cara mediatizada.



Operación Gladio
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio" onclick="window.open(this.href);return false;

Operación Inimaginable
viewtopic.php?f=67&t=14052" onclick="window.open(this.href);return false;


http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin_Note" onclick="window.open(this.href);return false;
Yet, seven years after the Allies’ Potsdam Agreement to a unified Germany, the USSR via the Stalin Note (March 10, 1952) proposed German reunification and superpower disengagement from Central Europe, which the three Western Allies (US, France, UK) rejected. Soviet leader Joseph Stalin, a communist proponent of reunification, was dead by March 1953. Similarly, Lavrenty Beria, the First Deputy Prime Minister of the USSR, pursued German reunification, but an internal (Party) coup d’étât deposed him from government in mid-1953, before he could act on the matter. His successor, Nikita Khrushchev, rejected reunification as equivalent to returning East Germany for annexation to the West; hence reunification went unconsidered until the German Democratic Republic collapsed in 1989.



Obviamente, existe esta sobreestimación de USA ya de una forma folclorica cultural en la hsitoriografia occidental.


No hay que irse tampoco tan lejos para ver esa "cultura" en acción de cerca :wink: .




Vuelvo a preguntar que nadie me responde. ¿ Que habria hecho USA y Inglaterra si la URSS hubiese caido pronto ? ¿Esta o no esta sobreestimado USA y infravalorada la URSS ?



Y otro punto. Los nazis, nuevaemnte el tema ya más que aclarado, no tenian oportunidad ninguna de ganar la guerra contra la URSS. La perdieron nada más pisar suelo sovietico. El Leand Lease hizo la situación, algo mas soportable para la URSS, pero ni de lejos fue algo significativo para la derrota del Reich.


En el 41 Hitler no tenia ninguna oportunidad ante lo que se le iba a lanzar encima por parte de la URSS y ahí, ese Leand Lease era algo simbolico.

Las Guerras se ganan con armas, el mejor armamento y más producido en medio de una guerra total y de exterminio, y ese merito lo tiene la capacidad industrial y economica de la URSS. Y ya se ha repetido, los sovieticos habrian ganado a costa de mas sangre y esfuerzo, pero habrian ganado igual. Quien no se habría salvado de sacrificar decenas de millones de hombres y de una muy posible derrota habrían sido los yankes si no llega a aguantar la URSS la agresión nazi.


No nos equivoquemos, los alemanes tenian la guerra ya perdida en el 41 en verano-otoño. Desde entonces, por lo único que lucharon los alemanes fue para mantenerse en la guerra y alargar lo más posible su irremediable final.


Es que estamos en lo mismo de siempre. Podria decirse, incluso que quien más se beneficio para la Guerra por parte de los yankes fueron los nazis. Standard Oil proprociono el combustible necesario al Reich. Ford y General Motors manufactoraron casi mas de la mitad del equipo militar del Reich durante su rearme.

Fuentes:
Washingtong Post http://www.washingtonpost.com/wp-srv/na ... cars30.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
GM and Ford, through their subsidiaries, controlled 70 percent of the German automobile market when war broke out in 1939. Those companies "rapidly retooled themselves to become suppliers of war materiel to the Germany army," writes Michael Dobbs in the Washington Post.
CNN
http://articles.cnn.com/1998-11-30/us/9 ... p?_s=PM:US" onclick="window.open(this.href);return false;

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_General_Motors" onclick="window.open(this.href);return false;

http://chaplain1.tripod.com/ford.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://rationalrevolution.net/war/ameri ... _europ.htm" onclick="window.open(this.href);return false;



Creo que no hablamos solo de "sobre-estimación"

JS-2
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por JS-2 » Lun Mar 05, 2012 10:47 pm

Probablemente sin toda esa colaboración nazi-yanke, los sovieticos les habria hecho aun mucha menos falta el leand lease para derrotar a los alemanes.

La pregunta es, le hubiera dado Alemania ese tiempo??? Y la industria sovietica necesita mucho mas que unos días para adaptar su industria a la producción de mas locomotoras y vagones.

Es facil decir, bueno si le hubiera faltado de verdad lo hubiera construido el mismo, pero no es asi. En algunos sectores la industria de la URSS estaba muy atrasada con respecto a las potencias occidentales, a saber: camiones, automoviles y motocicletas. Y los camiones de alta calidad de EEUU sin duda ayudaron a superar eso.
La cuestion es que los sovieticos si que tenian capacidad para readaptar su producción y su industria por que tenian recursos y medios para ello. Supongo que es mas complicado construir tanques y subfusiles que camiones de transporte ( como si son tirados por caballo) y botas . Los alemanes no; eran completamente dependientes y mientras que el LL supuso un 4% de la produccion undustrial de la URSS, la colaboracion tecnologica , comercial y fabricación bajo contrato del Reich con empresas alemanas supuso una parte importantisima para el fortalecimiento de Alemania.

La URSS destruyo a las fuerzas de Manchuko japonesas librando a los yankes de sacrificar millones de hombres en el pacifico y tener que tomar a sangre cada centimetro de playa de japón. la URSS destruyo a los nazis librando a los yankes de sacrificar millones en Europa. La URSS bajo constante agresión, guerra total y de exterminio produjo mas armamento imprescindible para la guerra y de mayor calidad para el combate que USA, que no habia tocado la guerra más allá de Pearl Harbor. No solo eso, si no que encima, la URSS, RECONSTRUYO por si sola su propio territorio, el más afectado por la Guerra y destrucción nazi, y además, reconstruyo la parte de Europa más afectada por el conflicto ( todo el éste )

Sin embargo, la sobre-estimación folclorica de USA, nos hace entender que su esfuerzo de guerra fue mayor, por que sin pena ni gloria participo chapotenado en el pacifico contra los japoneses y cuando vio que podia ponerse la cosa muy seria para sus tropas para terminar el conflicto, pidio a los sovieticos que la terminasen por ellos. Lo mismo en Europa. Sus mayores empresas se dedican a equipar , armar y surtir de combustible al Reich otorgandole casi todo su poderío con el cual se abalanza sobre la URSS , a la que sirve un 4% del total de la produccion del propio pais y no solo eso si no que la mayoria de la ayuda comienza a llegar a partir del 42/43 cuando alemania no teina oportunidad ninguna de ganar la guerra ante un coloso contra el que lo unico que le quedaba hacer era aguantar un embiste detras de otro. En fin, que no lo entiendo :lol:

las guerras no se ganan con portaaviones, ni con aviones, ni con locomotoras, ni con latas de conservas de carne, ni con Strudebakers. La guerras se ganan con ejercitos, los territorios se toman con infanteria y cuerpos blindados. Nadie jamás ha ganado una guerra de otra forma que no sea esta. Y aunque las grandes derrotas en las ofensivas del final de la Guerra alemanas, fuesen propiciadas por la mecanización de la URSS esas derrotas a lo mejor en vez de ser tan absolutas, lo habrian sido en menor grado, pero se habrian producido igual.

La guerra de movimientos se pueden hacer incluso a caballo. Diganselo a los Alemanes, que incluso en el 41 las fuerzas nazis eran fuerzas principalmente hipomoviles y aún asi llegaron a Moscú ¿ no ? y a recorrerse todo el Este de Europa llegando incluso al Caucaso. Si a los alemanes tener fuerzas equipadas principalmente por caballos les da esa capacidad de movimiento, no se que problema pueden tener los sovieticos .


Creer, no, estoy absolutamente convencido de que la sobreestimación de USA roza lo fantastico, como ya digo, un mito ya cuasi folclorico.

Repito, que la industrialización de los 30 de la URSS dejo atras a muchas potencias industriales de la época. Ni estando sometido a la agresión nazi no dejo de superar en proprociones importantes a toda la industria de mas de media Europa que tenian los Alemanes a su servicio ni a los yankes, que estos encima no habían perdido absolutamente nada en la guerra.

Entonces, entendiendo que la aportación de USA a la guerra fue bastante pobre para el desempeño total del conflicto en Europa, es imposible considerar que no esta sobreestimado USA. Eso si, el LEand LEase más aún , suponia una cuantia absurda para la propia producción yanke, por lo que se concluye que su esfuerzo y "sacrificio" es aún menos considerable entendiendo que es lo que obtuvo , consiguio y se ahorro al cambio millones de madres que llorasen a sus hijos muertos.


Sin el Leand Lease, los sovieticos, habrian acabado la guerra a lo mejor en el 46 o 47, montados a caballo, sobre tanques o carros con mulas, les habria costado más llegar a Berlin, pero habrian llegado aun asi aunque fuese a pie. Incluso sumandole algún millon de muertos más en cuestion de bajas si quereis, pero el final del Reich era ya inebitable dese que se cometio el error de invadir la URSS.


Lo que pasa es que otros todo el dinero que se ahorraron y todo el esfuerzo de guerra lo emplearon mas en HollyWood y en interpretar a su manera la historia en la "post-guerra".

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gerkamp
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por gerkamp » Mar Mar 06, 2012 8:22 pm

La cuestion es que los sovieticos si que tenian capacidad para readaptar su producción y su industria por que tenian recursos y medios para ello. Supongo que es mas complicado construir tanques y subfusiles que camiones de transporte ( como si son tirados por caballo) y botas .
Por supuesto que tenían la capacidad, pero no en tiempo de guerra. Como ya mencioné anteriormente, EEUU suministró gran cantidad de camiones de alta calidad a la URSS. Pero cuando Alemania se le estaba echando encima, esta se encontraba en un debacle. Si volcar la mayor parte del esfuerzo a los camiones o a los tanques. Los camiones eran sumamente necesarios para transportar el apreciado combustible y la munición de los tanques, y estos claro esta se encargaban del combate. Se necesitan de los dos para luchar. Lo que hizo EEUU, a partir de 1943, fue ahorrarle a la URSS ese dilema suministrandole gran cantidad de camiones. Y asi la URSS se pudo volcar de lleno a la produccion de tanques. No solo eso tambien le envió grandes cantidades de carros de combate, a pesar de que estos no se comparaban a los de la URSS. Y como dije anteriormente, no es cosa de decir, listo disminuyo la produccion de tanque y empiezo a hacer mas camiones. Se necesita un tiempo para reemplazar algo por otro.
La URSS destruyo a las fuerzas de Manchuko japonesas librando a los yankes de sacrificar millones de hombres en el pacifico y tener que tomar a sangre cada centimetro de playa de japón.
Si tu dices que se sobreestima a EEUU, yo digo lo mismo en esta frase. Recien la URSS declaró la guerra a Japon en agosto del '45, un poquito tarde me parece. Ademas me da la sensacion de que las bombas atomicas causaron mas desespero en los ''inrendibles'' japoneses. Y pones esa frase como si la Union Sovietica se hubiera sacrificado para darle a EEUU un respiro. No olvidemos que China estaba en guerra con Japon desde 1937, y ahi no voy a negar que se retenían varios millones de combatientes que se hubieran podido haber empleado en el Pacifico.
la URSS destruyo a los nazis librando a los yankes de sacrificar millones en Europa.
Y Gran Bretaña y EEUU destruyeron las fabricas y ciudades nazis con los bombardeos estrategicos, ahorrandoles a la URSS unos millones mas no crees? :wink:
que no habia tocado la guerra más allá de Pearl Harbor
Es lo mismo que decir que la URSS no habia tocado la guerra mas alla de Barbarroja. Ambos paises entrarn en guerra cuando su integridad territorial se vio amenazada. Y encima EEUU, tras Pearl Harbor, solo tenía obligación de luchar contra Japon, no contra Alemania. Aun asi respondó a la agresion de los dos paises.
y de mayor calidad para el combate que USA
Eso es muy discutible.
Sin embargo, la sobre-estimación folclorica de USA, nos hace entender que su esfuerzo de guerra fue mayor, por que sin pena ni gloria participo chapotenado en el pacifico contra los japoneses y cuando vio que podia ponerse la cosa muy seria para sus tropas para terminar el conflicto, pidio a los sovieticos que la terminasen por ellos.
Me parece que la guerra en el Pacifico fue mas que un chapoteo :roll: Los rusos no lucharon contra un enemigo suicida que daría todo por la victoria o al menos una derrota honorable.

EEUU jamas pidio ayuda a la URSS en los momentos criticos de 1942 en el Pacifico. Se las arreglo solita con los pocos portaaviones que tenia. Y es mas, segun recordaras fue la URSS la que imploraba a los aliados occidentales que abrieran un segundo frente :o
las guerras no se ganan con portaaviones
Pues la Guerra del Pacifico se ganó con mas que una sonrisa. Los portaaviones fueron imprescindibles. El Pacifico no es el Volga...
ni con locomotoras
Entonces dime que metodo mas eficaz hay para trasladar grandes masas de infantería al frente y gran cantidad de tanques. Las materias primas como el aluminio (suministradas por eeuu) para hacer los aviones tambien se transportaban por locomotoras y sus vagones. Y no te olvides que los trenes tambien llevan la comida alas poblaciones para que los ciudadanos no mueran de inanicion. No sea que el pueblo se revele de nuevo como en 1917 no?? O si sigues diciendo que lo mas importante so los tanques, usalos para llevar la comida a ver que tal funciona :sgm120:
Creer, no, estoy absolutamente convencido de que la sobreestimación de USA roza lo fantastico, como ya digo, un mito ya cuasi folclorico.
viewtopic.php?f=28&t=9047" onclick="window.open(this.href);return false;
Pasate un rato por aqui y a ver que me dices despues. Y no se, eran los rusos los que tapaban el MADE IN USA en los tanques para que los tanquistas no supieran que los ayudaban desde fuera. Todo por el bien del comunismo.
yankes, que estos encima no habían perdido absolutamente nada en la guerra.
Nada, solo unos cuantos millones de hombres y la flota del pacifico. A la cual reconstruyeron y la hicieron la mas poderosa del mundo :lol:

Y ni hablar de los convoyes que transportaban los ''insuficientes'' suministros para la URSS, que tenían que pasar por el Artico, por Persia, e incluso por el inmenso Pacifico.
Sin el Leand Lease, los sovieticos, habrian acabado la guerra a lo mejor en el 46 o 47, montados a caballo, sobre tanques o carros con mulas, les habria costado más llegar a Berlin, pero habrian llegado aun asi aunque fuese a pie. Incluso sumandole algún millon de muertos más en cuestion de bajas si quereis, pero el final del Reich era ya inebitable dese que se cometio el error de invadir la URSS.
A pie seguro, porque sin las locomotoras y vagones los soldados tendrian que ir caminando al frente, al igual que los tanques, que deberian hacer largas distancias para lo cual no estaban preparados. Y cuando estes ahi, los tanques solo seran suministrados por los excelentes camiones de la pobre industria de esa rama de la URSS.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por antfreire » Mié Mar 07, 2012 12:26 am

"""EEUU jamas pidio ayuda a la URSS en los momentos criticos de 1942 en el Pacifico. Se las arreglo solita con los pocos portaaviones que tenia. Y es mas, segun recordaras fue la URSS la que imploraba a los aliados occidentales que abrieran un segundo frente """


Bueno en realidad si les pidido ayuda. Cuando quiso que los aviones americanos usaran el territorio sovietico como en el caso del bombardeo a Tokio en 1942, los rusos les dijeron graciosamente que no.

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gerkamp
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por gerkamp » Mié Mar 07, 2012 12:50 am

Bueno pero eso es aparte, eso fue una pequeña ayuda la que pidieron, y si mal no recuerdo, hubo un B-25 que tuvo que ir a Rusia y arrestaron a la tripulación. Otro gesto amable de los sovieticos con los yankis...
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por maxtor » Vie Mar 09, 2012 1:21 am

Saludos cordiales.

Para poder responder a la pregunta que da origen al post sobre si los EEUU están sobrevalorados en su intervención en la Segunda Guerra Mundial, lógicamente habrá que analizar aunque sea ligeramente en qué consistió su intervención en la misma y si fue importante, vital o sin embargo fueron unas pequeñas maniobras militares.

Cuando Hitler declaró la guerra a los EEUU en diciembre de 1941 la lucha era dura y las probabilidades de una victoria de los Aliados no eran seguras ni mucho menos, fue una declaración que aclaró las ambigüedades de la política norteamericana de “todo menos la guerra” de Roosevelt de ayudar abiertamente a GB y luego a Rusia, a la vez que transformaba su país en el arsenal de la democracia. Hitler cometió un grave error de cálculo al creer que los EEUU se centrarían en el Pacífico o dispersarían demasiado sus esfuerzos y recursos entre el escenario europeo y el Pacífico.

La movilización de los EEUU requirió un tremendo esfuerzo y se tuvo que salvar unas carencias increíbles. El ejército estadounidense que contaba con 188.000 hombres en las fuerzas armadas, se situaba entre el de Bulgaria y el de Portugal. Ocho mil hombres disponían de fusiles Garant nuevos, los demás tenían Springfields que databan de la primera guerra mundial. Tenían 20 carros de combates medios y sólo 19 bombarderos B-17 nuevos. Algunas de las mentes más capaces del país del mundo empresarial, la ley y las organizaciones laborales se movilizaron bastante antes de Pearl Harbour de correr el riesgo de transformar sus industrias para la producción de armamento.

Se estimuló el proceso mediante contratos en los que el Gobierno asumía parte de los riesgos de una vuelta súbita al periodo de paz, a la vez, que se movilizaba todos los recursos productivos para la futura guerra no se pisotearon los derechos laborales o sindicales y los líderes sindicales tuvieron su voz en los consejos de dirección, aunque lógicamente hubo incidentes y algunas huelgas, la mayoría de los obreros y sindicalistas norteamericanos arrimaron el hombro. La diferencia con Alemania y la URSS en dicho aspecto es insultante.

A partir de septiembre de 1940 fueron llamados a filas 900.000 hombres para un año de servicio de acuerdo con la Ley de Servicio de Instrucción selectiva, y se trabajó para depurar a los generales con escasa formación despejándose el camino para el ascenso de Bradley, Devers, Eisenhower y Patton. La movilización se consiguió en un periodo de grandes cambios en el carácter de la guerra, que generó enormes inseguridades respecto al tipo de fuerzas, material y pertrechos necesarios. La táctica nazi de guerra relámpago puso al descubierto enormes déficits potenciales en el equipamiento de las fuerzas armadas del país. No sólo tuvieron que pensar los responsables en diseñarlo todo de nuevo, desde los cascos y fusiles hasta las bombarderos, cañones de campaña y tanques, sino que tuvieron que buscar un equilibrio entre investigación y desarrollo, por una parte, y producción en serie, economías de escala y eficacia de las grandes empresas frente a los beneficios sociales de las empresas pequeñas.

La simple estadística de la movilización de la economía de guerra fue increíble. Las fábricas trabajaron una media de noventa horas por semana en vez de cuarenta con incrementos de la producción del 25 %, se adaptaron las cadenas de montaje y las técnicas de prefabricado a la producción de aviones, barcos y municiones hasta un valor total de 181.000 millones de dólares. El récord para la construcción de un buque de transporte Liberty soldado, era de catorce días. De la fábrica Ford de 30 hectáreas que había cerca de Detroit salía un bombardero más o menos cada 108 minutos.

A finales de 1942 la producción de armas estadounidenses equivalía al total de la de Alemania, Italia y Japón; en 1944 la había duplicado. Ese año los EEUU producían el 40 % del armamento del que disponían todos los combatientes, con el destino final de muchos de esos productos a un imperio en decadencia centrado en la democracia parlamentaria más antigua del mundo, y una dictadura totalitaria y una China corrupta convulsionada por la invasión japonesa y la revolución comunista.

La ayuda americana a GB comenzó antes de Pearl Harbour con un intercambio de 50 destructores anticuados por bases navales y la mitad de la producción aeronáutica del país en aquel momento. Cambió la marcha en marzo de 1941 cuando el agotamiento de las reservas de dólares británicas desembocó en el conocido plan de Préstamo y Arriendo, los soldados norteamericanos sustituyeron a los británicos en Islandia, permitiendo que los barcos americanos protegieses los convoyes de abastecimiento agresivamente en aquella etapa del cruce del Atlántico. Los choques con submarinos alemanes se hicieron frecuentes, a pesar de que se habían descifrado los códigos alemanes, se cerraron los servicios consulares de Alemania en los EEUU por subversivos. En septiembre de 1941 la marina estadounidense estaba de facto en guerra con la Alemania nazi en el Atlántico, y a partir de noviembre de 1941 los servicios de préstamo y arriendo se ampliaron a la URSS.

En este punto, de la ayuda norteamericana a la URSS, se nota en los debates el intento más serio de subestimar el apoyo norteamericano o minusvalorar su importancia en el devenir de la segunda guerra mundial, creo que se ha expuesto en algunos casos con brillantez los datos que más o menos todos disponemos en nuestras bibliografías y su importancia en apoyar el tremendo esfuerzo humano de la Unión Soviética es en mi opinión incuestionable.

A grandes rasgos y para no repetir lo que ya comenté en otra discusión sobre el mayor enemigo nazi, un tercio de los 50.000 millones de dólares fue a parar a Rusia, fue una entrega que vino acompañada de la negativa soviética a proporcionar información a los norteamericanos sobre su economía y su esfuerzo bélico todo lo contrario de la relación que tenían los norteamericanos y británicos con sus mandos conjuntos y continuas conferencias bilaterales. No se llevó ningún intento por condicionar la ayuda a los soviéticos como un medio de contener al Ejército Rojo como instrumento para la toma de más países en la Europa oriental por parte de los comunistas.

Sin el combustible de alto octanaje entregado a la URSS – por un total de 1.5 veces la producción soviética, no existirían operaciones aéreas soviéticas, no digamos ya de la movilidad del Ejército Rojo que dependía de la ayuda norteamericana que con 400.000 vehículos más los raíles, andenes, dos mil locomotoras y unos once mil vagones de carga permitieron la movilidad de los soviéticos, sin el PyA la base económica de la URSS mermada por la invasión no habría podido concentrarse en la producción de armamento en vez de bienes de consumo, alimentos y máquinas de herramientas, y el gran perjudicado hubiera sido el pueblo ruso que habría sufrido más bajas por hambre.

Un aspecto que no se suele comentar es que junto a la aportación del capitalismo occidental fue el desmantelamiento selectivo y temporal del socialismo estalinista, los dirigentes comunistas redescubrieron un respeto temporal por la tradición, ya fuera en la restauración de los sistemas de suministro militar que databan de la época zarista o explotando el poder de las oraciones en petición de la victoria. Más sutilmente se dio marcha atrás a una economía centralizada y movilizada sin margen para la expansión y se dio mayor tolerancia a la autonomía empresarial y los mecanismos de mercado. Un sistema que ahogaba la iniciativa individual, con los comandantes del Ejército aterrados por el peligro de que les fusilasen por dar órdenes de retirada tácticas se suavizó bajo la presión de la necesidad, aunque mucha gente esperó que tras el esfuerzo bélico el sistema estalinista se relajara algo los sueños se rompieron rápidamente al acabar la guerra, no hubo reforma roja sino más de lo mismo.

El objetivo inicial del esfuerzo bélico norteamericano se centró en la batalla del Atlántico, hay historiadores como Allan R. Millett que opinan que la 2GM se empezó a ganar en el Atlántico ya que la principal ruta de comunicación entre los aliados fue la marítima, sin el dominio del mar en el Atlántico y en el Pacífico y la derrota de la armada y submarinos alemanes y japoneses no hubiera sido posible el masivo envío de ayuda bélica tanto a GB como a la URSS y el desembarco de Normandía hubiera sido mucho más costoso sino imposible.

El curso de la guerra se volvió contra Hitler no sólo en Rusia, donde Stalingrado fue un desastre sin paliativos, sino que también en el norte de África, con la victoria de Montgomery en El Alamein. Las fuerzas anglo-norteamericanas desembarcaron en el Marruecos francés y Argelia en noviembre de 1942, obligando a estirar y retirar del frene soviético recursos que los alemanes necesitaron para defender el norte de África, mientras ellos entraban a la vez en la Francia de Vichy, posteriormente con la toma de Túnez los aliados apresaron a unos 275.000 soldados del Eje.

Las potencias occidentales derrotaron al Eje sólo porque se aliaron con la dictadura soviética que soportó la peor parte del ataque alemán. Durante años la versión occidental de la guerra quitó importancia a este hecho, si bien, finalmente la alianza entre el Imperio británico, la URSS y los EEUU determinaron una superioridad abrumadora en recursos humanos y materiales. No fue una relación sencilla ni ajena a disputas y desconfianzas pero en el ánimo de los líderes de esos tres países había una determinación clara de aplicar una alianza en beneficio de sus respectivos países al objeto de derrotar a la Alemania nazi.

Hasta 1941 Occidente consideró a la Unión Soviética prácticamente como una aliada de la Alemania nazi tras la firma del Pacto Germano – soviético en agosto de 1939, que garantizó a Alemania el abastecimiento regular de recursos y alimentos de producción soviética, cuando Alemania atacó a la URSS la alianza con Occidente tuvo que salvar resquemores importantes y repito que únicamente se hizo porque cada bando necesitó al otro para conseguir la victoria. Creo que es un detalle importante ya que por sí solo la URSS o los EEUU no habrían podido vencer a los nazis sin sacrificios mayores, o finalmente los EEUU tendrían que haber lanzado bombas nucleares sobre Alemania.

Se ha comentado por JS-2 que la guerra ya estaba ganada en el momento que los alemanes pisaron la URSS, no estoy de acuerdo con dicho análisis ya que hasta 1942 el equilibrio fue favorable al agresor y perfectamente pudo darse el escenario de que Alemania decantara la guerra a su favor, se juntaron varios factores para evitarlo y uno de ellos indudablemente fue que la potencia económica estadounidense se pusiera en la balanza. Las victorias alemanas en el campo de batalla proporcionaron a los alemanes los inmensos despojos de la Europa continental y el Oeste de Rusia, y en dos años transformaron el imperio alemán en una superpotencia económica capaz de multiplicar por dos la cantidad de acero que producían GB y la URSS juntas.

La victoria final de los aliados sobre Alemania no tiene una sola causa, es una ecuación a resolver con varios factores donde si quitamos cualquiera de ellos la ecuación final no puede resolverse. Aunque el resultado final se debió en parte – no toda – a la gran preponderancia aliada en material producido por la potencia industrial estadounidense, dicho análisis no explica el por qué los países del Eje no aprovecharon sus ventajas económicas cuando las tuvieron.

La participación de los EEUU fue extraordinaria, se mire por donde se mire, y eso lógicamente no supone menospreciar a la URSS, nunca he entendido ese debate más que en clave ideológica, pero con datos en la mano es evidente que la celeridad y magnitud del rearme estadounidense – que superó con creces cuanto alemanes, japoneses e incluso británicos creían posible – y la rápida recuperación de la economía soviética tras el descalabro de 1941, ambos factores, son en opinión del historiador Richard Overy en su libro “Por qué ganaron los aliados”, las causas finales de la victoria.

La URSS tras el desastre de 1941 efectuó un extraordinario éxodo de maquinaria y mano de obra soviéticas de las zonas de guerra del oeste de la URSS a las llanuras siberianas, los soviéticos trabajaron como animales para producir carros de combate y aviones que necesitaba el ER. Con sólo una cuarta parte del acero de que disponía Alemania, la industria soviética produjo durante la guerra más carros de combate, cañones y aviones que el enemigo.

Los países del Eje nunca pudieron aprovechar al máximo sus enormes recursos potenciales, Japón nunca obtuvo lo que quería de las islas del sur donde abundaba el petróleo ya que los submarinos norteamericanos cortaron sus líneas de abastecimiento y hacían estragos entre los mercaderes japoneses, mal protegidos. Alemania extrajo mucho menos de lo esperado de la URSS ya que los soviéticos adoptaron una política de tierra quemada. La lluvia de bombas aliadas sobre los países del Eje erosionó gravemente sus industrias, en 1944 los bombardeos redujeron la producción alemana en aviones en un 31 % y la de carros de combate en un 35 % - (Fuente: Museo Imperial de la Guerra, Colección Speer, Caja 368, Informe 67, pp. 14 ).

Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial, Alemania parecía imparable, tras derrotar a Polonia, en 6 semanas se derrumbó Francia con un ejército sin inferioridad numérica, pero sí con graves dolencias organizativas y de capacidad de combate, la situación era crítica para GB que con su ejército también derrotado en Francia, sus fuerzas aéreas al límite de capacidad y su marina amenazada por el poderío aéreo alemán, sólo GB se salvó gracias a que en parte Alemania no se encontraba bien preparada para un asalto anfibio y al enorme trabajo de la RAF. La Batalla de Inglaterra salvó a GB de una invasión pero nada más – que tampoco es poco – En dichos años la URSS seguía abasteciendo a la Alemania nazi de alimentos, petróleo y materias primas, y a Hitler se le ofreció la oportunidad de completar su programa maestro y fue por el espacio vital de Eurasia.

A comienzos de 1942 casi nadie habría podido prever el desenlace final de la guerra, los EEUU todavía no se habían armado por completo; la URSS había perdido el núcleo de su estructura industrial y las fuerzas alemanas estaban preparadas para apoderarse del Cáucaso y de Oriente Medio. Entre 1942 – 1944 se produjo el cambio y la iniciativa fue para los aliados, los países del Eje empezaron a sufrir sus primeros reveses: Stalingrado y Kursk en el frene Oriental, Midway y el Mar del Coral en el Lejano Oriene y el Alamein en Oriente Medio.

En algún punto de la evolución que experimentó la guerra entre 1942 – 1944 se encuentra en esencia la respuesta a porqué se ganó la guerra o si la participación norteamericana está actualmente sobrestimada en dicha explicación. Las posibilidades de dar una explicación basada en una sola batalla – como Stalingrado o Normandía – deben desecharse, durante la guerra se planteó una batalla en varios frentes que estaban coordinados entre sí y fue una guerra de desgaste principalmente de todo tipo de recursos. Se movilizaron recursos enormes y la guerra se planteó en el aire, mar y tierra, fue una guerra global que utilizó tanto a civiles como militares. El resultado final dependió en buena medida de la movilización eficaz de los recursos económicos, científicos y morales de las naciones aliadas como de la lucha propiamente dicha.

Si podemos aceptar dicha concepción de guerra de desgaste; la participación de los EEUU es imposible sobredimensionarla. Para poder valorar la importancia o no de dicha dimensión material de los EEUU podemos dar una serie de datos:

Al empezar la guerra el número de agricultores en los EEUU era de hecho inferior a 1918 y la extensión de tierras era sólo un 5 % mayor, los agricultores norteamericanos respondieron al desafío aumentando la producción de todos los principales cereales y de ganado en hasta un 25 %, el racionamiento de la carne mantuvo el consumo nacional lo suficientemente bajo para permitir alimentar a sus fuerzas armadas y a los ingleses. Cuando los norteamericanos llegaron a GB entorno a 1943 – 1944 una de sus mejores aportaciones fue alimentar a los ingleses con sus excedentes de las raciones de comida que el ejército les daba, fueron especialmente generosos con mujeres, ancianos y niños.

El enorme esfuerzo norteamericano continuó una vez que se desembarcó en el norte de África, Italia, Francia, Bélgica, Holanda ya que se continuó alimentando y dando cobertura médica a las diferentes poblaciones que esperaban que las tropas inglesas y norteamericanas se comportaran de otra forma que las alemanas y como vimos posteriormente por las soviéticas en el Este – aunque en este caso el ánimo de venganza es humano – Los soviéticos en su avance pudieron ver lo que los alemanes habían hecho y se instaló un odio que pagaron muchas mujeres alemanas, fue tal la devastación alemana que la URSS no recuperó sus niveles de producción de antes de la guerra – que eran pésimos – hasta 1950. Fue una situación en parte provocada por la orden de Stalin de tierra quemada de 1941 al objeto de obstaculizar el avance alemán, pero más que pararlo condenó a miles de sus ciudadanos a la muerte segura, sus recursos alimentarios descendieron en un 60 %.
Otro aspecto clave que suele señalar por los partidarios acérrimos de la URSS y su esfuerzo bélico como único factor a considerar es el de la industrialización bélica, el milagro soviético se apoyaba en la implacable asignación de recursos y el uso draconiano de la mano de obra. La URSS se encontraba dividida en nacionalidades, sólo el 58 % de los soviéticos eran rusos. Al sobrevivir el desastre de 1941 Stalin le echó la culpa a todo el mundo y soltó la NKVD de Beria contra el ejército y el pueblo ruso. Al finalizar el año más de dos millones de soviéticos habían sido encerrados en los campos de trabajadores esclavos de la Administración Principal de Campos – GULAG – de la NKVD. Al enterarse de que miles de ciudadanos de los estados bálticos y de Ucrania habían recibido a los nazis como liberadores Stalin intensificó la represión contra todos los grupos étnicos indignos de confianza y las minorías asiáticas de las repúblicas soviéticas centrales. Más de dos millones de soviéticos minoritarios – alemanes del Volga, bálticos, chechenos, turcos, armenios, tártaros y georgianos – se encontraron en barracones para trabajadores o en míseros campos de refugiados. Por lo tanto, la más que brillante capacidad industrial soviética hay que mirarla con cierta cautela ya que en buena parte fue conseguida por pura coacción y en condiciones infrahumanas para mucho de esas personas.

Los diferentes campos y frentes aunque estuvieran a miles de kilómetros estaban fuertemente interrelacionados y no conviene perder de vista dichas conexiones para que el fragor de una determinada batalla o frente nos haga perder de vista la importancia global del conjunto. Si en 1943 no se hubiera contenido la amenaza de los submarinos, la invasión de Europa al año siguiente habría resultado infinitamente más peligrosa o imposible ya que hubiera sido una carnicería; si la ofensiva de bombardeo no hubiera obligado a los alemanes a desviar grandes cantidades de hombres y material del frente oriental, es probable que el avance ruso hubiese sido muy costoso y menos seguro, y posiblemente Stalin hubiera aceptado ganar únicamente sus fronteras previas a la agresión de Alemania.

La guerra en el mar fue crítica para los aliados occidentales, por la sencilla razón de que la totalidad de sus principales arterias de comunicación y abastecimiento eran marítimas. En el Pacífico la marina estadounidense luchó prácticamente a solas contra Japón hasta derrotarla. La guerra naval unía todos los campos en conflicto. La URSS era abastecida por medio de convoyes amenazados por grandes peligros durante la travesía hasta Arcángel, Vladivostok o el golfo pérsico. La impresionante aportación estadounidense a la guerra – hombres, carros de combate, aviones y caminones – cruzaba el Atlántico a bordo de grandes flotas. Los británicos no hubieran podido seguir luchando sin los materiales y los alimentos y pertrechos que recibían de los EEUU. La derrota del Eje en el mar preparó el camino para reforzar con mayor eficacia a la URSS y Europa occidental así como infligir una derrota total a Italia y Japón.

Cuando Alemania atacó a la URSS en 1941, Hitler esperó ganar a la URSS en pocas semanas y casi lo consigue, en el plazo de unas semanas las fuerzas soviéticas perdieron dos millones de hombres y cinco mil aviones, y poco después los ejércitos alemanes sitiaban Leningrado y Moscú.

Una de las claves o factores que no pueden faltar en la ecuación final de la victoria aliada fue la notable reactivación que experimentó el poder militar y económico soviético hasta el punto que el ER estuvo en condiciones, primero de contener al invasor alemán y luego obligarle a replegarse: notable porque en diciembre de 1941 los soviéticos ya habían perdido cuatro millones de hombres, ocho mil aviones y diecisiete mil carros de combate, asimismo porque los alemanes se apoderaron de más de la mitad de la producción de acero y carbón de la URSS y de todo su granero. Tan fuerte fue el golpe que ahora sabemos – por la apertura de los archivos soviéticos – que en octubre de 1941 Stalin pensó en darse por vencido, pero desistió pronto y se recuperó al ver el fanático patriotismo que desplegó el pueblo soviético transportando las fábricas amenazadas más allá de los Urales. En 1942 hubo victorias locales pero también largas retiradas ya que los alemanes sabían luchar al retirarse en orden y las bajas fueron altísimas en ambos bandos. Fue en 1943 cuando Alemania pudo darse por vencida al perder las batallas de Stalingrado y del Kursk.

Stalin esperaba que en los años críticos sus aliados emprendieran alguna acción que hiciera aflojar la presión alemana en el frente oriental, ante la imposibilidad todavía de efectuar un desembarco directo en el Norte de Europa, los aliados respondieron de dos formas; en primer lugar mediante el bombardeo estratégico a una escala sin precedentes, que hizo que del frente oriental se tuvieran que apartar importantes recursos para la defensa de Alemania, dígase cazas, materiales, cañones, etc; y la otra medida se materializó en dos vastas operaciones anfibias, una contra Italia y finalmente en 1944 con el desembarco aliado en Normandía.

Los bombardeos han sido bastante criticados por moralistas de salón, pero indudablemente aceleraron el fin de Alemania, fue necesario la retirada de hombres del frente oriental para defender el Reich y fue un auténtico “segundo frente”. Por último, la decisión de enfrentarse a Alemania mediante una campaña aérea creó las condiciones necesarias para derrotar definitivamente a la aviación alemana. En Italia y Japón los bombardeos finiquitaron sus economías y la moral interior, y en el caso alemán impidieron que dicho país se convirtiera en una superpotencia económica.

Otra consecuencia de los bombardeos estratégicos fue facilitar de forma definitiva la posibilidad del día D en 1944, que no olvidemos que fue el mayor ataque anfibio de todos los tiempos.

La historia en concreto de estos cuatro factores; victoria en el mar, increíble producción industrial de la URSS y su fanática resistencia; bombardeo estratégico y el día D, explican o dan un cuadro general de la victoria final de los aliados y creo que el considerar que la intervención norteamericana está sobrevalorada es analizar los hechos sin objetividad histórica.

La intervención de la URSS fue como consecuencia de una agresión a su patria, y fue un canto al heroico patriotismo e increíble fuerza interior del pueblo ruso – gran sufridor donde los haya – que soportó bajas increíbles y fue capaz de derrotar militarmente al que creo que en esos instantes era el mejor ejército que haya existido nunca, los soviéticos a la vez que lucharon de forma increíble y fueron capaces de rearmarse y aumentar su capacidad bélica con una capacidad de regeneración digna de admiración, nada que objetar a dicho descomunal esfuerzo y el mero hecho de indicar algo objetivo no puede hacernos menospreciar el tremendo esfuerzo norteamericano que no olvidemos no fue atacado directamente por los nazis sino por Japón, y soportó en el Pacífico a solas la lucha contra dicho país y posteriormente fue implicándose cada vez más en el frente de Europa, convirtiéndose en el auténtico arsenal de los aliados, con un Plan de Préstamo y Arriendo que no puede tampoco de forma objetiva negarse su importancia.

¿Cómo se puede menospreciar que los EEUU en el plazo de un año, se transformó en una superpotencia económica y militar cuando todos los demás estados habían necesitado años para rearmarse?.

Para el presente escrito se han utilizado las siguientes fuentes bibliográficas:

Richard Overy, “Por qué ganaron los aliados”.
W. Murria y Allan R. Millett, “La guerra que había que ganar”.
Michael Burleigh, “El Tercer Reich”.
Michael Burleigh, “Combate moral”.

Saludos desde Benidorm.

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gerkamp
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por gerkamp » Vie Mar 09, 2012 3:26 am

Completamente de acuerdo contigo Maxtor, palabra por palabra...

Saludos
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dzugavili
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por dzugavili » Vie Mar 09, 2012 9:58 am

Hola maxtor.
Yo también estoy de acuerdo,aunque cambiaría alguna palabra;
-A finales de 1941 USA no estaba preparada para la guerra,Ejército y USAAF,de acuerdo.Pero no mencionas que el arma decisiva,al menos contra el enemigo "teórico";Japón,estaba bien preparada y afilada,la Marina de Guerra.
-El norte de África fué un frente muy secundario para Alemania.Un cuarto de millón de italoalemanes eran aproximadamante la cuarta parte de bajas que tuvo el Eje en Stalingrado.
-La primigenia victoria de la URSS,realmente "Madre" de todas las siguientes,fué conseguida casi sin ayuda,sin olvidar la pequeña pero esforzada contribución británica,Moscú.Después de sufrir unas bajas,como señalas,que quizá no hubiese resistido ninguna otra nación del mundo.
-La represión de Stalin sobre "traidores" y "colaboracionistas".Decir que "buena parte de la capacidad industrial soviética fue conseguida por la coacción" es exagerar.Eran millones,de acuerdo,pero muchísimos millones más,la gran mayoría de rusos y muchas otras nacionalidades,trabajaron voluntariamente hasta la extenuación.Era o eso o el Reich de los mil años.
Alguna cosilla más pero no hay que ser tan puntilloso;la URSS llevó el peso de la guerra contra Alemania,pero la contribución estadounidense no puede ser minimizada,y,como es justo decir,llevó casi en solitario la guerra contra Japón,un país no tan peligroso como Alemania,pero enemigo dificilísimo también.
(Sobre ésto querría añadir,también hay que valorar en su justa medida el frente "olvidado" de la IIGM;China.Casi dos millones de japoneses estuvieron empeñados durante estos años en poner fin al "incidente China").
Saludos.

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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por gerkamp » Vie Mar 09, 2012 1:39 pm

dzugavili escribió:-La represión de Stalin sobre "traidores" y "colaboracionistas".Decir que "buena parte de la capacidad industrial soviética fue conseguida por la coacción" es exagerar.Eran millones,de acuerdo,pero muchísimos millones más,la gran mayoría de rusos y muchas otras nacionalidades,trabajaron voluntariamente hasta la extenuación.Era o eso o el Reich de los mil años.
No te creas... A los prisioneros de los GULAG's se los hizo trabajar en condiciones infrahumanas en minas ubicadas en medio de la inhospita Siberia. La mayoría fueron utilizados para extraer las materias primas que se convertirían en T-34 o en Yak-9. Y me parece que no es para nada errado decir que gran parte del esfuerzo belico ruso provino de ahi. Siempre se pone enfasis en el ''exodo'' de oeste a este de las fabricas hacia los Urales. Pero la parte mas dura, la extracción de las materias primas, muchas veces no se le da la atencion que merece.

He aqui: viewtopic.php?f=28&t=104" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
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