¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
wintermute
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4410
Registrado: Mié Jun 10, 2009 2:11 am

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por wintermute » Mié Feb 29, 2012 5:21 am

Los norteamericanos pusieron el dinero y trataron de ahorrar sangre propia, he ahí sus DOS objetivos y los lograron enteramente.
Y después reconstruyeron media europa.
Que más se puede comentar.

Saludos

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por mark » Mié Feb 29, 2012 5:55 pm

gerkamp escribió:Y si hablamos de sobrevalorar yo digo que Inglaterra es el ejemplo perfecto. Tras Dunkerque, l unico que hizo fue proteger sus recursos, como hizo en Oriente medio con Irak y la invasion de Siria. En el norte de Africa triunfo, pero no nos olvidemos que era un frente secundario para alemania. En Normandia recibió mucha ayuda estadounidense, y durante 1940 su objetivo fue meter en la guerra a EEUU y a la URSS.
Bueno gerkamp, tampoco olvidemos que la resistencia de Gran Bretaña durante el año en el que estuvo sola luchando con Alemania y su victoria en la Batalla de Inglaterra fue clave en el posterior desarrollo de la guerra, además de la posición estratégica de su Isla para el desembarco de Normandía y el bombardeo estratégico. Gran Bretaña también sufrió el bombardeo alemán durante prácticamente toda la guerra, aportó el grueso de su flota para defender los convoys de ayuda norteamericana a la URSS además de proteger y dar apoyo a los desembarcos que tuvieron lugar en el Mediterráneo y Normandía...en fin, no creo que sea justo menospreciarla aunque su aportación material y humana no esté a la altura de los dos colosos. Hay que tener en cuenta que probablemente sin Gran Bretaña en la guerra tampoco tendríamos a EEUU.

Y perdonad esta pequeña desviación del hilo principal.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
gerkamp
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 3798
Registrado: Mar Ene 25, 2011 6:57 am
Ubicación: Argentina

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por gerkamp » Mié Feb 29, 2012 6:09 pm

Si, admito que le di un poco duro a Gran Bretaña, esta bien, esas cosas que mencionas fueron claves, pero al fin y al cabo ellos declararon la guerra. Mi punto es que EEUU hizo bastante para entrar con dos años de retraso, y me parece absurda la idea de sobreestimar los esfuerzos que realizó.
ImagenImagenImagen
''Si vis pacem, para bellum''

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por mark » Mié Feb 29, 2012 6:39 pm

En eso estoy totalmente de acuerdo.

Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por Tomas Mark Garden » Jue Mar 01, 2012 4:43 am

Discrepo con ustedes camaradas, cuando hice este foro me concentre en hacerlo complementario con el "la mano exitosa de barbarroja" del foro de historias alternativas, para responder factiblemente la pregunta.
Que en sintesis debe tambien ser tratada ccomo historia alternativa y a la vez como una historia real para responderse.
Buenas noches a todos y feliz...festividad que vayan a celebrar.

Avatar de Usuario
HerrWolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Vie Mar 06, 2009 8:27 am

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por HerrWolf » Jue Mar 01, 2012 10:53 pm

El hecho es que personas que se especializan en temas económicos han demostrado con cifras (certezas, HECHOS), la importancia de la ayuda estadounidense. Por ahi hay muy buenos posts dentro del subforo de Economía, donde se muestran tablas y cifras que demuestran hasta qué punto influyó la ayuda estadounidense a la URSS, así como las cifras que demuestran cómo pudo Estados Unidos armar una flota del tamaño de la que tuvo, armar a su propio ejército y armar a varios contendientes más.

Si todo eso va a ser rebatido con un "no estoy de acuerdo y punto", entonces yo podría ir a varios de los magnificos posts que están siendo subidos por algunos administradores, moderadores o usuarios con gran bibliografía y conocimientos y tratar de rebatirlos con un "no estoy de acuerdo, compañeros, y punto". Todo ese trabajo, todas esas cifras para recibir un "no estoy de acuerdo y punto"...

Bueno, es obvio que este tema no da para más: cifras frias e incontestables vs "no creo que sea así y punto". Los hechos están ahi. Cada quien es libre de creer en lo que quiera. Yo me abstengo, ahora sí, de seguirle en este tema.

Tómese mi respuesta no como un ataque, sino como un señalamiento PERSONAL de que no hay una comunicación posible aquí, y por ende, se hace imposible el debate.

Paz para todos.

Saludos cordiales.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

Tomas Mark Garden
Miembro
Miembro
Mensajes: 75
Registrado: Lun Feb 13, 2012 8:14 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por Tomas Mark Garden » Vie Mar 02, 2012 1:03 am

me has malentendido, yo dije que discrepaba con ustedes después de lo que escribieron, y por supuesto que acepto sus argumentos, solo que no los apoyo del todo. Con respecto a su ultimo mensaje Herr Wolf me pareció realmente un ataque y no un consejo.

Avatar de Usuario
HerrWolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Vie Mar 06, 2009 8:27 am

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por HerrWolf » Vie Mar 02, 2012 1:09 am

Estimado Tomas Mark Garden

Lamento que lo tomes así. No estoy de acuerdo contigo en que haya sido un ataque. Solo señalaba que un Hecho no puede ser rebatido con un simple "no creo en ese Hecho". Pero tampoco se puede obligar a alguien a que, contra su voluntad de no aceptarlo, aporte un contra argumento.

Paz.

Saludos cordiales
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

Avatar de Usuario
enrique falcon
Miembro
Miembro
Mensajes: 183
Registrado: Lun Sep 20, 2010 6:00 am
Ubicación: lima peru

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por enrique falcon » Vie Mar 02, 2012 4:33 pm

La ayuda del L.L. a la URSS sólo significó alrededor del 10% del total del esfuerzo bélico norteamericano nada despreciable; pero no decisivo.
Por otro lado me parece que HerrWolf pretende ser al alfa y omega de los post y sus "argumentos" el epítome racional de todo cuanto se argumenta; pero no argumenta nada y se retira para no manchar su inmaculada presencia.

Saludos.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8691
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por Eriol » Vie Mar 02, 2012 6:29 pm

Hola!
enrique falcon escribió:La ayuda del L.L. a la URSS sólo significó alrededor del 10% del total del esfuerzo bélico norteamericano nada despreciable; pero no decisivo.
Por otro lado me parece que HerrWolf pretende ser al alfa y omega de los post y sus "argumentos" el epítome racional de todo cuanto se argumenta; pero no argumenta nada y se retira para no manchar su inmaculada presencia.

Saludos.
A mi si que hay algunas cosas que me parecen decisivas de la contribucion a la URSS

-Me parece decisivo que el 59% del combustible de aviacion lo suministrase USA.Imagina un 59% menos de vuelos durante Bagration,las operaciones en Ucrania del 43 o las batallas finales del 45.

-Me parece vital que el 81,6% de las locomotoras que estreno la URSS entre 1941-45 fueran de origen yanke.Aunque la URSS tendia tambien de antes de la guerra imagina que la mitad ,tirando por lo bajo,de movimiento de tropas ,de suministro y de recursos no se hubieran podido hacer por que no habia locomotoras.

-USA le dio a la URSS el 33% de la produccion de explosivos de esta.Imagina 1/3 menos de explosiones sovieticas durante sus tremendas barreras de artilleria .

-En aluminio ,vital para la aeronautica , la cosa anda pareja.USA suministro el 55% del aluminio que produjo la URSS entre 1941-45 en total.Imagina un 55%menos d aviones.

Amen de otras aportacines como azucar,hierro...


Esto tambien me parece muy importante. Jose Luis dice en ese mismo tema:

"Durante el mismo periodo se entregaron 3.364 tanques ligeros, 10.748 tanques medios y más de 5.000 cañones autopropulsados.

Como nota importante para la guerra de movimientos, se entregaron 43.728 Jeeps (½ ton 4x4), 3.510 camiones anfibios, 24.564 camiones de ½ ton., 148.664 camiones de 1 ½ ton., 182.938 camiones de 2 ½ ton., 586 camiones anfibios de 2 ½ ton., 814 camiones de 5 ton y más, 2.784 camiones para propósitos especiales, y 1938 camiones tractores, es decir, un total de 409.526 camiones (más 105 trailers y 2.000 motores de camión)"


Mucha gente opinara que esos tanques eran malos o que no se comparaban con el T-34.Cierto pero no deja de ser tanques en un momento que en la URSS todavia no podia equipar todas sus unidades de ataque con T-34 y a fin de cuentas seguro que destruyeron tanques alemanes o al menos los hicieron entretenerse.Me viene a la cabeza unas cifras,no las recuerdo exactamente,de que aun durante Kursk una parte importante de los blindados de la URSS eran de origen ingles o norteamericano.

En lo referente a los camiones no existe discusion.Esos 400 y pico mil camiones dotaron de movilidad a todo el ejercito rojo para causarle la mayor derrota al Osther,Bagration,para perseguir al ejercito aleman por ucrania...

Ay que comparar las cosas en justicia.Si la URSS no hubiera recibido todos esos suministros hubiera tenido que dedicar mucha de su industria a producirlos o simplemente no hubiera podido librar la guerra de movimiento que libro a partir del verano/otoño de 1943. No me imagino Bagration con la mitad de tropas que iban motorizadas marchando andando o con casi un 60% menos de aviones causando el caos entre la retaguardia alemana.


Todos los datos sacados del post de aqui: viewtopic.php?f=28&t=9047&start=7" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9278
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por José Luis » Vie Mar 02, 2012 8:34 pm

enrique falcon escribió: Por otro lado me parece que HerrWolf pretende ser al alfa y omega de los post y sus "argumentos" el epítome racional de todo cuanto se argumenta; pero no argumenta nada y se retira para no manchar su inmaculada presencia.
Esta es una infracción de los apartados 1 y 2 del Artículo 4 de la Normativa del Foro. Sigue sanción en "Normas y Comunicados"-

JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

dzugavili
Miembro
Miembro
Mensajes: 251
Registrado: Jue Feb 17, 2011 3:15 pm

Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Mensaje por dzugavili » Vie Mar 02, 2012 9:00 pm

Hola.
Sobre las cifras que da Eriol hay que decir que si no lo hubiese suministrado Estados Unidos la URSS hubiera procurado producirlo por sí misma,equilibrándolo por la parte del material pesado (carros de combate,artillería...)que produjo en enorme cantidad.Por ejemplo en locomotoras,explosivos y combustible de aviación.
Sobre los totales éstos hablan por sí solos;la ayuda estadounidense a la URSS fué importante,fué necesaria...pero no fué decisiva,se equivocan tanto los que dicen que sin esta ayuda la URSS no hubiera podido vencer como las que la minimizan.
Pero lo que es decisiva sólo lo fué en automoción,entonces y hasta el final el talón de Aquiles de la industria soviética,de acuerdo que el sistema económico no contemplaba el coche individual como aquí,y en las pocas,pero importantes,materias primas de que no disponía la URSS,caucho,aluminio...Ayuda importante y bien recibida.
Por otro lado mostrar mi absoluta desconformidad con el compañero que dice que se sobrevalora a Gran Bretaña,en el momento decisivo,por ser el más difícil,el Reino Unido no flaqueó,y sin ello es posible que ahora tuviesemos el foro con una esvástica bien grande de fondo.Pero el pueblo británico,dirigido por el bull-dog inglés como le llamaban,una vez que muerde no suelta jamás la presa,demostró que "Britannia rules the waves".
Saludos.

Avatar de Usuario
HerrWolf
Usuario
Usuario
Mensajes: 34
Registrado: Vie Mar 06, 2009 8:27 am

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por HerrWolf » Vie Mar 02, 2012 10:48 pm

Hola, amigo dzugavili

Entonces tu postura, según entiendo es un término medio, o sea que la URSS hubiera ganado sin ayuda angloamericana, aunque en más tiempo y a un costo mucho mayor de vidas. ¿Cierto?

Basándonos en la friandad de los hechos, es obvio que desde el inicio de Barbarroja en junio de 1941 hasta mediados de 1943, la ayuda occidental fue simbólica. Fue hasta 1943 cuando se dejó sentir con fuerza esa ayuda, pero para entonces, la URSS ya había quebrado la columna vertebral de las fuerzas alemanas. Partiendo de estos 2 hechos (fuerzas alemanas rotas por la URSS entre 1941 y 1943, y ayuda angloamericana de 1943 a 1945), ¿qué obtenemos?

Porque, aqui entramos en tu otro punto. Tú dices que toda esa ayuda recibida por la URSS la pudo haber producido la propia URSS. Sin embargo, la mayor parte de la ayuda recibida no fue de armas, sino de bienes de consumo, tanto víveres como tecnológicos. La industria soviética no estaba en condiciones de mantener su ritmo de producción armamentístico, y además, dedicarse a producir todo eso que recibió de occidente. Habia recursos que no tenía, tecnología que no tenía. O sea, tenía que obtener dichos recursos, y además, hacer avances tecnológicos de los que, en su momento, carecía.

En otro de mis posts de este hilo, hice referencia a otros muy buenos hilos sobre economía donde se dan cifras que nos permiten evaluar varias de estas cosas. Éste es el hilo:

viewtopic.php?f=28&t=9047&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Ahora, creo que esta es una pregunta capital: ¿por qué se consideraría importantísima la ayuda de Estados Unidos a la URSS? ¿Por ahorrarle tiempo y muchos millones más de muertos o por evitarle un armisticio desventajoso con Alemania? Yo soy de la opinión, en base a lo que he leído, que viéndose sola la URSS sin la ayuda material de Occidente, y teniendo que producir todo eso que no produjo porque se lo enviaron los angloamericanos, hubieran llevado a una especie de colapso a la URSS en la que, no pudiendo Alemania derrotar a tan enorme ejército por un lado, y no teniendo fuerzas para continuar la URSS, se hubiera llegado a un armisticio. Es decir: con ayuda angloamericana, la URSS triunfa de forma incontestable, y sin esa ayuda, se hubiera dado un empate. La victoria alemana, dado el tamaño de las fuerzas soviéticas, era sumamente difícil.

Entonces, mi conclusión es que la ayuda material estadounidense fue importantísima para que la URSS pudiera vencer a Alemania, y por otro lado, la ayuda estadounidense para recuperar el mediterráneo y recuperar la Europa Occidental, aunque secundaria comparada con la envergadura de la cruzada soviética, ayudó a distraer recursos alemanes que bien podrían usarse en el frente oriental. Como una importantísima ayuda bélica estadounidense, no olvidemos la campaña del pacífico, sin la cuál, los japoneses hubieran sido una amenaza a espaldas de la URSS, misma que no le hubiera permitido a los soviéticos el concentrarse a tope contra Alemania como en verdad ocurrió.

La ayuda estadounidense fue capital para la victoria sobre el Eje, sin quitar mérito alguno al Ejercito rojo y al pueblo soviético, quienes dejaron montañas de cadáveres de su propia gente para poder vencer a Alemania. El papel británico consistió en aguantar y en su terquedad de resistir. La victoria es mérito de los 3 países, porque faltando uno solo de ellos a la ecuación...tal vez hablaríamos alemán.

Saludos cordiales y buen fin de semana a todos.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.

Avatar de Usuario
gerkamp
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 3798
Registrado: Mar Ene 25, 2011 6:57 am
Ubicación: Argentina

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por gerkamp » Vie Mar 02, 2012 11:10 pm

Hola compañero Dzugavili:

Primer decirle que la cosa no es aasi. No sirve con ''equilibrar'' la producción. Usted sugiere que parte de la industria que produce tanques, artillería, etc, se vuelque a fabricar lo que los aliados occidentales le suministran, y asi no necesita su ayuda. Bueno primero le tengo que decir que lo que mas suministraron EEUU y los aliados a la URSS fueron materias primas o maquinas que no influian directamente en los combates, sino que ayudaban a trasladar las materias primas a las fábricas, el alimento a la población, etc. Segundo, para que una fabrica produzca algo diferente a lo que usualmente fabrica, se necesita tiempo de cambiar las maquinas y se tiene que reemplazar todo. Y eso no se logra de un dia para el otro.

Como parece que lo unico que ven, los que dicen que la ayuda de EEUU a la URSS no fue decisiva, son los tanques y vehiculos enviados (y fueron una cantidad nada despreciable), ahora voy a mencionar otros elementos que se le fueron enviados mediante la Ley de Prestamo y Arriendo y saquen sus conclusiones.

Como bien señalo Eriol anteriormente, EEUU suministró el 59% del total de la gasolina de aviación producida por la URSS de 1940 a 1945. A pesar de las grandes reservas de petroleo, los sovieticos no tenian tanta capacidad de refinería para producir las cantidades de gasolina de alto octanaje que necesitaban. Me imagino que eso es importante no?? Es la que consumen los aviones. Asi que no puedes retrucar que no es importante. Y tu, Dzagavili, dices que la URSS produzca combustible de aviación. Pero no sale de la galera. Como mencione antes, la URSS esta atrasado en capacidad de refineria, asi que EEUU al rescate.

Ahora otro muy importante. De todas las locomotoras utilizadas por la URSS, el 81,6% se la suministró EEUU, y del total de vagones, EEUU el 80%. Claro, pero nadie habla de esas cosas. Pues malas noticias, sin las locomotoras que impulsaran los trenes y sin los vagones de carga, la gran produccion de tanques rusa hubiera sido al pepe. Se necesitan transportar los tanques al frente por tren. Y tambien las materias primas a las fabricas. Sin la red ferroviaria todo se colapsa. Asi que es muy importante.

Y nonos olvidemos del aluminio, el cual EEUU, suministró el 55% de todo el utilizado. El aluminio es de suma importancia en la industria aeronautica.

Bueno hay muchas cosas mas que EEUU suministró a la URSS que pase por alto, porque al parecer a ti te interesa nada mas lo que es decisivo.

Y todo esto sin mencionar los peligros que EEUU y sus aliados tenian que sufrir para que sus convoyes llegaran a puertos rusos.

Todos los porcentajes los saque del excelente post de Schwerpunkt:
viewtopic.php?f=28&t=9047&start=7" onclick="window.open(this.href);return false;

Y con respecto a Gran Bretaña, seguire manteniendo mi opinion. Para mi ella es lo que tuvo que hacer. O sea, ella fue quien prometio ayuda a Polonia y no hizo nada. Si resistió durante el blitz y la batalla de Inglaterra es porque es lo unico que podía hacer para saler del atolladero en que se encontraba. Y para mi su tactica hasta en 1940 y 41 fue meter en la guerra a EEUU y a la URSS, porque sola no podía. Me da igual lo que hayan resistido, y lo digo con todo respeto, porque el momento decisivo era para ella, no para EEUU. Y cuando EEUU entro en la guerra, lo hizo cuando fue atacado, y su contribucion tanto en hombres, armas y ayuda fue increible.

Saludos
ImagenImagenImagen
''Si vis pacem, para bellum''

Avatar de Usuario
Rorrete
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 615
Registrado: Mié Sep 17, 2008 2:00 pm
Ubicación: Granada

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Mensaje por Rorrete » Sab Mar 03, 2012 2:27 am

Hola a todos!

Yo creo que este es un tema ya muy manido, habiéndose ya aportado tanto aquí como en otros hilos las cifras oportunas, aunque siempre queda a la imaginación de cada uno si la URSS hubiera o no podido suplir esas necesidades. Yo invito a los "eeuescépticos" -que por cierto, yo también lo fui, aunque luego me di cuenta de mi error- a ponerse en el siguiente sencillísimo supuesto:

Supongamos que la URSS es un niño superdotado, con unas innatas cualidades intelectuales. Dedica casi todo su tiempo al estudio, y de vez en cuando "ayuda en casa". Sus padres trabajan duramente para costearle los estudios, y así evitarle "distracciones". Pues bien, este sujeto tan prometedor, obtiene unas excelentes notas, se gradua siendo el primero de su promoción y obtiene un excelente puesto entre las cabezas pensantes de la sociedad. Es un genio, tanto por sus cualidades innatas como por su espíritu de trabajo.
Ahora bien, supongamos que ese genio no tiene nadie que pueda cubrir sus necesidades básicas, y debe hacerlo por sí mismo. Evidentemente, debería empezar por comenzar a trabajar. Si de la jornada diaria, ponemos unas 8 horas dedicadas al trabajo, otras 4 para llevar las cosas de su casa, y otras 8 para descansar, nos encontramos con que nuestro genio sólo puede dedicar al estudio 4 horas diarias, frente a las aproximadamente 14-15 que podría dedicar antes.Su tiempo dedicado a lo que debería ser su principal de dedicación se ha reducido en aproximadamente una cuarta parte (!). Pero, ojo, nuestro genio es un genio, y seguramente consigad de todos modos destacar en su campo. Pero, ¿será equiparable al anterior sus logros? Al tener que trabajar, ha tardado más tiempo en sacar los estudios, y probablemente con notas más bajas. ¿sigue siendo, pues, un "fenómeno", o es probable que otros potenciales competidores, incluso con peores cualidades, hayan podido quitarle el puesto debido a su demora?

Saludos
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/

Responder

Volver a “Historia general”

TEST