¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Notapor Tomas Mark Garden » Lun Feb 20, 2012 5:12 pm

La duda es simple, ¿No creen que sobre valoramos el papel estadounidense en el conflicto?
Es verdad que hablamos de la mayor potencia industrial y económica del planeta, pero, podríamos decir que para Norteamérica fue algo cómodo, porque en síntesis EEUU se esforso de sobremanera en el Pacifico, ¿Que tal si le hubiese tocado un hueso mas duro de roer? ¿Que tal si todo dependiera de ellos? ¿ Ganarían igual?
Es por eso que los EEUU no sufrieron los derramamientos de sangres como en la URSS o el imperio británico, porque si lo pensamos fueron los británicos que llevaron el peso de los blindados alemanes en Normandia para darle la oportunidad a Paton de avanzar, o cuando en la operación Torch los efectivos norteamericanos avanzaron por el flaco mas fácil y vulnerable de Rommel, por lo que concluyo que ¿No los sobre valoramos? ¿No creemos de inmediato que si llega Norteamérica todo esta perdido para el eje? Por que como dijo Paton "Las guerras se pelean con armas,pero, se gana con hombres" siendo asi, ¿Que norteamericano asumirla el costo de la URSS o de gran bretaña solo por ver a un tipo con bigote (Hitler) y a un pelado gordo (Mussolini) fuera del poder?
En sintesis.
¿Los sobrevaloramos?
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Notapor HerrWolf » Lun Feb 20, 2012 8:20 pm

Ufff, ya un tiempo sin poder postear. Al menos he leído mucho con tantos y tan buenos debates.

Sobre la pregunta: no, no se sobreestima a los Estados Unidos. Yo creo que es todo lo contrario. Sé que el sentimiento antiyanqui, que no es exclusivo de nadie, hace a muchos despreciar y minimizar lo que significó el papel de los Estados Unidos en la victoria contra el Eje. Como bien dices, llevaron el papel principal de la guerra del Pacífico contra una potencia naval de una envergadura similar en el estricto plano militar naval. El poner a una flota de las dimensiones de la estadounidense de 1944 en pié, y vencer a la poderosa flota nipona, los pone en el rango de poder militar de los otros vencedores.

El otro punto mencionado es el del comparativo con 2 países, es decir, los otros dos grandes aliados: Gran Bretaña y la URSS. Hablemos primero de sus primos anglosajones. Gran Bretaña peleó en Escandinavia, Francia, Norte de África y en sus posesiones del lejano oriente contra los agresores japoneses, antes de que Roosevelt y quienes eran partidarios de la intervención estadounidense en la guerra encontraran un motivo que cambiara a la opinión pública del país a su punto de vista. Sin embargo, a pesar de estar Gran Bretaña sola contra la Alemania nazi de julio de 1940 a junio de 1941 (cuando inicia Barbarroja), no dejaban de ser sus teatros de operación "secundarios", si se comparan con la gigantesca epopeya bélica que significó la invasión a la URSS. Y aclaro, sí, la considero una epopeya gigantesca y sangrienta que no le deseo a ningún pueblo.

Tan secundarios eran los teatros de operación británicos que las bajas totales de Gran Bretaña, al finalizar la Segunda Guerra Mundial, fueron de entre 375,000 y 400,000 hombres. Las de Estados Unidos fueron de poco más de 300,000.

Hablando de Tourch y Normandía. Las tropas que llegaron al norte de Africa entre el 7 y 8 de noviembre de 1942 eran tropas "bofas", es decir, sin ningún tipo de experiencia real en combate, a diferencia de los británicos, quienes ya llevaban 2 años de duro fogueo contra los nazis para esas fechas. No obstante, los estadounidenses se llevaron sus amargas derrotas (el paso kasserine, es un buen ejemplo), mismas que sirvieron de fogueo. Ya en 1944, me parece que también los estadounidenses tenían con qué demostrar su poderío: Sword, Gold y Juno no tienen comparación con Omaha y Utah, y el lento avance británico bajo Montgomery no se compara con Caballo de Troya y la ofensiva de las Ardenas (80,000 bajas estadounidenses y 100,000 alemanas), así como la marcha hasta Bastogne del Tercer Ejército de Estados Unidos. Hay que admitir que el poder ver soldados británicos de vuelta en el continente europeo después del "milagro" de Dunkerque solo fue posible gracias al dinero y poder industrial de los estadounidensesm, así como al hecho de que, por cada soldado, tanque, cañon, bala, avión y barco británico, había al menos otro estadounidense. Si los británicos avanzaron por Europa contra una Wehrmacht rota (gracias al sacrificio ruso), otro tanto hicieron los estadounidenses.

¿El gran sacrificio ruso? Claro, es innegable, y sería criminal negar tal hecho. Fueron el Ejército Rojo y el heróico pueblo soviético quienes derrotaron en Europa a las fuerzas alemanas, a costa de casi 20 millones de muertos. Los anglosajones solo adelantaron el final de la guerra en Europa; un final que estaba totalmente definido tras los fracasos de 1943 (fracasos tras los cuales, las posibilidades alemanas de lograr al menos contener la avalancha soviética, se esfumaron. Ya ni hablemos de la posibildiad de ganar. Dicha posibilidad, como ya han expuesto otros foristas de forma brillante, se esfumó al fracasar Barbarroja en 1941, y en ello estoy plenamente de acuerdo).

Es un hecho que ni británicos ni estadounidenses intervinieron de forma más contundente en Europa (a pesar de contar con los medios para incrementar el tamaño de sus fuerzas de forma mucho más considerable) porque sus regímenes no hubieran aceptado tal cosa. Perder 1 millón de hombres o más era algo que un país como Estados Unidos no hubiera admitido jamás, y uno como la Gran Bretaña tampoco, después de la carnicería que fue para ellos la Gran Guerra. Las cirunstancias obligaron a la URSS a hacer ese sacrificio, dado que su suelo patrio fue invadido. ¿Tenían alternativa? No, no la tenían.

Después de todo este "rollo", y agregando el titánico esfuerzo naval que hizo Estados Unidos para dejar fuera de combate a Japón (lo cual dejó las manos libres a los soviéticos para afocar todas sus fuerzas y recursos contra Alemania en el oeste), creo que es justo reconocer su esfuerzo, tanto económico e industrial por un lado, como su esfuerzo militar. Y creo que el resultado me da la razón. Los británicos nunca más volvieron a ser protagonistas desde 1945. Los estadounidenses sí, y solo había un super poder comparable al suyo que les hiciera temblar: la URSS.

Fueron el gran sacrificio soviético y el poderío económico-industrial de los tres grandes aliados los que hicieron posible la derrota total de Alemania, sumando el poderío bélico estadounidense para la derrota del brazo asiático del Eje: Japón. Y siendo justos, la sangre soviética y el descomunal poder económico-industrial estadounidense, sin el cuál, repito, no hubiera sido visto recurso bélico alguno británico en Europa continental tras Dunkerque.

Saludos cordiales.
Todos tienen el derecho de formarse una opinión, pero nadie tiene el derecho de falsear los HECHOS.

A los historiadores se les ha otorgado un don que incluso se ha negado a los dioses: ALTERAR LOS HECHOS YA OCURRIDOS.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Tomas Mark Garden » Lun Feb 20, 2012 10:04 pm

Agradezco mucho que haya respondido a mi pregunta, pero, creo que no ha visto todo el trasfondo de la pregunta, principalmente me refiero a el grado de muertos que puede tolerar los EEUU, en caso de que sean los únicos capaces que puedan hacer el sacrificio por la causa aliada, en caso de que la URSS y el imperio britanico se vean incapaces de hacerlo. Por mucho material que hagan dudo que que podrían sacrificar a decenas de millones de sus hombres para ver a Hitler y a Mussolini fuera del poder.
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Notapor mark » Lun Feb 20, 2012 11:51 pm

Tomas Mark Garden escribió:Agradezco mucho que haya respondido a mi pregunta, pero, creo que no ha visto todo el trasfondo de la pregunta, principalmente me refiero a el grado de muertos que puede tolerar los EEUU, en caso de que sean los únicos capaces que puedan hacer el sacrificio por la causa aliada, en caso de que la URSS y el imperio britanico se vean incapaces de hacerlo. Por mucho material que hagan dudo que que podrían sacrificar a decenas de millones de sus hombres para ver a Hitler y a Mussolini fuera del poder.


No entiendo muy bien tu pregunta Tomas. ¿Crees que si EEUU hubiera visto su territorio directamente atacado e invadido por Alemania y se hubieran visto envueltos en una guerra de exterminio como ocurrió en la URSS los americanos no se hubieran empleado hasta el límite para defenderse?
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor gunsche » Mar Feb 21, 2012 2:23 am

Estados Unidos obviamente no fue el que sufrio mas victimas, mas bien, lejos de ello, fue uno de los paises beligerantes que menos victimas tuvo respecto a su poblacion. Pero su aporte, yo creo fue decisivo. Al contrario de los otros paises, Estados Unidos peleo en dos guerras durante la SGM (la guerra en Europa y la guerra en el Pacifico eran basicamente dos conflictos distintos) y gano los dos conflictos, en uno de ellos, el del Pacifico, absolutamente solo, y en Europa, su aporte yo creo fue decisivo, en mi opinion Alemania se empieza a derrumbar definitivamente no en Stalingrado, sino cuando el desembarco en Normandia abre un segundo frente. Y esas dos guerras, las gano a un costo relativamente bajo, y sin dudas, aprovecho para obtener grandes ganancias de ello.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Panzer VII » Mar Feb 21, 2012 2:55 am

Me gustaría opinar porque está bueno el tema. Yo creo, como dice Mark, que hubiera pasado sí la invadida fuera norteamérica y no la URSS? Es difícil, pero seguramente hubiera asimilado ese sacrificio. Si es tu patria, tu forma de vida, y con más razón tus hijos los amenazados, vos no dejarías hasta la última gota de tu sangre por defenderlos?
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Panzer VII » Mar Feb 21, 2012 3:04 am

Y pensemos que la guerra en Europa la tenemos que dividir en dos, al tener en cuenta el frente del Mediterráneo, en donde el caudal humano fue enorme.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 4:10 am

Enorme sin duda, pero, relativamente mucho menos sangriento que en las grandes batallas en la URSS.
Viendo los foros que tratan de la ley de prestamos y arriendo me combenso cada vez mas que EEUU no era inprecindible para el triunfo aliado contra los nazis.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Eriol » Mar Feb 21, 2012 5:38 am

Tomas Mark Garden escribió:Enorme sin duda, pero, relativamente mucho menos sangriento que en las grandes batallas en la URSS.
Viendo los foros que tratan de la ley de prestamos y arriendo me combenso cada vez mas que EEUU no era inprecindible para el triunfo aliado contra los nazis.

Hola!

Ay tocas un tema espinoso.En mi opinion solo el Lee and leese le ahorro miles de vidas y meses a la URSS.Los camiones y jeep que motorizaron a la URSS ,por ejemplo,llegaron allende de los mares.Por otro lado creo recordar que el 45% del combustible de aviacion que uso la URSS le fue suministrado tambien por mar de parte de los aliados occidentales.Son 2 hechos creo que ilustran bien la importancia del prestamo y arriendo.¿Que la URSS hubiera ganado sin este?No se la verdad,no digo ni si ni no,pero de haber ganado le hubiera costado considerablemente mas.

Saludos
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 5:48 am

en eso estoy totalmente de acuerdo, que la ayuda norteamericana a la URSS le ayudo en el conflicto. En lo que creo que fue un error es que fuese decisiva, debido a que esta ayuda se agilizo a partir de 1943 cuando los submarinos alemanes fueron barridos del atlántico, en cuya fecha ya se había perdido Stalingrado y Kurs venia en camino. es verdad que le dio movilidad al ejercito rojo, pero, ¿Los nazis no avanzaron mas rápido que los rojos en su contraofensiva, pese a no tener tantos camiones y vehículos, junto con haber llegado a las puertas de Moscu en tan solo seis meses, cuando los soviets se demoraron dos años a partir de Kurs en llegar a Berlin?
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Panzer VII » Mar Feb 21, 2012 8:12 am

Claro, pero acordate que no se puede comparar al ejército alemán del '41 con el ejército rojo de 1943. Los nazis llevaban años preparándose para la guerra, sus generales eran de lo mejor, a esto sumale las purgas que hizo Stalin privándose de excelentes generales. Creo que sin el combustible, víveres, y armas norteamericanos los soviéticos no hubieran podido mandar a la Wermarch de vuelta como lo hizo. Si con el torrente de suministros aliados, la URSS perdió millones de hombres, que hubiera sido sin estos suministros. Además de tener que avanzar por un terreno que ya había sido devastado por los nazis. Realmente creo que sin USA, la guerra tendría que haberse extendido mucho más y el resultado no sería el que conocemos.
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¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos?

Notapor mark » Mar Feb 21, 2012 3:11 pm

Tomas Mark Garden escribió:en eso estoy totalmente de acuerdo, que la ayuda norteamericana a la URSS le ayudo en el conflicto. En lo que creo que fue un error es que fuese decisiva


Y la Ley de Préstamo y Arriendo junto a las toneladas de ayuda material que recibió la URSS de EEUU y Gran Bretaña, más los recursos que tuvo que destinar Alemania para afrontar la batalla del Atlántico, más el bombardeo estratégico aliado a las industrias alemanas mermando su producción y obligando a mantener en su territorio aviones, pilotos, baterías antiaéreas con sus dotaciones para defenderse, más el ataque angloamericano en el norte de África, la invasión de Italia, el desembarco de Normandía, ¿todo eso no te parece importante, decisivo?
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor Tomas Mark Garden » Mar Feb 21, 2012 6:02 pm

Con respecto a la ley de prestamos y arriendo no llego a ser determinante en la guerra germano-sovietica en la que creo yo fue durante 1941, cuando Alemania lanzo todo lo que podía sin entrar a una economía de guerra total, sobre la batalla del atlántico aunque si dura opino que durante 1942 fue solo para mantener a los británicos comiendo, de hecho aunque importante recordemos que el verdadero frente de Hitler es la URSS y perder 60 submarinos en mayo del 43 en el atlántico fue un mal muy menor a Stalingrado o Kurs, sobre el bombardero aéreo de Alemania ayudo a dirigir todo el potencial a la guerra incluso con las ciudades germanas en pedazos Alemania produjo mas armamento en 1944, en pleno bombardero. En el Norte de África...solo diré que en proporción el Alamein era superaba por Stalingrado en el numero de recursos y fuerzas involucradas en una proporción de 8 a 1, la campaña italiana aunque distrajo a Hitler de Kurs y le dio muchos quebraderos de cabeza ya que tubo que cancelar Kurs, Italia no le provoco una grave situación militar y pudo retenerlos en la península por varios años, jamas los aliados llegaron a Austria por Italia. Se que es muy osado declarar esto,pero, aquí va "La participación británica y de los EEUU, ha sido brutalmente maquillada por los medios de comunicación y su veredero aporte tiene muchísima menos atención que lo que Holliwoood cuenta"
¿Cuales son estas operaciones en las que estoy totalmente de acuerdo que ayudo de manera fundamntal a los aliados?
-Darle camiones a la URSS y gasolina de aviacion a su aviacion.
-Matar a la Lufwaffe.
-Destruir los campos petrolíferos de Rumania.
- Iniciar los preparativos para el desembarco de Normandia. (Los preparativos no el ataque en si, ya que estos fueron lentos en principio y no destrulleron desicivamente las tropas del oeste aleman, y si dieron muchas mas pistas a los aliados para bombardear, solo fue para destruir ciudades sin valor militar)
En conclusión...la "desiciva" intervención militar en la peninsula de Normandia en 1944, fue en mi punto de vista apuñalar por la espalda a un hombre que apenas se mantenia en pie, contra el furioso oso rojo. Que aun sin el dichoso segundo frente y la ayuda...no tengo dudas hubiesen ganado de todas formas, sobre la mayor sangre derramada...el 96% de la Lufwaffe que participo en barbarroja inicialmente estaba fuera de accion en octubre de 1941, el mayor desastre de la fuerza aerea alemana fue en Stalingrado, y aun sin ser destruida, teniendo a los bombarderos americanos en su campo de tiro, no inpidio que Kurs y las campañas posteriores terminaran en desastre.
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Re: ¿No creen que sobreestimamos a los Estados Unidos

Notapor antfreire » Mar Feb 21, 2012 6:24 pm

Tomas Mark Garden escribió:en eso estoy totalmente de acuerdo, que la ayuda norteamericana a la URSS le ayudo en el conflicto. En lo que creo que fue un error es que fuese decisiva, debido a que esta ayuda se agilizo a partir de 1943 cuando los submarinos alemanes fueron barridos del atlántico, en cuya fecha ya se había perdido Stalingrado y Kurs venia en camino. es verdad que le dio movilidad al ejercito rojo, pero, ¿Los nazis no avanzaron mas rápido que los rojos en su contraofensiva, pese a no tener tantos camiones y vehículos, junto con haber llegado a las puertas de Moscu en tan solo seis meses, cuando los soviets se demoraron dos años a partir de Kurs en llegar a Berlin?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
No te hace eso pensar en cuanto se habrian demorado en llegar a Berlin sin las decenas de miles de jeeps, camiones, gasolina, comida, etc? Yo creo que no habrian llegado a la frontera con Polonia antes que los Angloamericanos ganaran la guerra. Pues si no la podian ganar en el campo de batalla le habrian metido unas cuantas de las grandes despues de Agosto de 1945.
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Notapor mark » Mar Feb 21, 2012 10:19 pm

Tomas Mark Garden escribió:Con respecto a la ley de prestamos y arriendo no llego a ser determinante en la guerra germano-sovietica en la que creo yo fue durante 1941, cuando Alemania lanzo todo lo que podía sin entrar a una economía de guerra total


La Ley de Préstamo y Arriendo y la ayuda norteamericana a la URSS no fue decisiva por sí sola, de la misma forma que tampoco lo fue la batalla de Stalingrado, la batalla de Kursk, etc, por sí mismas. Los aliados ganaron la guerra gracias al aporte material, humano y estratégico que cada potencia aportó. Respecto a la Ley de Préstamo y Arriendo concretamente, me parece impensable infravalorar su importancia. Los alimentos que enviaban a la URSS las potencias aliadas que compensaban la pérdida del inmenso granero ucraniano, las materias primas y máquinas que ayudaron a mantener la producción de armas y munición soviéticos y sobre todo las 11.800 locomotoras y vagones de ferrocarril, los 409.000 camiones de carga y los 47.000 jeeps que la URSS recibió durante la guerra fueron importantísimos en el campo de la logísitica. Sin ellos no se hubieran conseguido muchas de las victorias del ejército rojo que hoy conocemos.

Tomas Mark Garden escribió:sobre la batalla del atlántico aunque si dura opino que durante 1942 fue solo para mantener a los británicos comiendo, de hecho aunque importante recordemos que el verdadero frente de Hitler es la URSS y perder 60 submarinos en mayo del 43 en el atlántico fue un mal muy menor a Stalingrado o Kurs


¿Y dónde crees que hubieran ido el petróleo, las materias primas y la mano de obra necesarias para la construcción de barcos y submarinos, la tropa de marinería, y los aviones implicados en la batalla del Atlántico durante toda la guerra? No se trata de perder 60 submarinos.

Tomas Mark Garden escribió:sobre el bombardero aéreo de Alemania ayudo a dirigir todo el potencial a la guerra incluso con las ciudades germanas en pedazos Alemania produjo mas armamento en 1944, en pleno bombardero


Claro que Alemania produjo más armamento en 1944, fruto de la declaración de "guerra total" tras Stalingrado. Producción que podría haber sido mayor sin la existencia del bombardeo estratégico. No sé dónde quieres ir a parar.
Pero éste sería sólo el efecto directo. Muchas veces no se habla del efecto indirecto. En Alemania llegó a haber más de 10.000 piezas de artillería antiaérea que, como sabemos, hubieran sido muy útiles como armas antitanque. Estas armas fueron manejadas por alrededor de medio millón de hombres que hubieran podido ayudar en la producción industrial o luchar en el frente. Por otro lado, el bombardeo de ciudades "obligó" a Hitler a tomar represalias en forma de invertir grandes recursos en las bombas V-1 y V-2. Se calcula que los recursos industriales destinados a la producción de las V-1 y V-2 equivalen a la producción de 24.000 aviones de caza.

Tomas Mark Garden escribió:En el Norte de África...solo diré que en proporción el Alamein era superaba por Stalingrado en el numero de recursos y fuerzas involucradas en una proporción de 8 a 1, la campaña italiana aunque distrajo a Hitler de Kurs y le dio muchos quebraderos de cabeza ya que tubo que cancelar Kurs, Italia no le provoco una grave situación militar y pudo retenerlos en la península por varios años, jamas los aliados llegaron a Austria por Italia. Se que es muy osado declarar esto,pero, aquí va "La participación británica y de los EEUU, ha sido brutalmente maquillada por los medios de comunicación y su veredero aporte tiene muchísima menos atención que lo que Holliwoood cuenta"


Vuelves a cometer el error de valorar las intervenciones de los aliados occidentales por separado, y no en su conjunto. ¿Por qué no sumas todo lo que te he explicado anteriormente junto a lo que supuso la invasión de Italia o el desembarco de Normandía en lugar de simplificar comparando Stalingrado con el Alamein? ¿Qué tiene que ver que los aliados llegaran o no a Austria por Italia?

Por último. Lo que cuenta Hollywood, como tú dices, no creo que forme parte de las fuentes en las que se base ningún historiador. Yo no tengo que defender aquí a EEUU ni a ningún país, pero desde luego no creo que esta nación tenga la culpa de tener la industria cinematográfica más importante del planeta y, por tanto, de llevar al cine los éxitos de sus tropas en la II Guerra Mundial, me parece algo normal y no creo que con ello se maquille nada como tú dices. A quien no le guste ese cine sólo tiene que dejar de verlo.

Saludos.
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