El frustrado pacto cuatripartito

[dzugavili]

Hola.
Es que no había leído el mensaje de Schwerpunkt.
La expansión alemana,germánica,hacia el este es anterior a la Orden Teutónica,de hecho desde que el imperio carolingio sometió a los sajones,y aún antes,los pueblos germánicos presionan incesantemente hacia el este,a fines de milenio,el Brandenburgo,la región de Berlín,era una marca fronteriza contra los eslavos.
Aún hoy en día hay una comarca,hacia el sudeste de la antigua República democrática Alemana;Lausitz,Lusacia,en que sus habitantes hablan sorbio,un idioma eslavo.
Por otra parte,lo que dice Scherpunkt de que una carrera armamentística de tales proporciones es la ruina económica de cualquier país es totalmente cierto...Pero,como apuntas,hay una excepción:el vencedor,que se compensa expoliando los recursos de los vencidos y eliminando toda competencia.
Y todos esperaban ser ese vencedor.
Saludos.

[cv-6]

Vamos que el pacto en cuestion hubiera tenido unas ventajas enormes para todas las naciones a corto plazo (1-3 años) pero muy negativas para la URSS a medio plazo (4-5 años) ya que podria verse atacada en varios flancos por potencias bien suministradas.

Saludos

Puede, pero recuerda que la producción de armamento de la URSS superaba a la de Alemania y Japón combinadas, por lo que en esos 4-5 años la URSS podría reforzar su poder militar más que sus futuros enemigos.

[Eriol]

Hola!

Puede, pero recuerda que la producción de armamento de la URSS superaba a la de Alemania y Japón combinadas, por lo que en esos 4-5 años la URSS podría reforzar su poder militar más que sus futuros enemigos.

Si ¿pero eso en el periodo de guerra o de entreguerra? Por que como ha señalado Schwerpunkt ninguna economia puede mantener una produccion de guerra en tiempos de paz durante mucho tiempo,por ejemplo en octubre de 1940 se cancelaron los acorazados Soyutz para destinar los recursos a otras aereas.En ese sentido alemania era muy posible que obtuviese mas botin en sus victorias sobre Inglaterra que la URSS ademas de que si llegaba a un acuerdo con Gran Bretaña podria cambiar de suministrador visto las simpatias de Hitler por el Imperio ingles.

Saludos

[José Luis]

Hola a todos!

Nadie discute las ventajas para los cuatro.Pero es que,pasado un poco de tiempo,devendrían en desventajas.

A mi juicio es mucho especular. ¿Acaso sabes tú cuánto iba a durar ese pacto, de concluirse su establecimiento? Como ninguno de nostros podemos predecir lo que iba a durar ese pacto, más allá de cábalas, sería más conveniente centrarse en las ventajas derivadas del mismo.

Primero;la posición de la Gran Bretaña.Nadie iba a forzar su capitulación,pues detrás de ella estaba la,de momento desarmada,principal potencia,los Estados Unidos.Roosvelt no pudo entrar en guerra en 1940 por la oposición de la opinión pública.Pero ¿Qué iban a esperar los USA? ¿Que Alemania hubiese devorado el mundo para salir de su letargo? Jamás.Si la Gran Bretaña hubiese llegado a un momento realmente desesperado,ahí intervendría el amigo americano.

Nuevamente, especulamos. Estados Unidos no entró como beligerante en la guerra hasta que se produjo el ataque japonés sobre Pearl Harbor. Aunque Roosevelt quiso adelantar, con anterioridad, los preparativos (vía presupuestaria) para anticipar la entrada de USA en la guerra, consiguiéndolo sólo en parte, la realidad demostró que hasta el ataque nipón de 7 de diciembre, Roosevelt no tuvo ni obtuvo ninguna justificación ante el Congreso para entrar en la guerra o prepararse de lleno para ella. Lo único que Roosevelt consiguió para Gran Bretaña fue convertir el acuerdo de cash-carry en uno de lend-lease en marzo de 1941. Y era lo único que podía conseguir dado el estado de la opinión pública estadounidense. Y como prueba de lo que digo, he aquí algunas encuestas relevantes:

1.-Cuando se preguntó el 4 de marzo de 1940 si en el caso de que Inglaterra y Francia pudieran perder la guerra a menos que USA les prestase dinero para comprar suministros de guerra, un 55% respondió sí a los préstamos; un 45% se opuso.

2.-Cuando se preguntó el 18 de noviembre de 1940 si en caso de que Inglaterra pudiera ser derrotada por Alemania e Italia a menos que USA la suministrara con más provisiones y material de guerra, un 90% respondió positivamente; un 10% se opuso.

Sirvan estas dos encuestas para demostrar la viabilidad de la yuda material estadounidense a Gran Bretaña. Pero veamos ahora la posibilidad de una entrada en la guerra.

1.-Si se hiciera una votación nacional en las dos semanas siguientes planteando la entrada de USA en la guerra, ¿votaría a favor o en contra? El 7 de julio de 1940 respondió en contra un 86% de la población; a favor un 14%. La misma pregunta se planteó el 29 de junio de 1941: un 76% se manifestó en contra y un 24% a favor.

2.-El 21 de abril de 1941 se preguntó si USA debería enviar parte de su ejército a Europa para ayudar a los británicos. El 17% contestó que sí; el 79% que no, y el 4% no opinó.

3.-El 24 de abril de 1941 se preguntó si USA debería enviar su armada a proteger los barcos con material de guerra para GB. El 41% respondió que sí; el 50% que no; el 9% no opinó.

4.-El 9 de julio de 1941 se preguntó directamente si USA debería entrar en la guerra en ese momento. El 21% respondió afirmativamente; el 79% respondió que no.

5.-El 7 de noviembre de 1941, un mes antes del ataque a Pearl Harbor, se planteó el siguiente supuesto en la encuesta. El ejército ha pedido al Congreso cambiar la ley que dice que los conscriptos (reclutas) no pueden ser enviados a combatir fuera del norte o sur de América o a las posesiones de este país. ¿Cree que el Congreso debería conceder al ejército el derecho de enviar soldados reclutados a cualquier parte del mundo? El 42% respondió sí; el 53% no, y el 5% no opinó*.

Aun teniendo en cuenta que las encuestas no describen la realidad, que son sólo un indicador más de la misma (y al margen de cómo se manipulen), es evidente de lo que hemos visto que todavía en 1941 había una gran división en la opinión pública americana con respecto a una posible entrada de USA en la guerra, una división que todavía ganaba la parte de la sociedad que se oponía. Y ello teniendo en cuenta los esfuerzos de la propaganda, tanto de los pro-beligerantes como de los aislacionistas. Y a partir de junio de 1941, teniendo en cuenta que Alemania ya estaba en guerra con la URSS.

Por tanto, caso de la firma del pacto cuatripartito del que hablamos, ¿cómo lograría Roosevelt superar la oposición a la guerra de la mayoría de la sociedad americana? Si no lo pudo conseguir en la realidad antes del ataque nipón a Pearl Harbor, cuando Alemania guerreaba con Gran Bretaña y, poco después, con la URSS, qué argumentos sólidos que se me escapan iban a permitir a Roosevelt meter a USA en una guerra contra las potencias del pacto cuatripartito? ¿La posibilidad de una derrota de Gran Bretaña? Esa ya existió en la realidad del verano de 1940, pero no produjo la entrada americana en la guerra.

Tendrán que buscarse otros argumentos más sólidos y convincentes que la mera especulación. USA era una democracia y a diferencia de Hitler y Stalin en Alemania y la URRS, Roosevelt no podía hacer lo que le venía en gana.

-Para la URSS el tiempo corría a su favor,como dije le era imperioso reorganizar su ejército,descabezado por las purgas,siguiendo la táctica alemana,que el mundo entero copió,con armas adecuadas a ella.Siempre y cuando,tendría que ponerlo en mayúsculas...Alemania mientras tanto no se apuntara alguna jugada decisiva.Si tal fuera el caso tendría que intervenir sí o sí.

La URSS tendría que completar su tercer plan quinquenal (1939-1943) y sus programas de organización, rearme y expansión de sus fuerzas armadas (1942-43). Mientras no tuviese finalizados esos proyectos, sólo una situación imponderable podría llevar a Stalin a romper el pacto a cuatro.

-Alemania;se encontraba en un "lecho de Procusto":No tenía flota para atacar directamente a la Gran Bretaña,y una estrategia indirecta,Mediterráneo y campaña de bombardeo aéreo sobre la metrópoli,era lenta.Y lo decisivo,lo repito,la enorme potencia industrial de los Estados Unidos que,tarde o temprano,nadie lo dudaba,saldría de su aislamiento,y no precisamente para ayudar a Hitler.

Es evidente que Hitler no emprendería una guerra directa contra GB, pues carecía de los medios aeronavales necesarios para tal fin, y su poderoso ejército de tierra era inicialmente inútil en una guerra así. Por eso hablé de guerra de aproximación, de la estrategia periférica. No quiero especular porque de nada sirve, pero las expectativas alemanas de vencer la voluntad política británica de seguir en la guerra serían mucho mayores. Al igual que USA, Gran Bretaña era una democracia y el gabinete Churchill estaba igualmente sujeto al parlamento y a la opinión pública. Si Gran Bretaña, en esa guerra de aproximación, llega a perder Egipto y Suez, junto con el Mediterráneo central y oriental (hipótesis que no es en absoluto descabellada, sino plausible), y viera su dominio socavado en la India o sus posesiones perdidas en el Pacífico (lo que era posible), sometida al mismo tiempo a un ataque continuado contra los convoyes de sus rutas de suministros (y todo ello en el discurrir de 1941), es dable poner en tela de juicio la capacidad del gabinete Churchill de continuar la guerra frente al muy probable reforzamiento de la opinión política y popular contraria. Y sobre lo que haría USA, remito a lo expuesto arriba.

Recapitulando. Existió la posibilidad real de un pacto a cuatro. Y ese pacto ofrecía a sus firmantes grandes ventajas y beneficios a corto plazo. Ese corto plazo, en principio, venía marcado por el tiempo necesario para derrotar a Gran Bretaña o vencer su voluntad política de continuar la guerra. También tenía sus desventajas, evidentemente. Para Hitler, quizás la más importante era que ese pacto convertía a Alemania en muy dependiente de la URSS (algo que de todas formas ya se daba cuando se discutía ese plan en el otoño de 1940), pero en cambio rendía un montón de ventajas.

Por su parte, la URSS incrementaría su poder económico, industrial y militar. Pero no sobrevaloremos el último aspecto. Todo el entrenamiento del mundo no suplen la experiencia y lecciones aprendidas en la guerra, y de eso la Wehrmacht estaba bien nutrida. El Ejército Rojo, por mucho que creciera en hombres y material, todavía tenía que vérselas de verdad en el campo de batalla. ¿Con qué experiencia de guerra propia contaba el Ejército Rojo en 1941? Su “escandaloso” desempeño en la guerra de invierno de 1939-40, su “paseo” en Polonia en septiembre de 1939, los incidentes de Manchuria y su pasada no bien valorada experiencia en la guerra civil española. Tenía mucho que bregar para estar a la altura de la Wehrmacht, y más en términos ofensivos. Además, si Alemania conseguía sacar a GB de la guerra, el cuadro estratégico europeo resultante (en especial con respecto a los países que en la realidad de la historia se mantuvieron neutrales o “neutrales”) cambiaría radicalmente, y eso habría de tenerse en cuenta por parte de quien quisiera, Hitler o Stalin, romper el pacto a cuatro declarando la guerra (o atacando sin declararla).

Hitler se decidió finalmente por atacar a la URSS, pero ese escenario no era inevitable. Tenía otras alternativas, otros escenarios; entre ellos el del pacto a cuatro.

*Dan Plesch, America, Hitler and the UN (London & New York: I. B. Tauris, 2011), pp. 193-208 (Apéndice encuestas Gallup 1938-1945).

Saludos cordiales
JL

[dzugavili]

Hola José Luis.
Pues claro que especulo,yo y todos.La historia,pese a lo del "juicio de la historia",no juzga,registra hechos.Luego,el historiador,o el aficionado,se atreve a veces a juzgar.Pero,como en todas las ¨letras"(historia,psicología.sociología,filosofía...),la interpretación es diversa.Tratando algo como el pacto cuatripartito,que no sucedió,todo es pura especulación.
Pero si esta interpretación y especulación está fundamentada en hechos y bien razonada es útil y escudriña la verdad.
En sí nuestra interpretación no difiere tanto,me parece que tampoco tú consideras viable una alianza Alemania-URSS a largo plazo ¿Posible? Yo no lo creo,pero,volvemos,la historia registra hechos,y todo lo que no sucedió es al mismo tiempo posible e imposible.Pero:
-Lo que dices que la opinión pública norteamericana estaba a favor de GB,pero en contra de entrar en guerra.Ya dije que estoy totalmente de acuerdo.
-Dices;Stalin debía acabar el III Plan Quinquenal,a no ser por una situación imponderable:lo dije bien claro "a no ser que Alemania se apuntara una jugada decisiva,en cuyo caso debería intervenir sí o sí".
-Dices;el Ejército Rojo tenía aún mucho que aprender,y le faltaba experiencia.Precisamente,cada día que pasaba ese ER era un poquito más eficaz,y la Wermacht de 1941 indudablemente las mejores fuerzas armadas del mundo.Es lo que Hitler quiso aprovechar,tener las "210 mejores divisiones del mundo".
El quid de la cuestión;Alemania,con apoyo italiano,tenía posibilidad,subrayemos lo de posibilidad,de vencer al Reino Unido con una estrategia indirecta,como explicas;Egipto y Suez,guerra submarina,amenaza sobre la India,habría que añadir campaña de bombardeo estratégico...
Pero,mira,José Luis,en tus mensajes demuestras conocer a fondo el tema de la IIGM,y parece que también sabes historia universal:
Con un Eje conquistando el dominio del Mediterráneo,forzando Suez,avanzando sobre la India,bombardeando territorio británico,con la URSS,y el mundo entero,paralizada por el miedo a la Wermacht...O sea,conquistando el mundo.Y recordemos que no era un estado "normal",era el Tercer Reich nacionalsocialista.
¿Acaso crees que Roosevelt no le hubiera dicho al pueblo norteamericano?Si no intervenimos el mundo entero caerá bajo el dominio de una ideología aborrecible;somos el arsenal de la democracia,el único país que puede salvar al mundo...
Y el pueblo norteamericano,el tío Sam,se hubiese subido las mangas,por mucho que le desagradase,y hubiese entrado en guerra.
En cuanto a la URSS,hubiera esperado,pero entrado USA en combate,ante la menor flaqueza del Reich hubiese atacado.
Claro que Hitler podía intentar el Pacto a Cuatro,pero era tener una espada de Damocles sobre él:mientras se dedicaba a la lenta estrategia periférica contra la Gran Bretaña,en cualquier momento USA podía entrar en guerra,y la URSS estaba a la espalda al acecho de cualquier debilidad.
Conociendo el carácter de Hitler,y que en el Tercer Reich,como dijo Goering en Nuremberg;"Cuando se trataba de tomar una decisión todos nosotros(él y los otros jerarcas)contábamos lo mismo que la baldosa del suelo sobre la cual nos hallábamos...El Führer era quien decidía".La decisión estaba tomada;Operación Barbarroja.
Saludos.