Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
Pacifista
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Jue Jul 03, 2014 10:51 am

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Sab Ago 19, 2017 3:59 pm

me resulta tedioso tener que ponerme a informar aquí de lo que ya se ha escrito con todo lujo de detalles respecto a este tema durante los últimos 10 años en el foro. Sólo te diré que tus impresiones sobre la capacidad del ER y la Wehrmacht para suplir bajas en los términos y condiciones requeridos son erradas, y que hay que analizar más que las simples y confusas (y nunca fiables al cien por cien) estadísticas para hacerse una idea de la realidad del asunto.

Supongo que con esta declaración josé Luis me invita a buscar la información que le he pedido en cualquier parte, y para ello me pone páginas y páginas de otras entradas de este foro, más la bibliografía. O sea, que lo tengo que hacer yo, porque él está muy seguro de su teoria (que la Alemania nazi ya tenía perdida su guerra en Rusia a finales de 1941 debido a que los alemanes no podían reponer sus bajas y los soviéticos sí) y que no tiene por qué demostrarla.

Comenzaré por recordar que esta teoría de José Luis no está reconocida de forma unánime. El autor del libro "Guerra Absoluta", Chris Bellamy, por ejemplo, afirma que a finales de 1942 la URSS pudo venirse abajo ante la última ofensiva nazi. Catherine Merridale, que estudió a fondo a los hombres del Ejército Rojo en su libro "La guerra de los Ivanes", también considera que si hubieran perdido en Stalingrado, los soldados rusos no hubieran podido seguir asumiendo desastres.

Yo he encontrado estas cifras en este mismo hilo:

15-20 años: 2.966

Está en el primer post de este hilo (de José Luis, en el año 2012) e indica el número de jóvenes varones entre esas edades en la Alemania de 1938 (74 millones de habitantes). De aquí tenían que salir los reemplazos. Considerando que Alemania aumentó de población hasta los 80 millones, estamos hablando de un mínimo de 600.000 jóvenes alemanes varones que llegaban a edad militar hacia 1942 o 1943 cada año.

15-19: (...)10.451

Ésta sería la cifra equivalente de soviéticos de 1941 (190 millones de habitantes), puesto que las cifras son "inclusive" (abarcan cinco años), se trata de 2 millones de rusos varones que llegaban a edad militar cada año por esa misma época.

La capacidad entonces de reemplazo era de 1 a 3, en teoría suficiente para afrontar las pérdidas.

PERO

A finales de la campaña de verano nazi de 1942, la URSS ya solo contaba con 130 millones de habitantes, así que hay que reducir la cifra de los jóvenes varones soviéticos en un tercio

600.000 / 1.400.000

Lo cual ya no cubre las pérdidas, aunque todavía se aproxima (los soviéticos añadían mujeres a sus ejércitos)

PERO ADEMÁS

Los nazis no luchaban solos. A finales de 1942, si había 3 millones de alemanes luchando en Rusia, a eso se añadía más de un millón de no alemanes (rumanos, húngaros, italianos, "cosacos", finlandeses y otros).

Entonces tenemos

800.000/1.400.000

Con bajas irrecuperables tres veces peores para los soviéticos de promedio (en campañas como las de Ucrania en mayo-junio o Crimea en junio-julio fue muchísimo peor aún que eso), está claro que Rusia estaba perdiendo la guerra de desgaste.

Se podrá decir que los alemanes tenían que sostener otros frentes. Sí, a finales de 1942 tenían ya seis divisiones luchando en el Norte de África (las tres de Rommel y otras tres que habían llegado a Túnez), pero eso es un 5% de lo que luchaba en Rusia. Los rusos, por su parte, no contaban con trabajadores extranjeros en sus campos y fábricas, mientras que los alemanes contaban con millones de ellos.

Se podrá decir que los alemanes mantenían también ejércitos de ocupación en otros países (Francia, Noruega, los Balcanes), pero los soviéticos también tenían que mantener más de medio millón de hombres en Siberia Oriental en prevención de un ataque japonés, así como vigilar la frontera turca y ocupar Irán.

Yo creo que queda claro que el esfuerzo que hacían los soviéticos para salvar a su país de la esclavitud fue terrible, pero a la luz de estas cifras, también era insostenible. La gran victoria de Stalingrado lo cambió todo.

No soy persona experta en historiografía militar, pero sí estoy familiarizada con la tendenciosidad de algunas teorías. Ha sido al comenzar a leer libros sobre estos temas cuando algunas de estas teorías en este campo en concreto se me han hecho sospechosas.
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Dom Ago 20, 2017 6:57 am

José Luis

Recomiendo que leáis el hilo sobre la Solución Final en viewtopic.php?f=70&t=10565 .


Como siempre se agradecen tus recomendaciones y en ello estoy, leyendo el hilo, que además menciona abundante bibliografía sobre el tema.

Yo no sé -nadie puede saberlo- cómo acabaría una hipotética guerra en la que sólo combatieran nazis y soviéticos (que es un escenario inconcebible en el contexto histórico del momento, pues lo que estaba en juego en última instancia era un orden mundial-en transición-


Coincido, pero frecuentemente son los simpatizantes de la URSS y buena parte de los historiadores rusos actuales los que hacen esta afirmación con el propósito de minimizar la aportación de los aliados. Cuestión que es más propaganda nacionalista rusa que otra cosa, como pienso demostrar en el hilo.


Los argumentos de que la URSS podía ganar sola una guerra contra Alemania y sus aliados son básicamente 3:

- En 1941 la URSS combatió sola y hay quién alega que los aliados occidentales poco hicieron hasta que lograron desembarcar en Normandía en 1944.

- Los recursos humanos de la URSS eran suficientes para aguantar una guerra contra Alemania si el ratio de bajas era 1.6:1 en favor de los alemanes como afirmaban los soviéticos al final de la guerra fría o de 1.3:1 como afirma Krivosheyev en "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century" (que este si lo he leído) o de maneramás absurda aún de 1.1:1 como sostiene en la revisión del anterior libro "Russia and the USSR in the Wars of the Twentieth Century: Losses of the Armed Forces. A Statistical Study".

- La producción de armamentos de la URSS superó en todo momento a la de Alemania y para ello en todo momento se cita la producción de tanques sobre cualquier otra categoría.

De hecho José Luis mencionas de alguna forma estos 3 argumentos

En 1941 la URSS no tuvo ninguna ayuda material sustancial por parte de USA y GB; es decir, luchó sola contra las fuerzas del Eje. El Eje nunca más en lo que quedó de la guerra (1942-1945) volvería a desplegar un Ostheer tan poderosos como el de junio de 1941.


Me parece una equivocación, el Heer pudo concentrar 69% de sus divisiones en el frente oriental en Julio de 1941 (incluyendo las desplegadas en Finlandia, lo que deja 57 divisiones o 31% de la fuerza disponible para el Heer desplegada en otros sitios, debido a que tenían que ocupar Europa y defenderla de los ingleses.
http://www.axishistory.com/other-aspect ... rld-war-ii

Habría que decir que buena parte de la Luftwaffe y la mayor parte de la Kriegsmarine siguieron combatiendo a los británicos ese año y que estos por su parte contribuyeron ya desde 1941 con material de guerra que se uso durante la batalla de Moscú.

Lend-Lease aid did not “save” the Soviet Union from defeat during the Battle of Moscow. But the speed at which Britain in particular was willing and able to provide aid to the Soviet Union, and at which the Soviet Union was able to put foreign equipment into frontline use, is still an underappreciated part of this story. During the bitter fighting of the winter of 1941–1942, British aid made a crucial difference.
http://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm

Por supuesto que el mérito principal de contener a los alemanes en 1941 es soviético y fueron ellos los que soportaron la principal embestida de los alemanes, pero nunca pelearon solos. Que pasaría si en lugar del 69% de las divisiones alemanas, estos concentran 90%? Que sucede si en lugar de tener que construir submarinos para la batalla en el atlántico se construyen camiones y tanques?. No lo podemos saber, pero Alemania no se lo pudo plantear porque tenía que destinar fuerzas y producción industrial a la guerra contra Inglaterra.

Refutar los otros dos argumentos, lleva más tiempo así que lo dejo para el siguiente post pero no quiero dejar de responder el resto del post de José Luis.

En Rusia ya habían fracasado suecos y franceses


Y Rusia perdió la guerra de Crimea, perdieron contra Japón en 1905, perdieron frente a Alemania en la Primera Guerra Mundial y perdieron contra Polonia. Rusia como cualquier otro país europeo que haya sido o sea una Gran Potencia ha tenido su historial de éxitos y fracasos.

Clausewitz, que era un lince, había sentenciado (y su sentencia se vería confirmada como si fuese una profecía) que Rusia era un país que no podía ser derrotado exclusivamente por el uso de la fuerza militar.

Afortunadamente Hitler no explotó las tensiones que existían en el estado soviético desde un principio.

Finalmente, ha otra cuestión que es irrefutable: la Europa liberada del yugo nazi se lo debe fundamentalmente a la Unión Soviética, que fue la potencia que resistió militarmente al Tercer Reich y que desangró sus ejércitos. Esto es un hecho objetivo, más allá de ideologías


Nadie discute que 4 de cada 5 bajas que sufrieron los alemanes sucedieron en el frente oriental, sin embargo sin el aporte industrial de Estados Unidos, muy probablemente ni los ingleses hubieran abierto un segundo frente en Europa, ni los soviéticos hubieran aguantado indefinidamente frente a unos alemanes que ahora podrían concentrarse en mucho mayor proporción en un único frente.

No es por hacer menos a los soviéticos, sin ellos no veo como los aliados occidentales podían derrotar a Alemania, como no fuera utilizando bombas nucleares... y sin tener que destinar recursos a un frente oriental, Alemania hubiera tenido más recursos disponibles para invertirlos en otros proyectos... como su propio proyecto nuclear.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8924
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Dom Ago 20, 2017 10:50 am

¡Hola a todos!

Pacifista escribió:Supongo que con esta declaración josé Luis me invita a buscar la información que le he pedido en cualquier parte, y para ello me pone páginas y páginas de otras entradas de este foro, más la bibliografía. O sea, que lo tengo que hacer yo, porque él está muy seguro de su teoria (que la Alemania nazi ya tenía perdida su guerra en Rusia a finales de 1941 debido a que los alemanes no podían reponer sus bajas y los soviéticos sí) y que no tiene por qué demostrarla.


Bueno, no es así exactamente. Cierto que no tengo ni ganas ni tiempo para una tarea que ya he realizado años atrás en el foro. Y cierto que te invito a que amplíes tus conocimientos en el foro y con otras lecturas (que puedo indicarte si es de tu interés). Pero lo demás ya no es cierto, al menos tal como lo has expuesto. Yo no estoy seguro de nada (y de casi nada en la vida), pues la duda siempre me acompaña. Saco unas conclusiones en base a mis conocimientos. Y en este tema concluyo que Alemania jamás podría haber ganado la guerra contra la URSS por muchas razones (no sólo por la disponibilidad de reservas de personal para suplir bajas).

Estoy de veraneo y fiestas (me imagino que esto será la tónica de mis compañeros de foro, al menos aquí en España), y llevo un par de años un poco distanciado de mis lecturas sobre la IIGM, por motivos que no vienen al caso explicar. Pero voy a hablar por boca de los expertos alemanes que sabían lo que se estaba cociendo en la guerra en el otoño de 1941. Primero, de memoria, diré lo que dijo (no literalmente) el general Alfred Jodl poco antes de ser colgado en 1945. Dijo, y escribió, que en diciembre de 1941 tanto él como Hitler habían concluido que en el mes de noviembre de 1941 aceptaron que la Wehrmacht había alcanzado el punto de culminación de la guerra en el Este y que ya no habría forma de derrotar militarmente a la URSS edn 1942.

Ahora me voy a servir de Tooze y su Wages of Destruction para dejar que hablen los verdaderos expertos alemanes, gente como Todt, Rohland, Voegler y Fromm, que dijeron lo siguiente a Hitler en noviembre de 1941. Me permitiréis que lo deje tal cual en su original inglés (negrita mía):

On his return, Rohland immediately scheduled a meeting in the Ruhr with Albert Voegler, chairman of the supervisory board of the Vestag, and Borbet of the Bochumer Verein. On 28 November they confronted Todt in a conference that ended, according to Rohland, with the conclusion that 'the war against Russia cannot be won!' The next day, Todt and Rohland met with Hitler at Fuehrer headquarters in the presence of Army Supreme Commander Brauchitsch. Rohland recounted his experiences in Russia and combined them with his intimate knowledge of British and American industry to paint an apocalyptic picture. Once the United States entered the conflict, there would be no way of winning the war. Todt then drove home the point by insisting: 'This war can no longer be won by military means.' Hitler listened calmly before asking 'How then shall I end the war?' To which Todt replied with the obvious conclusion: 'It can only be ended politically.' As we have seen, Hitler had already discussed this possibility with Goebbels in August 1941.

Nor was the meeting between Hitler, Todt and Rohland the only discussion of a possible peace at Fuehrer headquarters in November 1941. On 24 November, as the drive on Moscow was approaching its end, Halder noted the despairing mood of General Friedrich Fromm, commander of the reserve army and director of the army's armaments effort: 'Fromm gives an overall picture of our arms production. Declining output! He thinks of the necessity to make peace!' Six weeks later, when it seemed as though the Soviet counter-offensive might rip the heart out of the German line, Fromm seriously considered stripping all of the home army training units of their expert instructors so as to be able to provide a final draft of fifteen first-class infantry divisions. This would have helped to restore the situation of Army Group Centre, but it would also have halted the training of any new recruits. Fromm, therefore, decided to hold off until 'Germany's final moment of peril'.

Given the terrible damage suffered by the Wehrmacht in 1941, and the absence of substantial manpower reserves, Fromm saw only two options. Hitler could spread the available men across the entire Ostheer. This would add strength to the German lines, but it would not be sufficient to restore the offensive capacity of any of the army groups. The Ostheer would have to reconcile itself to waiting for the Soviet summer offensive. Alternatively, Fromm proposed that Army Groups North and Centre should be left in their 'burnt-out' (ausgebrannt) condition and all available reserves concentrated on Army Group South, preparing it for the push towards the oil of the Caucasus. There was now no argument that economics had to take priority. Oil was all-important. Nor did Hitler need convincing. Neither Fromm nor Hitler, however, any longer expected to win the war with a single blow. The most that Germany could hope for was to eliminate the threat posed by the Red Army and to consolidate the raw-material base necessary for a long war against Britain and the United States. According to Albert Speer, Fromm in fact was already convinced that only a miracle weapon could save Germany from defeat.

Bien, esta muestra es sólo un ejemplo. Hay muchos más, no sólo en la obra citada de Tooze sino en muchas más obras sobre el tema. Pero, como dije, no estoy en disponibilidad de ponerme a la tarea de traerlas aquí y hacer un tanto de lo mismo (sería volver a hacer algo que ya he hecho en los últimos años en el foro respecto de este asunto). Tampoco me mueve convencerte a ti ni a mi distinguido y apreciado compañero Chepicoro de mis conclusiones. Sólo os añadiré (y con Chepicoro ya lo he hecho en el pasado en otras materias) que las estadísticas siempre son valiosas, pero no dejan de ser un indicativo (presto a la manipulación, de unos y otros) que por sí sólo no sirve para extraer un juicio fundado sobre las diferentes materias de la historia de la IIGM. Si esta semana tengo más tiempo, intentaré buscar en el foro los hilos donde he tratado sobre esta cuestión de la guerra en el Frente Oriental y os pasaré los enlaces. Mientras tanto, no toméis como una descortesía mi cansancio y falta de ganas de involucrarme nuevamente en estas discusiones.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Dom Ago 20, 2017 7:57 pm

José Luis

Bueno, no es así exactamente. Cierto que no tengo ni ganas ni tiempo para una tarea que ya he realizado años atrás en el foro


Y se agradece tu esfuerzo, de verdad, pero creo que hay nueva información disponible que no has tomado en cuenta en tus análisis.

Las bajas irrecuperables del ER en junio-diciembre de 1941 ascendieron a los 3.137.000 hombres en números redondos, a los que hay que sumar más de 1.300.000 heridos y enfermos. Esto hace un total de bajas de más de 4.600.000 hombres.


Supongo que como la inmensa mayoría de historiadores, estas tomando las cifras de "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century", pero convendría mencionar la historia de dicho libro. El título original cuando se publico en ruso es "Grif sekretnosti sniat. Poteri vooruzhennykh sil SSR v voinakh, boevykh deistviiakh i voennykh konfliktakh. Statisticheskoe issledovanie" o "El sello del secreto ha sido removido. Fuerzas armadas de la URSS, bajas en guerras, operaciones de combate y conflictos militares. Investigación estadística".

Publicado a principios de los 90´s, era un paso adelante, pues hasta entonces no había publicación oficial de parte de los soviéticos/rusos que diera cuenta detalladamente de sus bajas militares. El trabajo empezaría con una petición del Ministro de Defensa como parte de la política de glasnost (apertura) para que su publicaran datos sobre las bajas militares de la URSS en la prensa

"El 16 de diciembre de 1988, el Ministro de Defensa D.T. Yazov se dirigió al CC del PCUS con una solicitud para examinar datos sobre las víctimas de las fuerzas armadas soviéticas durante la Gran Guerra Patriótica, habiendo propuesto publicarlas en la prensa abierta después de haber sido aprobadas"

"Thus, the Soviet armed forces’ irrecoverable losses (killed, died of wounds, MIA, not returned from captivity, and noncombat casualties) during the war, taking into account the Far East Campaign, amount to 8,668,400 men: 8,509,300 in the Army and Navy, 61,400 KGB Border Troops, and 97,700 Ministry of the Interior [MVD] Internal Troops. A significant part of these casualties occurred in 1941– 1942, due to the extremely unfortunate circumstances that had developed for us during the first period of the war."

Kavalerchik, Boris; Lopukhovsky, Lev; Orenstein, Harold. The Price of Victory: The Red Army's Casualties in the Great Patriotic War (Kindle Locations 219-223). Pen and Sword. Kindle Edition.

Krivosheev, editor en jefe del proyecto conservó esta cifra en "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century" y mantuvo la cifra para la revisión del libro publicada en 2001.

José Luis
las bajas irrecuperables totales del ER en la guerra en Europa fue de unos 11.285.000 hombres y mujeres, aunque esta cifra se redujo a unos 8.700.000


Seguramente esta utilizando esta misma cifra, únicamente redondeando la cantidad de muertos.

Para el que ya tiene algún tiempo en esto, es frecuente que historiadores presenten discrepancias con las cifras "oficiales" que ofrecen los rusos, las cuales en todo momento tienden a subestimar la cantidad de bajas propias. Un ejemplo debería de bastar, Krivosheev ignora en su libro una operación completa "Marte" en 1942 que fracasó contra el GE Centro de los alemanes.


"The Price of Victory The Red Army’s Casualties in the Great Patriotic War" es el primer libro de que forma exhaustiva señala todos los errores cometidos por Krivosheev, hasta el punto de que es imposible no tener la impresión de que este mintió de forma intencional para distorsionar los datos y ofrecer una versión de la historia más aceptable para el actual gobierno ruso.

Entiendo que José Luis aprecia el trabajo de David Glantz y valora su opinión. Así que a continuación pongo un fragmente del prefacio de "The Price of Victory".

However, as numerous other studies have indicated, Krivosheev’s study was clearly not the last word. Although the 1993 book has gone through several new editions, was translated into English by Greenhill Books in 1997, and was expanded, revised, and republished in 2001, many believe that it is still fatally flawed.

This is the case because it not only ‘low-balls’ the Red Army’s losses in the conflict but also overlooks the Red Army’s losses in numerous so-called ‘forgotten battles’, engagements that were erased from history to prevent embarrassment to the Red Army and its leaders. As early as 1999, a Russian archivist asserted that rather than 8.9 million dead in the war, the Red Army likely suffered as many as 14.6 million dead. Now, based on careful research in the Russian archives, Lev Lopukhovsky and Boris Kavalerchik have determined that the chief flaw in Krivosheev’s analysis was his reliance on front and army casualty reports at a time when many of the Red Army’s casualties were occurring in march battalions and companies of personnel replacements either while they were en route to the front or immediately after they arrived at the front. As a result, when this new category of losses is added to the previous casualty figures, the authors conclude that the price of Soviet victory in the war reached roughly 14.6 million men. Without belabouring this point and ‘stealing the thunder of their analysis’, I believe that their methodology is sound and their conclusions are credible. In short, this book is characterized by its sound methodology, acute accuracy, and cogent conclusions. As a result, it promises to become an instant ‘hit’, at least in an historical sense.
David M. Glantz

Kavalerchik, Boris; Lopukhovsky, Lev; Orenstein, Harold. The Price of Victory: The Red Army's Casualties in the Great Patriotic War (Kindle Locations 102-114). Pen and Sword. Kindle Edition.


Pacifista

Te adjunto la siguiente tabla del libro de Overmans con la cantidad de muertos alemanes en el frente este entre 1941 y 1944.

Imagen
Última edición por Chepicoro el Mié Ago 30, 2017 4:11 am, editado 4 veces en total.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Dom Ago 20, 2017 9:21 pm

Pacifista

Yo he leído relatos sobre el Ejército Rojo donde se menciona que en sus filas había mujeres, niños, ancianos e incluso mutilados


Algún caso aislado habrá de menores de edad en el Ejército Rojo pero eso debió ser marginal. Si he leído que en 1941 los alemanes combatieron unidades irregulares de miembros del Komsomol, algo así como las juventudes comunistas, quien sabe si debido a la iniciativa propia de los adolescentes o alentados por algún funcionario regional, en cualquier caso no creo que acabaran bien estas iniciativas. Acerca de reclutar mujeres en el ejército rojo fuera de labores administrativas o médicas, los soviéticos llegaron a utilizar mujeres en los roles de tanquistas, aviadoras y francotiradoras hasta donde tengo conocimiento.
Un ejemplo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandra_Samusenko


En los libros que he leído, yo había entendido que la recuperación de territorio fue lo que les permitió reclutar más hombres (en un relato sobre la ofensiva "Bagration", en el verano de 1944, se mencionaba que había unidades donde la mitad de la tropa eran hombres "reclutados sobre la marcha", a medida que avanzaban hacia el Oeste).


Yo también he leído testimonios en el mismo sentido y es una de las fallas al calcular las bajas militares soviéticas, durante el periodo durante el cual liberaban territorio ocupado estos reclutas en muchas ocasiones fueron enviados al combate sin estar registrados en el Ejército Rojo formalmente.

En cuanto a considerar la batalla de Moscú como el momento decisivo, los relatos que he leído sobre la batalla de Moscú no recuerdo que mencionen la rendición de grandes contingentes de tropas alemanas, e incluso en el peor momento para el Eje, los soviéticos seguían sufriendo más bajas que los alemanes.


En este punto coincido con José Luis, aunque las bajas de Diciembre de 1941 y Enero de 1942 no se comparan con las que sufrieron en enero de 1943 en el cerco de Stalingrado, los alemanes durante ese invierno perdieron la oportunidad de arrebatarle a la URSS su principal centro industrial, el área de Moscú y alrededores estaba densamente poblada a comparación del resto de la URSS y era su mayor centro de comunicaciones por ferrocarril. Si hipotéticamente los alemanes hubieran tomado Moscú en 1941, los soviéticos no hubieran podido continuar su resistencia en la misma escala y al contrario los alemanes podrían desmovilizar parte del Heer para dejar disponible mano de obra para la industria con la cual centrarse en aviones y submarinos y defenderse de los angloamericanos.

En lugar de una campaña corta de la que Alemania salía fortalecida al controlar más recursos, como había sucedido hasta entonces, el frente oriental se convirtió en un pozo sin fondo para las fuerzas armadas de Alemania y en la temida guerra de desgaste en dos frentes que los alemanes sabían que no podían ganar.

Stalingrado por supuesto que es importante, fue la primera vez que los soviéticos rodearon y destruyeron divisiones completas de los alemanes, los rumanos, italianos y húngaros retiraron la mayor parte de sus tropas del frente oriental y el petróleo del Caucaso siguió en manos soviéticas. Pero en retrospectiva, aún si el VI ejército hubiera escapado o hubieran conquistado Stalingrado, Alemania ya tenía perdida una guerra de desgaste contra la URSS, Inglaterra y Estados Unidos.

José Luis
Si lees a Halder verás que las bajas de 1941 no había manera de suplirlas en 1942, habiendo un déficit crónico medio de más de medio millón de hombres


Con el ejército de reserva de 1941, no había forma de suplir las bajas, pero Alemania tenía hombres que por una u otra razón hasta ese momento no había movilizado y que movilizó durante los siguientes años.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
Chepicoro
Miembro
Miembro
Mensajes: 250
Registrado: Dom Ago 24, 2014 8:20 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Chepicoro » Lun Ago 21, 2017 5:31 am

José Luis

La URSS produjo en 1942 unos 20.000 carros de combate (escribo de memoria), algo que en ese año era un sueño inalcanzable para los alemanes.


El argumento de que Alemania no podía ganarle a la URSS porque la producción de esta última era muy superior a la de los alemanes, también es muy común. Varía que se den algunas categorías de armamentos, pero invariablemente siempre se menciona la producción de vehículos blindados.

Utilizó las cifras de "The Economics of World War Two".

Tanques y Cañones autopropulsados.

..................1942
URSS...........24.400
Alemania.......6.200

La ventaja soviética es de 4 a 1, sin embargo si consideramos las siguientes categorías para 1942.

..........Locomotoras.....Vagones de ferrocarril........Camiones......Automóviles.....tractores de artillería
URSS...........13...................147.......................30,947...........2,567...............3,520
Alemania....2,637..............60,892.......................60,411...........24,152...............7,627

Y eso antes de considerar que Alemania tenía que mantener una guerra naval con los aliados occidentales al mismo tiempo. La URSS fue capaz de producir muchos más tanques que Alemania porque concentró las industrias relacionadas al transporte terrestre en ello y fue capaz de hacerlo porque contaba con aliados que le suministraron lo que ella dejo de producir, locomotoras, rieles de ferrocarril, vagones, camiones, etc, mientras que Alemania evidentemente no contaba con estas ventajas.

La fuente para las cifras del lado soviético http://www.teatrskazka.com/Raznoe/StatS ... 01.html#t6, esta en ruso pero chrome la puede traducir aceptablemente.

Para las cifras del lado alemán https://ww2-weapons.com/german-arms-production/

No me mal entiendan lo que hizo la URSS entre 1941 y 1942 me parece de un mérito increíble, sobrevivió frente a un oponente que contaba claramente con mayores recursos. Las economías de la URSS y Alemania en 1938 eran más o menos del mismo tamaño, para 1942 la economía de Alemania sin contar los territorios ocupados era 30% más grande que la soviética.
"No creas todo lo que se escribe en internet" Abraham Lincon

Avatar de Usuario
Pacifista
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Jue Jul 03, 2014 10:51 am

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Lun Ago 21, 2017 10:46 am

Muchas gracias a Chepicoro por los datos sobre los alemanes muertos en cada mes de la guerra contra la URSS. Ahora veo que esta tabla la había visto ya en otra parte, pero ignoraba la fuente. Tampoco estaba segura de a qué se refería, si a "bajas" o "muertos" (Tote).

El resultado es bastante peor que la proporción 1:3 de bajas mencionada. Los muertos alemanes en 1941 serían 302.000 frente a 3.137.000 mencionados de bajas irrecuperables del Ejército Rojo en el mismo periodo. La propaganda podría haber sacado partido del revés momentáneo de los nazis ante Moscú, pero las cifras son catastróficas, sobre todo si se tiene en cuenta la pérdida de territorio soviético (más dificultad para reemplazar las pérdidas). Encuentro incongruentes los autores que escriben acerca de lo irreversible de la "derrota" nazi a finales de 1941. Escriben: "a finales de 1941 los alemanes habian tenido ya 1.150.000 bajas"... ¿qué es eso, comparado con la catástrofe mucho mayor sufrida por los soviéticos?

Y, según estas cifras, la cosa no mejoró mucho en 1942: 507.000/3.258.000 (¡1:6!). Con semejantes cifras, más los datosde población que tenemos, está claro que quienes no podían reemplazar sus pérdidas eran los soviéticos, y no los nazis. Gracias a Stalingrado y la gran contraofensiva soviética que recuperó Ucrania en el otoño de 1943, para ese año la situación mejoró notablemente: 701.000/ 2.313.000 (1:3), los nazis retiraban tropas de Rusia para afrontar -por fin!- las acciones angloamericanas de mayor envergadura en Italia (y las amenazas a Francia, Noruega y los Balcanes), se retiraban los aliados de los alemanes (como los italianos) y, sobre todo, quedaban millones de hombres libres del dominio nazi en los territorios reconquistados, pudiendo ser reclutados... Ahora sí podían cubrir sus pérdidas...

Entiéndase que a mí particularmente me interesa la cuestión de las expectativas consideradas en su momento por dirigentes y población civil en la época. Recuerdo haber leído el diario de Viktor Klemperer, y cómo seguía el hombre con ansiedad las noticias que llegaban a la prensa alemana durante aquel año de 1942. Siendo como era un judío perseguido que en cualquier momento podía ser deportado y asesinado, solo una victoria de los aliados le daba cierta posibilidad de supervivencia.

Es verdad que las cifras de bajas eran fáciles de exagerar y se podía desconfiar de los datos. Obviamente, los jóvenes soviéticos no estaban al tanto de la magnitud de sus derrotas. Probablemente, los jóvenes alemanes estaban también demasiado asombrados de cómo los soviéticos aguantaban y rehacían sus ejércitos una y otra vez. Parece, a la vista de las cifras reales, que la propaganda soviética fue mejor.
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8924
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Mié Ago 23, 2017 10:28 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:
José Luis
Si lees a Halder verás que las bajas de 1941 no había manera de suplirlas en 1942, habiendo un déficit crónico medio de más de medio millón de hombres


Con el ejército de reserva de 1941, no había forma de suplir las bajas, pero Alemania tenía hombres que por una u otra razón hasta ese momento no había movilizado y que movilizó durante los siguientes años.


Movilizó mal que bien, pero ya era demasiado tarde. "los años siguientes" ya no cuentan, pues si alguna vez la Wehrmacht tuvo alguna oportunidad de ganar la guerra en Rusia, esa vez fue 1941, y no pudo. Después ya era militarmente imposible.

El verdadero desastre humano y material que supuso el fracaso estratégico de Barbarroja para la Wehrmacht se pasa a menudo por alto debido, principalmente, a la ofensiva de verano (Azul) de 1942, que no fue realmente más que el canto del cisne del Ostheer. El hecho irrefutable es que Alemania nunca jamás pudo reemplazar, en las condiciones y cantidades requeridas, personal y material perdido en 1941 y primeros meses de 1942. Lo que pasó en el bando soviético, durante el mismo periodo, fue incomparablemente más desastroso, pero la diferencia crucial es que la Unión Soviética sí pudo reemplazar sus pérdidas en personal y material de manera razonable y eficaz. Y no subestimo, comenzando en 1942, la ayuda material angloamericana, pero los soviéticos produjeron en 1942 un total de 24.400 tanques y cañones autopropulsados, 21.700 aviones de combate, 4.049.000 fusiles y 356.100 ametralladoras, por citar armamento principal. En 1943 produjo de forma similar (24.100 tanques y cañones autopropulsados y 29.900 aviones de combate), pero como digo ya no cuento lo que pasó después de 1941-1942, porque Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra.

Una estimación de la situación del Ostheer en la primavera de 1942 se detalla en el volumen VI (The Global War) de la serie Germany and the Second World War, de la que entresaco lo siguiente (negrita mía):


These strains upon the eastern front were the more serious as the winter fighting had eroded the army to its core, in both manpower and material. The eastern army's overall losses of killed, wounded, and missing from the start of the operation to the end of March 1942 totalled more than I. I million men, or some 35 per cent of its average overall strength. Adding cases of sickness, of particular importance during the winter months, manpower losses since the beginning of November totalled 900.000-only partially offset by an intake of approximately 450,000 men, representing the 'virtually complete employment of the 1922 class and a heavy drawing on the economy'. By I May the Army General Staff expected the army in the east to be short of no fewer than 625,000 men, most of these vacancies being in the fighting forces. For the infantry divisions of Army Groups North and Centre-as Halder demonstrated to Hitler in April-this meant a shortfall of no fewer than 4,800 and 6,900 men, respectively, per division. Only in the more highly favoured infantry divisions of Army Group South was it hoped to limit vacancies initially to 2,400 per unit and then eliminate them entirely by the opening of the operation. Even so, Halder, in full agreement with the Wehrmacht Operations Staff, estimated the diminution of infantry combat efficiency, due to the scale of losses by the end of April, at 50 per cent of initial strength for Army Group South and at no less than 65 per cent for the other two army groups.

Desde el inicio de Barbarroja hasta el 20 de marzo de 1942 (esto es, en nueve meses de guerra en el frente oriental), el Ostheer sufrió un total de 1.151.545 bajas, que incluyen 33.357 oficiales. Este total se desglosa como sigue: 225.559 muertos (de ellos 8.640 oficiales), 796.516 heridos (23.026 oficiales), 50.991 desaparecidos (819 oficiales), y 78.479 enfermos (872 oficiales). Las bajas en caballos ascendieron a un total de 292.749, desglosadas así: 259.814 muertos y 32.935 enfermos o heridos.

Con respecto a vehículos blindados hubo un total de 4.794 pérdidas (irrecuperables más vehículos no reparables en menos de cinco días), así distribuidas: 3.319 tanques Pz. I-IV, 173 cañones autopropulsados, 357 tractores de artillería blindada y 945 de otros tipos de vehículos blindados. Los reemplazos recibidos fueron de 732 tanques Pz.I-IV, con lo que había un déficit de 2.097 tanques; 17 cañones autopropulsados, con un déficit de 154; 47 tractores de artillería blindada, con un déficit de 280; y 193 vehículos blindados de otros tipos, con un déficit de 637.

Vehículos no blindados. Se perdieron 3.774 tractores de artillería, con un déficit final de 3.211 una vez descontados reemplazos y ganancias al enemigo; 53.149 camiones, con un déficit final de 35.534, igualmente descontando reemplazos y ganancias; 35.572 vehículos de estado mayor, con un déficit final de 32.194, mismas circunstancias; y 50.165 motocicletas, con un déficit final de 44.087, mismas circunstancias. En armas se perdieron 76.883 fusiles, 30.374 ametralladoras, 3.791 fusiles antitanque, 5.249 cañones antitanque (37-50 mm.), 7.263 morteros, 334 piezas flak 20-88mm., 357 cañones de tanques 20-75mm., 2.403 obuses de campaña, y 2.128 piezas de artillería de otros tipos. (Tabla VI.I.I. Total Losses of the Army from the beginning of operations against the Soviet Union, as of 20 March 1942, p. 872 del Germany and the Second Worl War, Volume 6, The Global War).

By the beginning of May it was clear that only the divisions and army troops of Army Group South would 'more or less' be able to receive replenishments of weapons and equipment before the opening of operations; serious gaps in the tank equipment of the mobile formations were expected only with regard to Panzer II. However, as in the personnel sector, this replenishment could not be realized except at the expense of Army Groups Centre and North. Their armoured divisions-according to the calculations of the General Army
Office included in the 'War Strength 1942' memorandum-would now each have only one instead of three tank battalions, thereby hardly liying up to their name
.

Similarly, the artillery equipment of the divisions fighting on the northern and central sector would, even allowing for captured weapons and artillery pieces of older construction, have to content themselves with only three pieces per battery. As for light and heavy infantry weapons, the prospect of approximately full equipment could be held out only because, as part of the restructuring of the infantry divisions, the number of battalions was now reduced from nine to six.

The combined effect of the phenomena discussed above was that, at the conclusion of the winter fighting, the German army in the east in the spring of 1942 was but a shadow of that massive force which had mounted its attack on the Soviet Union on 22 June 1941. That this was not only the realization of
backward-looking historians, but was equally patent at the time to the agencies concerned with operational planning in the east, emerges from a comparison of assessments of the combat-worthiness of individual divisions made by the Army General Staff in June 1941 and in the spring of 1942. These reveal that
on the eve of the aaack on the Soviet Union 134 out of a total of 209 divisions, i.e. approximately 64 per cent, were classified as 'capable of any offensive action'. At the end of March 1942, when Directive No. 41 was decided upon, the number of formations 'suitable for any task' had shrunk to just 8 out of 162 divisions, about 5 per cent; this figure included 2 armoured and 3 infantry divisions (June 1941: 21 armoured and 29 infantry divisions) which were still regarded as fully operational.

Even though a not inconsiderable enhancement of the battle-worthiness of the eastern formations could reasonably be expected during the weeks prior to the start of the key operation, there was nevertheless, in view of that situation, a measure of consensus among all staffs and agencies concerned that a 'replenishment of the entire army in the east up to full combat strength and mobility [would] not be possible either in personnel or in material'. (p. 878 y anteriores).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 322
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor maxtor » Mié Ago 23, 2017 2:40 pm

Saludos cordiales.

Los impulsos genocidas fueron inherentes al movimiento, la ideología y la disposición mental de los nazis y no necesitaron la excusa de Barbarroja y la radicalización de la guerra para pasar a la Solución Final, lógicamente ayudó pero incluso en años tan tempranos como 1939 ya resultaba evidente que, si estallaba una guerra generalizada, se darían las condiciones para que los nazis pusieran en práctica la “limpieza étnica de los discapacitados físicos y mentales, los gitanos y sobre todo, los judíos”. Es la opinión de Peter Longerich en su libro “Politik der Vernichtung: Eine Gesamtdarstellung der Nationalsozialistischen Judenverfolgung, Munich – Zurich, 1998”. Los nazis no necesitaron embrutecerse en ninguna guerra para empezar a matar a su propia población, anticipando el uso de cámaras de gas para asesinar a las personas enfermas mentales o disminuidos físicos, así como tampoco a parte de la población polaca.

La radicalización de la guerra es utilizada como excusa o justificación para cubrir los crímenes nazis y dicho punto de vista fue preparado por los propios nazis en esos años, recordemos las palabras del dirigente de las SS responsable del combate contra los partisanos, Erich von dem van Bach-Zelewski, “la lucha contra los partisanos se fue empleando gradualmente como una excusa para llevar a cabo otras medidas, como el exterminio de judíos y gitanos, el sometimiento sistemático de los pueblos eslavos… y la imposición del terror a los civiles por medio de fusilamientos y saqueos” (Yoshua Büchler, “El exterminio de los judíos camuflado como guerra antipartisana en las zonas ocupadas de la Unión Soviética, 1941-1942, tesina de posgrado, Universidad Hebrea de Jerusalén, 1989). Cuando Himmler dio instrucciones a Rudol Höss para que estableciera el campo de concentración de Auschwitz, la razón que alegó fue expresamente ideológica: la necesidad de extirpar las raíces biológicas del pueblo judío. En mi opinión el componente ideológico en el exterminio es muy importante.

Chris Bellany en su libro “Guerra Absoluta”, Edic. B, 2011, pp. 37 hace constar que “Sin el dominio británico y estadounidense del mar, la campaña aérea estratégica y la guerra en el Pacífico, es muy posible que la URSS hubiera caído derrotada en 1942 o, al menos, que la guerra en el este se hubiera prolongado mucho más. (Por lo tanto no lo da por seguro y al final los hechos indicaron otra cosa). No obstante, durante el período crítico de finales de 1941 y todo el año 1942, la potencia estadounidense sólo estaba empezando a arrancar y los bombardeos estratégicos aliados (o terroristas como los califica Pacifista) se hallaban en sus albores, como confirmó su máximo exponente, el mariscal de la RAF sir Arthur Bomber Harris”. Creo que conviene poner literalmente la cita porque así no nos acusarán de manipuladores (más que nada). 8)

Curiosamente dicha afirmación viene basada en la obra de Robert Harris, “Fatherland” que es una novela histórica confractual ambientada en Alemania en la década de 1960, donde los alemanes rechazaron a los aliados occidentales en Normandia y continuaban en una guerra profunda en Rusia, o en tablas, como ha apostado Jose Luis…. Parece que C. Bellany también apostaría tablas en el hipotético caso de una guerra en solitario entre la URSS y Alemania. Fue entre el inicio de Barbarroja y el invierno de 1941 donde la URSS aguantó casi en absoluta soledad y es donde los datos de bajas, material, economía y otros factores se pueden enlazar con los datos poblacionales o con la capacidad de ambos contendientes de canalizar reservas al frente.

Continuaré el debate en bloque dado que tanto Pacifista como Chepicoro señalan frases que darían para mucho. Soy de la opinión de que Barbarroja estaba condenada desde el principio al fracaso por el brete estratégico en que se situó Alemania, incluso antes del otoño de 1941. En primer lugar por la debilidad de la base económica de Alemania y en segundo lugar por el fracaso de la blitzkrieg del verrano del Ostsheer en la URSS. Durante los dos primeros años de la guerra Alemania maniobró de forma efectiva para contrarrestar el impacto de ese desequilibrio económico. Hitler lo llevó a efecto mediante breves campañas militares encaminadas a eliminar las amenazas militares estratégicas y de apoderarse de las vitales reservas exteriores de materias primas, aparte del deseo de acaparar una capacidad industrial adicional que era fundamental para la expansión de su esfuerzo de guerra.

Las primeras campañas de la guerra agotaron enormes recursos de material de guerra y en las batallas marinas y aéreas contra GB, Alemania se vio enfrascada en dos encarnizadas guerras de desgaste y, a partir de febrero, de 1941, la campaña del Norte de África se reveló también como una sangría constante, aunque menor, para el ejército. Hasta el verano de 1941 el ejército alemán había permanecido intacto y sin combatir, listo para reforzar el Norte de África, defender Europa occidental, atacar las posesiones estratégicas vitales en el Mediterráneo o posiblemente lanzar una invasión contra la propia GB, pero la llegada de Barbarroja lo cambió todo.

La parte operacional fue concebida para que no tomara más que el periodo de verano, y por tanto, se esperaba que la campaña consistiera en algo parecido al avance por ferrocarril sin oposición de la PGM. Hitler esperaba que la concentración de casi 160 divisiones alemanas, incluido el grueso de las armas panzer y aérea, y la incorporación de casi tres cuartos de millón de soldados del Eje y de otros aliados, doblegarían sencillamente al ER, pero a medida que se expandía el frente y se acumulaban las pérdidas, comenzaron a aparecer huecos en las líneas alemanas, los flancos quedaron expuestos y empezaron a menguar las fuerzas en los puntos claves de máxima concentración. Y lo que era más preocupante, la movilidad y potencia de fuego de los esenciales grupos panzer se había hundido hasta tal punto a finales de verano que no era descartable la imposibilidad de concluir las operaciones principales en el año 1041.

La URSS con su mayor producción de material esencial de guerra, sus reservas de población y su acertada decisión de movilizarse para una guerra total en el verano de 1941, no solo sobrevivió a la embestida alemana sino que había de convertirse en un oponente aún más formidable en 1942. El periodo del verano de 1941 fue el único momento en el que las operaciones alemanas lograron avanzar a todo lo largo de un frente con veloces movimientos y rápidas conquistas. De ahí en adelante la guerra de posiciones fruto del fracaso de la guerra relámpago se instauró en cada vez más sectores del frente y la lucha se caracterizó por la aparición de encarnizadas batallas sin cuartel que exigieron un coste incesante de material y pérdidas continuas de efectivos.

Era una situación que Alemania simplemente no podía permitirse – una guerra de desgaste de alta intensidad contra una potencia robusta económica y militarmente, que era superior en reservas de hombres y en los índices industriales clave para el sometimiento de la guerra terrestre. Tan pronto como la Wehrmacht perdió su ventaja operacional y la gigantesca guerra en el Este quedó supeditada a los recursos en vez de a la rapidez de las maniobras y las tácticas de “choque”, las perspectivas del esfuerzo de guerra alemán quedaron fatalmente alteradas. Para el invierno de 1941/1942, a pesar de la pobre coordinación y el inepto liderazgo táctico, la contraofensiva soviética logró hacer retroceder a los ejércitos alemanes y a lo largo de una amplia sección del frente. Para entonces no solo hacía ya tiempo que Barbarroja había fracasado, sino que además Alemania se veía atrapada en el tipo de guerra que Hitler había estado tratando de evitar.

Otra cuestión que siempre ha generado debate es no reconocer que la economía alemana no estaba a la altura de la soviética.

En la década de 1980, Richard Overy cuestionó la antigua tesis de Alan Milward relativa a que Hitler persiguió el sostenimiento de la producción de guerra a la vez que trataba de mantener la economía civil de productos de consumo, mediante una economía de blitzkrieg. Overy argumentó que Hitler sí había tratado de llevar a cabo una movilización total de la economía desde el comienzo de la guerra pero que ante la ausencia de un órgano administrativo general con amplios poderes de control que coordinara el esfuerzo industrial éste fracasó. En 1988 Rolf-Dieter Müller publicó la primera parte de su influyente libro sobre la economía de guerra alemana en el que también ponía de manifiesto el fracaso de Alemania de llevar a cabo una movilización de la industria de forma eficiente y coordinada.

Müller y Overy sentaron las bases de una nueva ortodoxia investigadora que compartió una visión común del estancamiento de la producción de armamento alemán entre 1940 y 1941. No obstante, más recientemente Adam Tooze ha argumentado que no existió estancamiento en los primeros años de la economía de guerra de Alemania, sino una sólida progresión hacia la producción en masa. Tooze critica los argumentos basados en “ilusión estadística” (A. Tooze, “The Wages of Destruction. The making and Breaking of the Nazi Economy (Londres, 2006). Asimismo Tooze afirma que un análisis amplio de la economía alemana que vaya más lejos de la producción de armas, revela un gran programa de inversión que sentó las bases para lo que Albert Speer llamó el milagro económico, a partir de 1942. Sin embargo, para entonces, el liderazgo aliado en la producción de armas era incontestable y Alemania se vio abocada a librar una guerra en unas condiciones de inferioridad material cada vez mayores.

Con independencia de las diferentes versiones sobre la base económica de Alemania en el periodo exacto previo a Barbarroja, hay un aspecto que no tiene duda. El esfuerzo económico alemán no se podía comparar en modo alguno con las demandas que exigía la guerra contra la URSS. Este factor es esencial a la hora de comprender el punto de inflexión que representa el fracaso militar de Barbarroja. Una vez que hubo fracasado la campaña blitzkrieg y dio paso a una guerra de recursos daba igual que lograra niveles de producción altos o milagrosos. Antes del comienzo de la guerra la producción industrial alemana en tiempos de paz era de solo el 10.7 % de la producción mundial, la cuota de Japón apenas llegaba a un 3.5 % y la de Italia era aún menor, un 2.7 %. Al mismo tiempo, los países que firmaron finalmente la Alianza contra Alemania produjeron un 70 % de los bienes industriales mundiales, lo que sugiere que el Eje se halló en una situación prácticamente imposible una vez que todas las grandes potencias estuvieron en guerra a finales de 1941 (Gerhard Schreiber, “Mussolini`s “Non-Belligerence” in Militärgeschnichtliches Forschungsamt (ed.), Germany and the Second World War, Vol. 3, p. 29).

Lo que es importante del estudio de Tooze es que aunque dibuje un panorama más positivo de la gestión alemana en los primeros años de guerra que, debido al máximo aprovechamiento de la mano de obra y de las materias primas demuestra que no había margen para una mayor expansión en la economía, se hace evidente que la producción de armamento había alcanzado su máximo rendimiento y que no se podía hacer más. Su investigación demuestra una producción creciente entre 1940 y 1941, sugiriendo que Alemania estaba en cierto modo mejor equipada que lo que se pensaba (durante el periodo de octubre 1940 – abril 1941 el incremento interanual en armas y armamento para el ejército fue del 54 %, el número de aviones para la Luftwage se incrementó en un 40 % y, la producción de submarinos para la marina se triplicó – A. Tooze, The Wages of Destruction, p. 435). Pero incluso Tooze está de acuerdo en que eso no marcaba diferencia a la hora de sostener el tipo de guerra que Hitler estaba emprendiendo hacia el Este. Desde el punto de vista económico, la Alemania nazi estaba fatalmente mal preparada para una guerra con la URSS, en especial una vez que la campaña excedió las expectativas irreales de la blitzkrieg planificada.

A veces se ha sugerido que el vasto imperio europeo alemán podría haber compensado el potencial económico aliado si éste se hubiera movilizado y gestionado de forma correcta en la primera fase de la guerra. La dimensión de la verdadera naturaleza del potencial industrial europeo dominado por los nazis no puede determinarse recurriendo a las estadísticas de preguerra. Una vez que Francia y otros países europeos quedaron bajo el yugo alemán sufrieron también el bloqueo británico. Como economías desarrolladas altamente industrializadas sin perspectivas de ir a una economía autárquica, estos países demandaron a Alemania los suministros de todo tipo de materias esenciales. El petróleo era indispensable, pero la propia Alemania era ya dependiente de la comparativamente pequeña Rumanía, que solo produjo 1.5 millones de toneladas de petróleo al año entre 1940 y 1943. Por el contrario sólo GB importó 10 millones de toneladas en 1942. La inversión masiva en plantas de combustible sintético permitió a Alemania evitar la catástrofe, solo produjeron 4 millones de toneladas de combustible en 1940. El resultado fue una escasez a nivel europeo que condicionó la efectividad de las economías europeas ocupadas por los nazis y sin acceso a cantidades mayores de petróleos y de otras materias primas era inviable cualquier aportación de dichos países ocupados al esfuerzo económico alemán. Lejos de que las economías de los países ocupados crecieran para contribuir al nuevo imperio alemán, el resultado de dicho dominio se tradujo en un rápido declive respecto a su productividad de preguerra. Mark Mazower define las prácticas de ocupación de Alemania como “básicamente un expolio organizado” (M. Mazower, “El imperio de Hitler”, p. 272).

Aunque Alemania satisfacía sus necesidades más inmediatas en el periodo 1940/1941, estaba viviendo de prestado, y la conquista de la URSS comenzó a mirarse como la solución a muchos problemas económicos inminentes. El limitado acceso de Alemania a materias primas y los persistentes cuellos de botellas industriales constituyeron una complicación de primer nivel, inhibiendo el crecimiento de la producción industrial, pero el mayor problema era la escasez de la mano de obra, particularmente de trabajadores cualificados. El bajo número de niños nacidos durante la PGM significaba que, una vez satisfechas las necesidades del ejército quedaban muy pocos jóvenes para trabajar. De aquellos con edades comprendidos entre 20 y 30 años físicamente aptos para el servicio militar, no menos del 85 % se encontraban ya sirviendo en las fuerzas armadas en el verano de 1941 (Tooze, p. 437). Eso implicaba que las reservas de hombres para el ejército estaban casi agotadas incluso antes de que diera comienzo Barbarroja, poniendo de manifiesto, en los términos más crudos, el peligro que implicaba una guerra prolongada.

Para poder crear las fuerzas de ocupación, continuar la guerra contra GB y comenzar los preparativos para la invasión de la URSS, el ejército debía ser expandido hasta las 180 divisiones, pero ni siquiera esta drástica medida que implicaba una enorme cantidad de armamento hizo cambiar de opinión a Hitler o al OKH sobre la necesidad de llevar a cabo una reorganización radical en las prioridades armamentísticas. La consecuencia fue la reunión de una fuerza de invasión parcheada para Barbarroja, en la que la producción insuficiente de armas se compensó con una enorme variedad de armamento procedente de toda Europa.

El error de planificación alemana no radicó solo en la inadecuada provisión de armamento sino en la falta total de capacidad para sostenerla sobre el terreno una vez que se amontonaran las pérdidas. En consecuencia, el camino hacia la perdición era de poco recorrido en el Este pues, en el caso de producirse fuertes pérdidas, como de hecho ocurrió, éstas no serían respaldadas por un sistema adecuado de reemplazo. Alemania debía ganar la guerra contra la URSS con el ejército que tenía a mano, y si eso resultaba imposible, la onerosa contienda de desgaste pasó a convertirse en lo que Omer Bartov identificó como una “desmodernización en el frente”, que garantizó un declive cualitativo del poder combativo de las divisiones alemanas, sino que incluso ya antes de la batalla de Kiev privaron al ejército de los medios de maniobra y de enfrentamiento rápido contra el enemigo. El hecho de que Alemania fuera seriamente superada en armamento por la URSS importaba menos en una rápida guerra de maniobra, pero adquiría un profundo significado una vez se convirtiera en una prolongada guerra de posiciones. En tal contienda que, de hecho tendría lugar a lo largo de una línea de frente de cientos de km a finales del verano de 1941, el ER mantendría su supremacía de fuego, lo que significaba que podía sostener un fuego de contrabatería mucho mayor además de proporcionar un apoyo directo a la infantería mediante cortinas de fuego progresivas. Esto se tradujo en el dominio de un cambo de batalla estático.

La subestimación por parte de Hitler de las armas y la industria soviéticas fue un error fatal que él mismo agravó, incluso en octubre de 1941 tras meses de duros combates ordenó de cesar la producción futura en muchos ámbitos. Semejante cortedad de miras estratégica en su pensamiento refleja la peligrosa combinación que suponía la limitación de la producción para el ejército y la persecución de ambiciosos planes estratégicos que perseguían una expansión incalculable de la guerra. Alemania se dirigió voluntariamente y erróneamente hacia la sobreextensión y la guerra en el Este precisaba de un armamento completamente diferente a los que había requerido anteriormente su lucha contra GB. Los ya de por sí limitados recursos de Alemania tendrían que ser distribuidos entre los numerosos y diversos programas de armas con la consiguiente disminución de la producción en todos los ámbitos.

Aunque el programa de armamento para Barbarroja (denominado programa B) era insuficiente lo peor estaba por venir y especialmente en cuanto a recursos humanos. La expansión del ejército en un 20 % en comparación con 1940, tampoco logró producir una ganancia neta en el poder ofensivo del ejército, al tener que ser empleado ese excedente de efectivos en otros cometidos de la guerra contra GB y en tareas más amplias de ocupación. El ejército concentrado para Barbarroja era todo lo que Alemania podía lanzarles, habían pocas reservas o ninguna, y lo que no estaba incluido, con la excepción de dos divisiones panzer que estaban siendo reacondicionadas tras la campaña de los Balcanes, podía considerarse de un valor operacional limitado. El ejército alemán sólo tenía una oportunidad de derrotar a la URSS. Entre julio y diciembre de 1941 la producción de armas para el ejército cayó un 29 %, y una cifra record de 5 millones de hombres quedaron eximidos del servicio militar a fin de producir armas, principalmente para la aviación y la Armada. Mientras el ejército alemán era desangrado en el Este el frente interior estaba ocupado doblando la producción de submarinos y haciendo preparativos para una reducción del ejército. No fue sólo la escasez de materias primas y de mano de obra lo que limitó la producción para el ejército, fue la dirección de todo el programa, desde su dudoso mandato de librar una guerra en dos frentes hasta el ridículo establecimiento de prioridades. No debe sorprender, por tanto, que los Aliados estuvieran adelantando rápidamente a Alemania en producción de armamento.

La base económica de la Operación Barbarroja aparece como una de las más endebles de la historia militar, y dicha base económica era sólo adecuada si la campaña podría concluirse, como sus planificadores previeron, con una rápida y decisiva victoria. Considerando los problemas asociados a la movilización de las economías europeas occidentales y el creciente poderío de la producción militar de los Aliados en esa misma época, el atolladero de Alemania en el Este se revela de una magnitud enorme. La anterior libertad operacional de Alemania para maniobrar rápidamente en campañas cortas había desaparecido y todavía se conservaba en el campo de batalla pero se fracasó estratégicamente en el objetivo de eliminar a la URSS y, con ello, las perspectivas de Alemania de una victoria total en la Segunda Guerra Mundial.

No creo que sean comparables históricamente los conflictos de Crimea o Japón al ser conflictos menores con Barbarroja e incluso la PGM no hubo un intento de invasión alemana hacia Moscú que entrara en territorio soviético tantos kilómetros, fue más bien una guerra operativa con el concepto de “avance por ferrocarril” cuando la ausencia de resistencia permitió a los soldados alemanes montarse en los ferrocarriles e ir avanzando simplemente de estación en estación, tomando ciudades y haciendo prisioneros. (John Keegan, The First World War – NY – 2000, p. 382). En 1812 cuando el ejército francés de Napoleón cruzó la frontera rusa, el conde Simon Vorontsev escribió al zar Alejandro I con el siguiente consejo: “Incluso aunque al comienzo suframos reveses militares, podremos ganar, persistiendo en una guerra defensiva y luchando mientras nos retiramos. Si el enemigo nos persigue está perdido, porque cuanto más se aleje de sus depósitos de suministros y de armas y más avance hacia las profundidades de un país que no tiene caminos ni víveres… más pronto quedará reducido a un estado miserable” (Hardesty, Red Phoenix, p. 63 – Pedro I (el Grande) hizo una deducción similar a la hora de enfrentarse al ejército sueco de Carlos XII en 1708 – W. C. Fulller Jr, Strategy and Power in Russia 1600 – 1914 – NY, 1992, pp. 80-83).

Fueron palabras proféticas pero incluso tenían precedentes históricos. Cien años antes, el formidable ejército sueco de Carlos XII fracasó en su invasión de Rusia de 1708 siendo finalmente expulsado en 1709. El teatro ruso presenta desafíos únicos en lo que respecta al clima, las distancias y el medio, que a pesar de los avances técnicos, eran de perfecta aplicación a la Wehrmacht en 1941, al igual que lo habían sido a sus predecesores. Lógicamente la URSS no es un país inmune a la derrota, pero la operación Barbarroja no consiguió las condiciones de la misma. El Ejército Rojo era una suerte de hidra de múltiples cabezas que luchó salvajemente a pesar de las fuertes pérdidas y que, de manera aún más preocupante para los alemanes, generaba nuevas cabezas más rápidamente de lo que el ejército alemán podía cortarlas. Cuando comenzó Barbarroja el 22 de junio de 1941, el ER ascendía a unos 5.373.000 hombres y, aun a pesar de la fuerte cantidad de bajas, para el 31 de agosto su tamaño se había elevado a 6.889.000 soldados. A finales de año el ER estaba compuesto por un total estimado de 8 millones de hombres (D. Glantz, Barbarossa, p. 68), y al mismo tiempo el declive del tamaño del ejército alemán en el Este era claro.

El objetivo de la Wehrmacht era la destrucción del ER y la eliminación del poder soviético, y la fuerza reunida para conseguirlo era la más competente y mejor entrenada del mundo. El poder del ejército alemán residía menos en su masa que en su sumamente refinada habilidad ofensiva operacional, que revolucionó la guerra de armas combinadas con la explotación de las nuevas tecnologías y los más innovadores principios de la guerra de movimientos. La blitzkrieg de la Wehrmacht fue vista por sus contemporáneos como una suerte de maravilla operacional y ni el mando alemán ni los servicios de inteligencia extranjeros concedieron al ER la más mínima oportunidad real de que pudiera resistirles con éxito. La derrota del ejército alemán no comenzó con las primeras retiradas (y a veces desbandadas) que siguieron al lanzamiento de la ofensiva soviética de invierno en diciembre de 1941, para entonces hacía tiempo que habían fracasado los planes de conquista de la URSS y el hecho de que los soviéticos se encontraran entonces haciendo retroceder a los alemanes no hacía más que confirmar la crisis de Alemania en este frente.

Aunque de Goebels podemos entender que sacara el máximo provecho de los momentos iniciales de Barbarroja, tiene menos explicación la duración actual de muchas descripciones similares en numerosas historias de campaña de Barbarroja y que efectúan una valoración únicamente basada en los periodos iniciales de la operación Barbarroja (R. H. S. Stolfi, afirma que Alemania nazi podría haber ganado la 2GM para octubre de 1941 – Hitler`s Panzers East. World War II Reinterpreted – Norman – OK, 1993). Andrew Nagorski afirma que únicamente a primeros de octubre de 1941 cuando las unidades panzer comenzaron a encontrarse con escasez de combustible por primera vez, concluyendo que todavía las fuerzas alemanas eran “victoriosas y formidables”. El historiador John Mosier afirma que a finales de septiembre de 1941, el Ostheer alemán era “victorioso hasta ese momento” y que “su maquinaria militar básica apenas había sufrido algún daño” (“Deathride. Hitler vs Stalin: The Eastern Front, 1941-1945).

Por el contrario las versiones soviéticas aunque con lenguaje sensacionalista, a veces con cifras enormemente distorsionadas que ayudan a explicar los reveses soviéticos, pero en sus conclusiones generales sobre la campaña de 1941 son mucho más consistentes que el panorama extraído de los archivos militares alemanes. Fue posteriormente estudiosos como John Erikson y David M. Glantz los que corrigieron al excesivamente parcial punto de vista de las operaciones militares alemanas.

Aunque el papel de occidente en la derrota de Alemania nazi es ciertamente esencial, ninguna otra nación sufrió o se sacrificó más que la URSS entre 1941 – 1945. Es un hecho incuestionable con un razonamiento crítico de los datos objetivos que tenemos sobre el debate histórico, pese a toda la luz cegadora que las maniobras operacionales elegantes alemanas han “contaminado” durante años la versión del frente oriental.
Se ha estimado que más de una cuarta parte de todos los soldados soviéticos caídos en la 2GM perecieron en 1941 (la cifra exacta dada es el 27.8 %. C. Bellany – Absolute War; Jacques Sapir, “The Economics of War in the Soviet Union during World War II” en Ian Kershaw y Moshe Levin (eds), Stalinism and Nazism. Dictatorships in Comparison – Cambridge, 2003, p. 216). Según otras estimaciones los primeros seis meses de la Guerra costaron al ER más de 3 millones de bajas definitivas (muertos, desaparecidos o prisioneros de guerra) y casi 1.5 millones de enfermos y heridos (G.F. Krivosheev, “Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century). En términos aproximados, si se aplican estas pérdidas a los 5.5 millones de hombres del ER al comienzo de la guerra, alrededor de un 80 % habían causado baja o habían sido hechos prisioneros para finales de año (D. Glantz y J. House – Cuando chocan los titanes. Cómo el Ejército Rojo detuvo a Hitler – Lawrence, KS, 1995, p. 301).

Estas cifras reflejan una tasa de pérdidas infinitamente mayor que la de cualquier ejército en la historia militar. Las pérdidas de material fueron masivas. Se estima que para finales de año se habían perdido 20.000 carros de combate soviéticos de todos los tipos (Walter S. Dunn Jr, Stalin`s Key to Victory. The Rebirth of the Red Army in WWII – p. 91). La magnitud de tales pérdidas ha convencido a muchos historiadores occidentals que la URSS estuvo al borde del colapso en 1941. En el otro extremo los historiadores soviéticos hicieron alabanza de una gran victoria defensiva, ganada en el heroico pueblo soviético mediante una “fe de hierro en la victoria” y la determinación de continuar la lucha hasta la “última gota de sangre” (Lyons, (ed), The Russian Version of the Second World War, p. 30). En realidad ambas interpretaciones son engañosas, la URSS no era inmune a la derrota, pero tampoco estuvo al borde de la destrucción en 1941.
Un colapso general soviético solo se podría haber inducido bajo dos condiciones esenciales. La primera era la destrucción del ER hasta tal extremo que cesara toda resistencia organizada y no pudiera establecer un nuevo frente más al Este. La segunda era la pérdida de los centros estratégicos necesarios (regiones industriales, campos petrolíferos, minas, núcleos de población…) que privaran a la industria soviética de los requisitos básicos para la producción masiva continuada de armamento moderno. Sólo si Alemania hubiera conseguido alguna de estas dos condiciones habría provocado sin duda el colapso y la derrota soviética. Sin embargo, prevaleció la resistencia soviética.

El desastre del ER en las primeras semanas de Barbarroja encierra una historia compleja de inefectividad operativa, de los efectos de las purgas, de material bélico obsoleto, del abandono de doctrinas modernas de “operaciones en profundidad”, entrenamiento inadecuado que sitúan dicho desastre no solamente entendible como un producto de la ejecución del plan Barbarroja o del poder combativo de los alemanes. La incompetencia de la dirección estratégica soviética en los primeros días de la guerra fue causante de que las unidades mecanizadas tuvieran que llevar a cabo largas y costosas marchas como consecuencia de órdenes y contraórdenes. El resultado fue en algunos casos de hasta un 50 % de vehículos averiados sin haber entrado en combate, por ejemplo el historiador Reese, en su libro “Stalin`s Reluctant Soldiers” llega a señalar que “el ejército alemán no era el mayor enemigo de los carros de combate soviéticos; lo era el ER”.

Lo extraño es pensar cómo el ER sobrevivió a las primeras semanas de la invasión alemana, y mucho menos después de feroces combates durante meses. La respuesta descansa en la feroz determinación del pueblo soviético a resistir al invasor y a la capacidad única del ER y de la industria soviética de reemplazar rápidamente las pérdidas de hombres y material. Dicho patriotismo tiene una base más sólida que incluso de los propios intentos soviéticos de propaganda de posguerra, y estudios occidentales centrados en el estado de ánimo de los ciudadanos soviéticos al comienzo de la guerra han sustanciado los sentimientos básicos reflejados en dicha literatura soviética. Incluso en zonas con mayor descontento como Ucrania la respuesta fue desigual y sólo en unos pocos lugares hubo abiertamente una revuelta contra el poder soviético. En su mayor parte el grueso de los 198 millones de ciudadanos soviéticos de la URSS exhibió alguna forma de patriotismo, que oscilaba desde el simple deseo de acatar las órdenes del estado a una sublime devoción, a veces fanática por la acción. (Catherine Merridale, John Barber y Mark Harrison).

Las pérdidas que se sufrían en el frente eran enormes. Sin embargo, la magnitud de la movilización que se estaba llevando a cabo en la URSS no tenía precedentes. El 22 de junio el ER disponía de una reserva de unos 14 millones de hombre con algún tipo de entrenamiento militar previo y que podían ser movilizados para el servicio. La Ley de Servicio Militar Universal de 1938 expandió en gran medida el número de hombres sujetos a la conscripción y, además, había creado numerosas escuelas militares para atender a estos nuevos reservistas, y le dotaron al ER de una increíble profundidad y lo que es peor casi invisible a la inteligencia alemana (D. Glantz, “Choque de Titanes…).

El primer día de la invasión el ER estaba compuesto por unos 5.5 millones de hombres, y para el 1 de julio, cuando la primera fase de la movilización estuvo completada, las fuerzas armadas soviéticas ascendían a 9.638.000 hombres. De éstos, solo 3.533.000 se encontraban en el frente encuadrados en los ejércitos combatientes, mientras que otros 5.562.000 se estaban concentrándose en los distritos militares (532.000 más fueron destinados a la marina) (Glantz, - Colossus Reborn, p. 538).

Para el otoño de 1941 el declive cualitativo del ER fue suficientemente compensado por el agotamiento alemán, que lo alejó del peligro de una posible explotación. Tampoco aquí se agotaban las reservas soviéticas. La media de edad de la población soviética era mucho menor que la de Alemania, el 45 % de la misma tenía menos de 20 años en 1941 (frente solo a un tercio en Alemania). Esta combinación de una población soviética más joven y considerablemente más numerosa implicaba que la cantidad anual de reclutas que llegaban a la edad del servicio militar iba decididamente a favor de los soviéticos. La generación de 1923 (el año de nacimiento de los hombres que cumplían 18 años en 1941) ascendía a 3 millones, lo que, a pesar de la extensa ocupación alemana del territorio soviético, aún supuso unos 2 millones de reclutas anuales para el ER entre 1941 y 1943 (Dunn, Stalin`s Key to Victory, p. 10).

La Segunda Guerra Mundial la ganó el pueblo soviético que soportó un grado de sufrimiento atroz tanto en el frente como en el interior. En el frente los sufrimientos fueron espantosos y solo en 1941 el número de soldados soviéticos muertos ascendió a 3 millones, sumado a que las zonas ocupadas fueron diezmadas de judíos, o de cualquier elemento sospechoso, y pronto la población civil tuvo que enfrentarse a la escasez de alimentos. Pero a pesar de todo el pueblo soviético continuó luchando por una victoria lejana a pesar de dichos tremendos costes y privaciones. Claramente, la inquebrantable dedicación y convicción del pueblo soviético durante la 2GM fue mucho más que una mera reacción a las órdenes del estado, o miedo. Aun así su voluntad obstinada de oposición al nazismo sin importar el coste no debe cegarnos respecto del sufrimiento que tales medidas implicaron (especialmente para algunos grupos étnicos); en efecto, dadas sus abrumadoras pérdidas, la población soviética merece un reconocimiento especial por la calamidad que soportó la generación de guerra. El pueblo soviético no era ajeno a la muerte y la invasión nazi les exigió una dura rutina diaria de privaciones físicas y psicológicas. Y aun con todo, trabajaron, sufrieron, lucharon y murieron. Al final fue su notable entrega a un esfuerzo de guerra total y su prodigiosa disposición para el trabajo duro y para el autosacrificio, lo que constituye la verdadera historia de la superviviencia soviética en 1941.

Fuente: David Stahel - "Kiev 1941. La batalla de Hitler por la supremacía en el Este" - Edf. Salamina.

Saludos desde Benidorm.


Imagen

Avatar de Usuario
Pacifista
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Jue Jul 03, 2014 10:51 am

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Mié Ago 23, 2017 11:01 pm

Muchas gracias a José Luis y maxtor por sus contribuciones. Se podría hacer todo tipo de comentarios sobre lo que tienen la generosidad de comunicarnos, especialmente maxtor, que es más extenso. Solo señalar que parece evidente que no está claro si a finales de 1941 la guerra ya estaba decidida o no (en base a lo que opinan unos u otros historiadores), pero que, en todo caso, la gente en aquel momento actuaba en base a conocimientos mucho más limitados que los nuestros, y ningún observador imparcial podía estar seguro de nada, por lo menos no hasta el desenlace del drama de Stalingrado. Se trataba, para la mayoría, del "factor moral": experiencias personales, propaganda, inclinaciones personales...

Y una importante cuestión de datos:

10-14: 22.325-11.102-11.222
15-19: 20.914-10.451-10.462


Esto viene de la columna en el primer post de este hilo que escribió José Luis y al que me he referido antes: la población soviética por edades. En base a esto, era un promedio bastante exacto de 2.000.000 de varones soviéticos que cumplían años en la época de la guerra.

La generación de 1923 (el año de nacimiento de los hombres que cumplían 18 años en 1941) ascendía a 3 millones, lo que, a pesar de la extensa ocupación alemana del territorio soviético, aún supuso unos 2 millones de reclutas anuales para el ER entre 1941 y 1943 (Dunn, Stalin`s Key to Victory, p. 10).

Y esto es lo que pone maxtor en su último post. La diferencia entre "3 millones" de jóvenes varones soviéticos cumpleañeros y "2 millones" (promedio de 10 u 11 millones en periodos de 5 años, tal como aparece en la columna anterior) es muy grande. Uno de los dos tiene que estar equivocado.
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8924
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Jue Ago 24, 2017 10:28 am

¡Hola a todos!

Pacifista escribió:
Solo señalar que parece evidente que no está claro si a finales de 1941 la guerra ya estaba decidida o no (en base a lo que opinan unos u otros historiadores), pero que, en todo caso, la gente en aquel momento actuaba en base a conocimientos mucho más limitados que los nuestros, y ningún observador imparcial podía estar seguro de nada, por lo menos no hasta el desenlace del drama de Stalingrado. Se trataba, para la mayoría, del "factor moral": experiencias personales, propaganda, inclinaciones personales...


No sé, Pacifista, si no has leído bien mis mensaje anteriores, o si no comprendes el inglés. El domingo 20 de agosto escribí:

José Luis escribió:On his return, Rohland immediately scheduled a meeting in the Ruhr with Albert Voegler, chairman of the supervisory board of the Vestag, and Borbet of the Bochumer Verein. On 28 November they confronted Todt in a conference that ended, according to Rohland, with the conclusion that 'the war against Russia cannot be won!' The next day, Todt and Rohland met with Hitler at Fuehrer headquarters in the presence of Army Supreme Commander Brauchitsch. Rohland recounted his experiences in Russia and combined them with his intimate knowledge of British and American industry to paint an apocalyptic picture. Once the United States entered the conflict, there would be no way of winning the war. Todt then drove home the point by insisting: 'This war can no longer be won by military means.' Hitler listened calmly before asking 'How then shall I end the war?' To which Todt replied with the obvious conclusion: 'It can only be ended politically.' As we have seen, Hitler had already discussed this possibility with Goebbels in August 1941.


Walther Rohland era el ingeniero jefe de la compañía Bochumer Verein, dirigida por Walter Borbet, una de las principales empresas de la industria de acero para cañones. Durante 1940-43 Rohland fue el jefe de la Deutsche Edelstahlwerke Krefeld, la empresa líder en el suministro de blindaje, y también fue jefe de la Vereinigte Stahlwerke AG, un complejo industrial alemán en la producción de carbón, hierro y acero. Rohland, finalmente, era miembro y jefe del comité de coordinación de la producción de tanques. Albert Voegler era el personaje más poderoso en la industria pesada alemana, mientras que Fritz Todt era, entre otras cosas, el ministro de armamentos y munición. Estos caballeros sabían mucho más que nosotros y no se dejaban llevar por factores morales, propaganda o inclinaciones personales, como tú escribes. Ahora te traduciré el texto de arriba, por si no lees inglés:

<<A su regreso, Rohland programó inmediatamente una reunión en el Ruhr con Albert Voegler, presidente de la junta supervisora de Vestag [gigante alemana de acero y carbón], y Bobert de Bochumer Verein. El 28 de noviembre [1941] confrontaron a Todt en una conferencia que acabó, según Rohland, con la conclusión de que “la guerra contra Rusia no se puede ganar”. El día siguiente, Todt y Rohland se reunieron con Hitler en el cuartel general del Führer en presencia de Brauchitsch, el comandante supremo del ejército. Rohland refirió sus experiencias en Rusia y las combinó con su íntimo conocimiento de la industria británica y americana para pintar un cuadro apocalíptico. Una vez que los Estados Unidos entraran en el conflicto, no habría manera de ganar la guerra. Entonces Todt explicó claramente el asunto al insistir: “Esta guerra ya no se puede ganar por medios militares”. Hitler escuchó tranquilamente antes de preguntar: “¿Entonces cómo pondré fin a la guerra?”. A lo cual Todt respondió con la conclusión obvia: “Sólo puede acabar políticamente”. Como hemos visto, Hitler ya había discutido esta posibilidad con Goebbels en agosto de 1941.>>

Ayer escribí, entre otras cosas del tenor:

José Luis escribió:The combined effect of the phenomena discussed above was that, at the conclusion of the winter fighting, the German army in the east in the spring of 1942 was but a shadow of that massive force which had mounted its attack on the Soviet Union on 22 June 1941. That this was not only the realization of backward-looking historians, but was equally patent at the time to the agencies concerned with operational planning in the east, emerges from a comparison of assessments of the combat-worthiness of individual divisions made by the Army General Staff in June 1941 and in the spring of 1942. These reveal that on the eve of the aaack on the Soviet Union 134 out of a total of 209 divisions, i.e. approximately 64 per cent, were classified as 'capable of any offensive action'. At the end of March 1942, when Directive No. 41 was decided upon, the number of formations 'suitable for any task' had shrunk to just 8 out of 162 divisions, about 5 per cent; this figure included 2 armoured and 3 infantry divisions (June 1941: 21 armoured and 29 infantry divisions) which were still regarded as fully operational.


Traduzco:

<<El efecto combinado de los fenómenos arriba discutidos fue que, a la conclusión del combate de invierno, el ejército alemán del este en la primavera de 1942 no era más que una sombra de la masiva fuerza que había montado su ataque sobre la Unión Soviética el 22 de junio de 1941. Que esto no fue solamente la comprensión de historiadores mirando hacia atrás, sino que fue igualmente patente en la época para las agencias relacionadas con la planificación operacional del este, emerge de una comparación de estimaciones de valor de combate de divisiones individuales hechas por el Estado Mayor General del Ejército en junio de 1941 y en la primavera de 1942. Estas revelan que en vísperas del ataque a la Unión Soviética, de un total de 209 divisiones, 134, en torno a un 64 por ciento, fueron clasificadas como “capaces de cualquier acción ofensiva”. A finales de marzo de 1942, cuando se decidió la Directiva No. 41 [la ofensiva de verano de 1942], el número de formaciones “adecuadas para cualquier tarea” se había reducido a 8 de entre 162, en torno a un 5 por ciento; esta cifra incluía 2 divisiones blindadas y 3 de infantería (en junio de 1941: 21 blindadas y 29 de infantería) que todavía se consideraban enteramente operacionales.>>

Como puedes observar, a tenor de estos ejemplos, no se trata, como tú crees, Pacifista, de valoraciones de gente diletante, sino de los juicios autorizados de los mayores expertos militares e industriales alemanes de la época, valoraciones frías y objetivas, lejos de tintes de propaganda, cuestiones morales o inclinaciones personales, por utilizar tus palabras. Ni se trata sólo de historiadores con visiones retrospectivas. Tendrás que utilizar otros argumentos para desautorizar o desdeñar estas valoraciones.

En cuanto a los datos de población de la URSS que yo he proporcionado en la introducción de este hilo:

José Luis escribió:A mediados de 1941 la población de la URSS estaba dividida por grupos de edad como sigue (en miles):

De 0 a 4 años: 26.514 total-13.324 hombres-13.189 mujeres
5-9: 18.463-9.228-9.235
10-14: 22.325-11.102-11.222
15-19: 20.914-10.451-10.462
20-24: 14.950-7.231.7.718
25-29: 17.436-8.342-9.094
30-34: 16.618-8.163-8.456
35-39: 13.622-6.625-6.997
40-44: 11.043-5.085-5.959
45-49: 8.242-3.805-4.437
50-54: 6.978-3.106-3.872
55-59:5.850-2.482-3.368
60-64: 4.926-1.974-2.952
64+: 8.835-3.419-5.416
Total: 196.716-94.338-102.378 (5)

Según estos datos, a mediados de 1941 la población por debajo de los 45 años era de 163.533.400 personas, lo que representaba el 83 por ciento de la población total (compárese con el 62,6 por ciento en el caso alemán). Si afinamos los datos para el total de varones sujetos a servicio militar obligatorio (que según la Ley de Servicio Militar de la URSS de 1 de septiembre de 1939 afectaba a todos los ciudadanos de la URSS comprendidos entre edades de 19 a 50 años) (6), la cifra resultante sería de 41.962.400 varones sujetos, en principio, a conscripción militar; es decir, el 21,3 por ciento de la población total (17 por ciento en el caso alemán).

En términos militares, esas cantidades (las afectadas al servicio militar) son puramente potenciales en ambos casos y nunca prácticas, pues hay que contar las exenciones. Pero de esto ya hablaré en otra próxima intervención.


La fuente que utilicé para estos datos, tal como numeré al final de los mismos, fue Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov, Andrei Volkov (Eds.), Demographic Trends and Patterns in the Soviet Union Before 1991 (London: Routledge, 1994).

Con la celebración del 70º aniversario del final de la guerra, el Servicio Estadístico Estatal Federal de Rusia publicó una colección titulada The Great Patriotic War. Anniversary Statistical Collection (2015). Tomando como fuente las publicaciones oficiales “Historia de la Población de la URSS: 1920-1959”, “Población de la Unión Soviética: 1922-1991”, y, entre otras, “Historia demográfica de Rusia: 1927-1959”, esta obra arroja la siguiente información, de nuestro interés y para cotejar con la que he dado antes, sobre estadísticas de población.

En primer lugar, presenta el siguiente tamaño de población de la URSS (comienzos de año): En 1939 un total de 190.678.000 habitantes, de los cuales 60.409.000 pertenecían a las zonas urbanas, y 130.269.000 a las rurales. En 1940 la población era de 194.077.000, 63.112.000 en las áreas urbanas y 130.965.000 en las rurales. Y en 1950 las cifras eran de 178.547.000, con 69.414.000 en las urbanas y 109.133.000 en las rurales.

En 1941 había una población total estimada de 195.400.000 personas, de las cuales estaban por debajo de la edad para trabajar un total de 72.100.000 personas (36.100.000 hombres y 36.000.000 mujeres). En edad de trabajar (hombres de 16 a 59 años y mujeres de 16 a 54 años de edad) había un total de 106.300.000 personas (52.300.000 hombres y 54.100.000 mujeres). Por encima de la edad de trabajar había un total de 17.000.000 personas (5.300.000 hombres y 11.600.000 mujeres).

Los grupos de edades vienen en un gráfico que no es muy esclarecedor, y remito a la página 27 de dicha obra (que podéis descargar en Internet en http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pob ... OV_ENG.pdf ).

La siguiente información sobre empresas evacuadas antes de que cayeran en poder de los alemanes o que amenazaran con caer en su poder también es interesante. En Ucrania se evacuaron un total de 550 empresas industriales, 109 en Bielorrusia, 62 en Estonia, 498 en Moscú y regiones de Moscú, 92 en la ciudad de Leningrado, y 212 en otras regiones. Con la ocupación nazi de los territorios occidentales de la URSS, las regiones orientales pasaron a convertirse en los principales centros de producción. Así, en 1940 las regiones orientales producían un 28,7 por ciento de mineral de hierro, pero en 1942 daba cuenta del 96,8 por ciento de dicho material. En manganeso producían el 8,4 por ciento en 1940; en 1942 el 84,7 por ciento. En acero el 37 por ciento en 1940; el 89,1 por ciento en 1942. En tractores, por acabar la muestra, el 50,8 por ciento en 1940; el 100 por cien en 1942 (Véase p. 71). En el conjunto de producción mercancías militares, el porcentaje de las regiones orientales creció del 18,5 por ciento en junio de 1941 al 76 por ciento en junio de 1942.

El historiador ruso Sokolov revisó el censo masculino de 1939, que según sus análisis arrojó resultados inferiores a los hipotéticamente reales. A continuación pongo las cantidades por grupos de edad masculinos del censo y entre paréntesis las cantidades subestimadas según Sokolov:

De 10 a 19 años de edad: 18.691.362 (604.400)
De 20 a 29 años de edad: 15.033.500 (1.293.700)
De 30 a 39 años de edad: 12.351.640 (382.900)
De 40 a 49 años de edad: 7.058.239 (373.400).
Véase http://vpk-news.ru/articles/8409

En fin, podrán discutirse todas las estimaciones que se han hecho sobre la población de la URSS en 1941 y su reparto en grupos de edades, pero lo que nadie puede discutir es un hecho irrefutable: que el gobierno soviético cubrió sus bajas de personal durante la guerra, y las cubrió de manera razonablemente eficaz y hasta el punto de superar siempre 2:1 al ejército alemán, en términos de personal disponible en sus ejércitos de campaña de promedio durante la guerra. Clausewitz, siempre se vuelve a Clausewitz, sentenció que para que una ofensiva fuese exitosa, en términos de personal el ejército atacante debía superar tres a uno al ejército defensor. Esto no ocurrió en ningún momento de la guerra en el atacante Ostheer, salvo acciones locales ocasionales. Más bien, sucedió todo lo contrario.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8924
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Jue Ago 24, 2017 12:10 pm

¡Hola a todos!

Una última cuestión (de momento) que tiene que ver con el departamento de inteligencia Ejércitos Extranjeros Este de Gehlen, citado anteriormente por Chepicoro. Este departamento hizo una estimación sobre las reservas humanas de Alemania y la Unión Soviética a principios de 1943. La población total masculina originalmente disponible de Alemania cifraba así:

-19,8 millones de los años de nacimiento de 1.888-1925, de los cuales:
--No aptos para el servicio militar: 3,6 millones (18,2% del total)
--Exenciones: 5,3 millones (26,8%)
--Pérdidas totales desde 1939: 2,4 millones (12,1%), incluyendo 900.000 convalecientes o en hospitales.
--Fuerza actual del ejército de tierra en el frente germano-soviético: 2,7 millones (13,6%), incluyendo a la Waffen-SS.
--Otras tropas de combate: 5,3 millones (26,8%), de los cuales 1,4 millones estaban en los teatros de guerra del OKW, Finlandia incluida, 800.000 en las tropas de reserva del ejército de reemplazo, 2 millones en la Luftwaffe, 700.000 en la Kriegsmarine, y 400.000 en otros servicios, incluida la SS.
--Reservas humanas restantes aptas para el servicio militar al 1 de marzo de 1943: 500.000 (2,5%).

Compárense esas cifras con las estimaciones de Gehlen para la URSS:

-Población total masculina disponible originalmente: 43,7 millones (incluyendo 1,5 millones nacidos en 1926), de los cuales:
--Deducciones debido a pérdidas territoriales: 3,9 millones (8,9%)
--No aptos para el servicio militar: 6,4 millones (14,7%)
--Exenciones: 5 millones (11,4%).
--Pérdidas totales desde 1939: 12,2 millones (27,9%), de las cuales 6,4 millones pérdidas totales, 5,4 millones prisioneros de guerra, y 500.000 pérdidas de la Guerra de Invierno contra Finlandia.
--Fuerza actual del ejército de tierra en el frente germano-soviético: 5,7 millones (13,1%), incluyendo el frente finlandés.
--Otras tropas de combate: 7,1 millones (16,2%), incluyendo tropas de Extremo Oriente, aviación, marina, NKVD, interior, construcción y seguridad.
--Reservas humanas restantes aptas para el servicio militar: 3,4 millones.

Fuente: FHO (Ia), ‘Bisherige Entwicklung des deutsch-sowjetrussischen Kräfteverhältnisses seit Kriegsbeginn und seine mögliche Weiterentwicklung bis Ende 1943’, Ann. 1 and 2, 17 Oct. 1943, BA-MA RH 2/2566, en Karl-Heinz Frieser et al, Germany and the Second World War, Volume VIII, The Eastern Front 1943-1944 (Oxford University Press, 2017), Tabla I.I.2, p. 16.

Más allá de que las cifras estimadas sobre la URSS por Gehlen fuesen realmente correctas (que se aproximaban bastante), lo que está claro es que los propios alemanes sabían de la superioridad soviética en cuestiones de personal a todos los niveles.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Pacifista
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Jue Jul 03, 2014 10:51 am

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor Pacifista » Jue Ago 24, 2017 1:57 pm

Escrito por José Luis recientemente

Como puedes observar, a tenor de estos ejemplos, no se trata, como tú crees, Pacifista, de valoraciones de gente diletante, sino de los juicios autorizados de los mayores expertos militares e industriales alemanes de la época, valoraciones frías y objetivas, lejos de tintes de propaganda, cuestiones morales o inclinaciones personales, por utilizar tus palabras. Ni se trata sólo de historiadores con visiones retrospectivas. Tendrás que utilizar otros argumentos para desautorizar o desdeñar estas valoraciones.

Mi argumento ya lo he puesto antes: historiadores de prestigio como Chris Bellamy o Catherine Merridale no están de acuerdo con la teoría de José Luis (que estoy segura de que no es solo de José Luis) de que Alemania no podía ganar la guerra en el Este después de 1941. Yo no soy quién para valorar esos datos económicos que José Luis ha vuelto a postear, no sé mucho de industria militar. Pero estoy segura de que el señor Bellamy sí que sabe y conoce tales testimonios, y a pesar de eso escribe en su libro:

"a partir de 1941, y aunque había obtenido un respiro, la Unión Soviética aún podía perder o derrumbarse, tal y como debería haber sucedido en buena lógica en 1942 (...) [Sin embargo] Tras la derrota catastrófica de Stalingrado, con las fuerzas alemanas y de los aliados tensadas al límite, se desvanecieron las esperanzas de una victoria alemana en el este"

Esto es el final del capítulo 16 del libro "Guerra absoluta". Yo no me invento nada. Ni desautorizo ni desdeño nada. Pero puesto que hay tantos datos a valorar, tengo que atenerme al contraste de opiniones entre los autores de prestigio. A veces algunos autores (pienso en David Irving o en el españolísimo Ricardo de la Cierva) pierden prestigio por su tendenciosidad.

Por otra parte, éste es un hilo que trata de la cuestión de la población y las fuerzas armadas, y confieso que me parecía una contabilidad más simple (y más atroz, en lo humano) que la producción de acero, munición y tanques.

En esa línea de simplicidad planteé una duda sobre una discrepancia grave entre las cifras que daba José Luis y las que ha dado maxtor. De forma un poco complicada, creo entender que José Luis ha escrito que no está de acuerdo con la cifra de 3 millones de varones soviéticos nacidos en 1923 que daba maxtor La generación de 1923 (el año de nacimiento de los hombres que cumplían 18 años en 1941) ascendía a 3 millones, . Ahora José Luis ha incluido una nueva estadística que dice De 10 a 19 años de edad: 18.691.362 Lo que vuelve a dar un promedio de 2 -y no 3- millones de jóvenes varones que llegaban a la mayoría de edad en la época de la guerra.

Y parece -parece- que eso quiere decir que los soviéticos en 1942 no podían cubrir las bajas de forma "natural" (es decir, reuniendo a los nuevos reclutas, y no movilizando a otros grupos de edad). Aquí se ha escrito que ese año el Ejército Rojo tuvo 3.200.000 bajas irrecuperables. Con la población reducida a un tercio debido a la pérdida de territorio (lo que reduce los 2 millones de jóvenes a 1.4, a lo más) sobran palabras.

Otra cosa. José Luis ha escrito:

el gobierno soviético cubrió sus bajas de personal durante la guerra, y las cubrió de manera razonablemente eficaz y hasta el punto de superar siempre 2:1 al ejército alemán, en términos de personal disponible en sus ejércitos de campaña de promedio durante la guerra.

Tengo un libro de Glantz (autor que se menciona en este foro con frecuencia) donde aparecen los siguientes datos:

June 1942 Axis Forces: 3.720.000 Soviet Army Forces: 5, 313,000

Eso está bastante lejos de una proporción 2:1. Ahora bien, de las fuerzas del Eje había un millón de tropas no alemanas (rumanos, húngaros, italianos...), de modo que solo en ese sentido se puede decir que los soviéticos duplicaban a las fuerzas "alemanas". Después salen los datos de Julio de 1943 (la batalla de Kursk) y aquí sí se está cerca del 2:1... y es que solo quedan ya medio millón de soldados del Eje no alemanes.

En cuanto a lo que se dice de que los alemanes no pudieron suplir sus bajas después de la campaña de 1941, solo se me ocurre opinar que, dados los resultados positivos de la ofensiva nazi del verano de 1942, no parece que esto fuera el peor de los problemas del ejército del Eje. Quizá opinaban que movilizar a la desesperada, como hacían los rusos, les llevaría a sufrir tantas bajas como ellos.

Por cierto, lo que yo había mencionado acerca de "inclinaciones" o "experiencias personales" se refiere al tema que más me interesa, que es cómo se vivía en esa época la dinámica de la guerra. Un relato del lado soviético cuenta de un soldado que, antes de Stalingrado, afronta con esperanza la batalla ante el espectáculo de la enorme acumulación de material de guerra que está llegando al frente. Un oficial español vuelve de una misión como observador en el frente y le asegura a Franco que lo que ha visto le convence fuera de toda duda de que Hitler va a ganar la guerra. Los dirigentes industriales alemanes se muestran pesimistas. Un ciudadano norteamericano, que había leído en los periódicos de finales de 1941 que Hitler ha sido derrotado ante Moscú igual que Napoleón lo fue, se queda consternado cuando ve, seis meses más tarde, en otro periódico, los mapas con los avances nazis hacia el petróleo del Cáucaso (¿pero no los habían derrotado durante el invierno?). Así ellos lo vivían. Y ahora tampoco parece fácil saber lo que realmente pasó...
"No debe uno juzgar a todos los hombres de este mundo por sus cualidades de soldado; de hacerlo así, no habría civilización posible."
el mariscal Rommel, según Desmond Young

maxtor
Colaborador económico
Mensajes: 322
Registrado: Vie Dic 03, 2010 3:12 pm

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor maxtor » Jue Ago 24, 2017 6:02 pm

Pacifista escribió: Por cierto, lo que yo había mencionado acerca de "inclinaciones" o "experiencias personales" se refiere al tema que más me interesa, que es cómo se vivía en esa época la dinámica de la guerra. Un relato del lado soviético cuenta de un soldado que, antes de Stalingrado, afronta con esperanza la batalla ante el espectáculo de la enorme acumulación de material de guerra que está llegando al frente. Un oficial español vuelve de una misión como observador en el frente y le asegura a Franco que lo que ha visto le convence fuera de toda duda de que Hitler va a ganar la guerra. Los dirigentes industriales alemanes se muestran pesimistas. Un ciudadano norteamericano, que había leído en los periódicos de finales de 1941 que Hitler ha sido derrotado ante Moscú igual que Napoleón lo fue, se queda consternado cuando ve, seis meses más tarde, en otro periódico, los mapas con los avances nazis hacia el petróleo del Cáucaso (¿pero no los habían derrotado durante el invierno?). Así ellos lo vivían. Y ahora tampoco parece fácil saber lo que realmente pasó...


En ese aspecto concreto tienes por ejemplo libros cargados de experiencias personales como los de V. Grossman, "Vida y destino" que acompañó al ER durante buena parte de la guerra y narra muchas experiencias personales de los combatientes. Tienes también infinidades de memorias de generales alemanes que aunque perdieron la guerra y con su total complicidad en la derrota, pudieron rehabilitarse la mayoría de ellos con narraciones justificadoras y dónde siempre se perdía por el tiempo, el barro o por culpa de las decisiones de Hitler, narraciones que han marcado profundamente a buena parte de la historiografía occidental y que se hacen eco de buena parte de las frases triunfantes de Goebbels sin asumir que el fracaso de Barbarroja fue primero y ante todo, un fracaso del Estado Mayor General alemán con Halder a la cabeza.

El problema que se puede apreciar claramente (y yo reconozco que me pasó cuando empecé a leer sobre la 2GM) es que la brillantez operacional alemana ante Francia y GB, o durante las primeras semanas de Barbarroja han condicionado buena parte de las versiones históricas de posguerra donde el continuo desgaste de hombres y material y los duros combates alejados de un paseo militar para Alemania (incluso en las primeras semanas) no se han valorado conjuntamente a los graves problemas logísticos y operacionales de la campaña de Barbarroja y sus implicaciones estratégicas generales para dicho país en el Frente del Este. Dichos historiadores asumieron el mismo optimismo patológico que asumió el Alto Mando Alemán a considerar que la guerra se había ganado en las primeras semanas…. Siguen deslumbrados por la brillantez operacional de las primeras semanas de Barbarroja, y siguen faltando estudios operacionales especializados en esta fase que aborden de forma crítica los problemas operacionales alemanes y no se basen exclusivamente en los archivos del OKH y del Alto Mando Alemán de las Fuerzas Armadas y sí en los archivos de campaña.

Los datos objetivos están ahí, los recursos que ambos países pudieron movilizar y de una mínima lectura racional la base económica de Alemania era débil para sostener un conflicto en dos frentes y máxime cuando la ficción estratégica que sostenía la Blitzkrieg se vino abajo ante Moscú en el otoño del 41. Puedes bailar algún número o discrepar de alguna cifra que es variable en función de la fuente pero parece claro lo que ha esgrimido Jose Luis.

Pacifista escribió: Mi argumento ya lo he puesto antes: historiadores de prestigio como Chris Bellamy o Catherine Merridale no están de acuerdo con la teoría de José Luis (que estoy segura de que no es solo de José Luis) de que Alemania no podía ganar la guerra en el Este después de 1941. Yo no soy quién para valorar esos datos económicos que José Luis ha vuelto a postear, no sé mucho de industria militar. Pero estoy segura de que el señor Bellamy sí que sabe y conoce tales testimonios, y a pesar de eso escribe en su libro:

"a partir de 1941, y aunque había obtenido un respiro, la Unión Soviética aún podía perder o derrumbarse, tal y como debería haber sucedido en buena lógica en 1942 (...) [Sin embargo] Tras la derrota catastrófica de Stalingrado, con las fuerzas alemanas y de los aliados tensadas al límite, se desvanecieron las esperanzas de una victoria alemana en el este"

Esto es el final del capítulo 16 del libro "Guerra absoluta". Yo no me invento nada. Ni desautorizo ni desdeño nada. Pero puesto que hay tantos datos a valorar, tengo que atenerme al contraste de opiniones entre los autores de prestigio. A veces algunos autores (pienso en David Irving o en el españolísimo Ricardo de la Cierva) pierden prestigio por su tendenciosidad.


Versiones históricas hoy en día son más coincidentes de lo que fueron en el pasado dado que algunos historiadores se han podido beneficiar de la apertura de archivos soviéticos, y entre ellos Bellany aunque generalmente se le puede criticar que se basa demasiados en ellos. Podrías explicar cómo iba a ganar la guerra Alemania en 1942 cuando ésta se convirtió en una lucha estática de posiciones, y cuando el ER en lla ofensiva de Moscú tomó la iniciativa estratégica casi por cinco meses. Sin duda alguna en 1942 los alemanes mostraron capacidad combativa de sobra y se internaron en el Cáucaso, pero la Wehrmacht alemana estaba operando más allá de sus capacidades; analizándolo estratégicamente, estaba destinada a quedarse sin fuelle más pronto que tarde. Fue entonces cuando la superioridad económica de la URSS y de sus aliados empezó a causar efecto. Esto puede verse, específicamente, en las estadísticas de producción de panzer. Desdeñando todas las demás armas, Alemania se concentró primordialmente en la fuerza acorazada, pero, aun así, debido a la carencia de materias primas que hemos analizado en detalle anteriormente, los alemanes solo fueron capaces de construir un total de 25.000 carros de combate. Por el otro lado, los tres aliados más importantes: EEUU, URSS y GB, fueron capaces de fabricar doscientos mil (Foss, Panzer, p. 7). Así fue como la SEgunda Guerra Mundial, no se decidió por completo en los campos de batalla sino en las fábricas. Por cierto la URSS ella sola desde 1941 al final de la guerra construyó 98.300 tanques, 19.830.000 fusiles; 525.200 cañones y morteros, 122.100 aviones y 70 navíos de combate. (G.F. Krivosheev "Bajas de las fuerzas armadas de la URSS en guerras, acciones de combate y conflictos militares").

Pacifista escribió: Tengo un libro de Glantz (autor que se menciona en este foro con frecuencia) donde aparecen los siguientes datos:

June 1942 Axis Forces: 3.720.000 Soviet Army Forces: 5, 313,000

Eso está bastante lejos de una proporción 2:1. Ahora bien, de las fuerzas del Eje había un millón de tropas no alemanas (rumanos, húngaros, italianos...), de modo que solo en ese sentido se puede decir que los soviéticos duplicaban a las fuerzas "alemanas". Después salen los datos de Julio de 1943 (la batalla de Kursk) y aquí sí se está cerca del 2:1... y es que solo quedan ya medio millón de soldados del Eje no alemanes.
.

¿Podrías indicar la fuente de esos datos, de qué libro de D. Glantz te refieres?. Lo digo porque el libro que dispongo de dicho historiador norteamericano "Cuando Chocan los Titanes. Cómo el ER detuvo a Hitler", en colaboración con J. M. House, en sus anexos finales Tabla C. "Efectivos comparativos de fuerzas de combate, Frente del Este, 1941 - 1945" para el mes de marzo de 1942 las fuerzas soviéticas son de 4.663.697 (frente); 397.978 (hospitales), con un total de 9.597.802 frente a Alemania que tenía 2.500.000 (frente este) + 80.000 (Noruega); con 450.000 finlandeses, 140.000 rumanos, y 300.000 húngaros e italianos. Total de 3.470.000. Con un ratio de 1.34 :1 a favor de los soviéticos.

En julio de 1943, los soviéticos tenían 6.724.000 (frente); 446.445 (hospital); con un total de 10.300.000 y los alemanes 3.403.000 (frente Este), 80.000 Noruega; 400.000 finlandeses y 150.000 rumanos e húngaros. Total hombres: 3.933.000. Con un ratio de 1.71 :1. Ratios de 3 a 1 se empiezan a ver a partir de octubre de 1944. (fuentes alemanas: Earl F. Ziemke, "From Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East", y para las fuentes soviéticas D. Glantz usa las conocidas de G.F. Krivosheev.

Pacifista escribió: Por otra parte, éste es un hilo que trata de la cuestión de la población y las fuerzas armadas, y confieso que me parecía una contabilidad más simple (y más atroz, en lo humano) que la producción de acero, munición y tanques.


No se puede disociar ambos aspectos, el humano del material en la valoración de un conflicto bélico. Las personas que luchaban tenían que ir armadas al frente así como comer, moverse y ser atendidos en hospitales si caían heridos. Los datos económicos y del potencial industrial de ambos países son fundamentales para entender que es imposible que Alemania ganara la guerra contra la URSS, a expensas de que ésta no colapsó en los primeros meses de 1941. ¿Por qué iba a derrumbarse en 1942, la URSS, cuando aguantó lo increíble en el verano del 41, y ya empezaba a notarse la ayuda Aliada?. No aportas argumentos que deshagan lo comentado por el historiador David Stahel, en cuanto que como mínimo para que la URSS fuera derrotada hubo de darse una de las dos condiciones: que el ER fuera destruido en su totalidad o en un grado de intensidad de que cesara toda resistencia, o la pérdida de todos los centros estratégicos industriales necesarios que privaran a la industria soviética de lo mínimo para la producción masiva de armamento moderno. No se dió ninguna de ambas eventualidades y la URSS resistió y posteriormente vapuleó a la Wehrmacht. Argumentos como el de Bellany y otros buenos historiadores se basan en su creencia de que si Moscú hubiera caído o Stalingrado, la URSS se vería derrotada. Pero porqué?. Se darían las dos condiciones anteriores?, creo que no; las ciudades pueden ser evacuadas y los centros industriales todavían estaban alejados en el Este hacia Siberia y Alemania no disponía de una flota de bombarderos estratégicos para bombardear tan lejos. Incluso cayendo Moscú, la Wehrmacht tendría que enfrentarse a la nefasta posibilidad de pasar un invierno en una ciudad devastada con inmensa fuerzas operando contra su retaguardia y flancos extensos y expuestos. Si el ejército alemán no pudo defender sus flancos relativamente reducidos en diciembre de 1941 contra un Ejército Rojo de 4.1 millones de hombres, le hubiera sido mucho más difícil hacerlo con flancos muchos más extrrensos en noviembvre contra al menos 5 mill. de hombres.

Lo único cierto en ese escenario alterrnativo es que Alemania seguiría sobreextendida con graves problemas de suministros y desequilibrada en sus posiciones de avance y que la URSS continuaría intacta en su potencial económico y en su capacidad de movilizar y reclutar división tras división.

El fracaso de la operación Barbarroja no sólo descansa en que se acabaron los cercos elegantes tipo Cannas, y por eso hay historiadores que, antes como ahora, abogan porque los Estados Mayores de los ejércitos estudien la historia militar pasada, porque Cannas solo fue un éxito operacional de Aníbal sobre Roma, que acabó venciendo porque era una potencia naval estratégicamente superior. Clausewitz ya había advertido contra el hecho de hacer depender el destino de un Estado de una batalla operacional decisiva inmediata y en lugar de eso había dado la preferencia a la defensa estratégica... "Debemos afirmar inequívocamente, sin embargo, que consideramos por debajo de nuestra dignidad hacer caso al clamor de aquellos cuyas vagas emocionoes y mentes aún más vagas los impelen a esperarlo todo del ataque y del movimiento, y cuya idea de la guerra puede resumirse en la imagen de un húsar galopando mientras agita su espada" (Clausewitz, "On War", p. 528).

Al final todo dependió de una mente emocionalmente enferma, y "vaga"..

Saludos desde Benidorm.
Imagen

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8924
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas

Mensajepor José Luis » Jue Ago 24, 2017 7:25 pm

Pacifista escribió:Mi argumento ya lo he puesto antes: historiadores de prestigio como Chris Bellamy o Catherine Merridale no están de acuerdo con la teoría de José Luis (que estoy segura de que no es solo de José Luis) de que Alemania no podía ganar la guerra en el Este después de 1941. Yo no soy quién para valorar esos datos económicos que José Luis ha vuelto a postear, no sé mucho de industria militar.


Estimada Pacifista, hay muchos prestigiosos historiadores (la mayor parte no especializados en historia militar) que mantienen diferentes opiniones sobre el momento decisivo de la IIGM. Hay quien opina que fue la Batalla de Inglaterra en el verano de 1940, otros defienden la Batalla de Stalingrado de septiembre-1942/febrero-1943, otros la Batalla de Kursk de julio de 1943, otros la Batalla de El Alamein del otoño de 1942, e incluso hay quien sostiene que fue el desembarco de Normandía en junio de 1944. Entre los prestigiosos historiadores del antiguo bloque comunista, poco conocidos en Occidente, hay cierto consenso en señalar la Batalla de Moscú de septiembre-diciembre de 1941 como el momento decisivo de la guerra; esta postura también la han defendido historiadores occidentales como el prestigioso especialista militar Klaus Reinhardt, y recientemente se han sumado prestigiosos historiadores militares como David Stahel, Niklas Zetterling o el maestro David Glantz. Como ves, el prestigio no dirime esta cuestión. Sin embargo, sobre lo que sí existe una opinión abrumadoramente mayoritaria entre los historiadores (militares, políticos, economistas) occidentales y orientales que más han estudiado y escrito sobre el tema, y ni Bellamy ni Merridale están en este grupo selecto, es que después del otoño de 1941 Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra.

Ahora bien, para centrarnos en las dos posturas que defendemos aquí (Pacifista la Batalla de Stalingrado, y yo el otoño de 1941 como momentos después de los cuales Alemania ya no podía ganar la guerra), podemos olvidarnos de las opiniones de los historiadores y hacernos, en cambio, una serie de preguntas, cruciales a mi entender,, cuyas respuestas apuntan, sin duda, a que el otoño de 1941 fue el momento decisivo de la guerra.

En primer lugar, en vísperas de la invasión alemana de la URSS de junio de 1941, es un hecho que los únicos enemigos de guerra oficialmente declarados que tenía la alianza del Eje eran Gran Bretaña y la Commonwealth. La invasión alemana de junio de 1941 añadió un nuevo enemigo al Eje: La Unión Soviética. Hitler concibió la Operación Barbarroja como una campaña relámpago para derrotar a la URSS en dos o tres meses. Para ello desplegó un ejército de más de 3,5 millones de hombres (aliados incluidos) a vanguardia y retaguardia del frente. Puede afirmarse que toda la estrategia de la guerra de Hitler dependía del éxito de esta campaña. Sin embargo, la campaña fracasó finalmente, y este fracaso quedó simbolizado en la Batalla por Moscú (septiembre-diciembre de 1941), donde se enfrentaron unos 2 millones de hombres entre ambos bandos. El 5-6 de diciembre el Ejército Rojo lanzó una contraofensiva que hizo retroceder a los ejércitos del HM entre 80 y 280 kilómetros, y a principios de enero de 1942 los soviéticos montaron una gran ofensiva en todo el frente que estuvo a punto de hacer colapsar al Ostheer.

Detengámonos en diciembre de 1941. Con el fracaso de Barbarroja, el Eje tenía ahora a dos grandes y poderosos enemigos (Gran Bretaña y la URSS) que Hitler ya no sabía cómo derrotar militarmente, pese a haberlo intentado. Pero el 7 de diciembre Japón atacó Pearl Harbor, y cuatro días después Hitler declaró la guerra a Estados Unidos. Ahora el Eje tenía a las potencias más poderosas del planeta como sus enemigos acérrimos. En 6 meses Hitler pasó de intentar una guerra relámpago en el verano de 1941 para derrotar a la URSS y hacerse con sus recursos (y con ello dar cuenta a continuación del imperio británico y prepararse a medio plazo para una guerra continental contra USA), a enfangarse en una guerra de desgaste contra Gran Bretaña, la URSS y Estados Unidos. Este es el hecho crucial y determinante de la IIGM. Es el momento decisivo de la guerra, a partir del cual el Eje ya no tiene ninguna opción de ganar militarmente la guerra.

Ante esta combinación de factores (fracaso de Barbarroja y derrota del Ostheer frente a Moscú, por una parte, y entrada de USA en la guerra por la otra) acaecidos en diciembre de 1941, ¿qué significa la Batalla de Stalingrado de septiembre1942-febrero1943?

Veamos, con la Operación Barbarroja se pretendía derrotar a la URSS y para ello se desplegaron más de 3,5 millones de hombres organizados en tres grupos de ejércitos en una ofensiva simultánea en todo el teatro de guerra oriental.

Con Azul (la ofensiva de verano de 1942) se pretendían ganar los territorios petrolíferos del Cáucaso y derrotar, en el proceso, al mayor número de fuerzas soviéticas, para lo que se desplegó un grupo de ejércitos de un millón aproximado de hombres.

Si Barbarroja pretendía derrotar definitivamente a la URSS, Azul sólo pretendía ganar recursos petrolíferos para poder continuar la guerra, no para ganarla.

Entonces, pregunto: ¿dejando momentáneamente a un margen la entrada de USA en la guerra, cuál de estos dos fracasos militares alemanes tuvo más trascendencia para las consecuencias de la guerra, Barbarroja o Azul? Yo creo que la respuesta es obvia. ¿Y tú, Pacifista?

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)


Volver a “Historia general”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado