Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Martin Niemöller
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Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Lun Feb 27, 2012 4:42 am

estatira vaclav escribió:Hola a todos. Muy buenas las contribuciones en general. Quisiera comentar lo siguiente y si alguien sabe algo del tema, me interesaría conocer opiniones. Hace un tiempo ví en un documental que Hitler estuvo internado en el hospital psiquiátrico de Pasewak al finalizar la PGM. Estuve investigando al respecto pero no encontré demasiado sobre el tema. Alguien sabe algo que pudiera ayudar a ampliar un poquito más esta historia? Muchas gracias a todos.
Estimado estatira vaclav,

esa pregunta sugiero que la hagas en el subforo Historia general -> Preguntas, ya que este hilo no es adecuado para la consulta que deseas hacer, ni tampoco tiene relación con el tema de este hilo.

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estatira vaclav
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Re: Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por estatira vaclav » Dom Mar 04, 2012 8:44 pm

Buenísimo! Muchas gracias. Saludos.

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Martin Niemöller
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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Sab Mar 10, 2012 5:21 am

José Luis escribió:......1) ......Pues bien, si Brauchitsch y Halder no estaban de acuerdo, por razones militares, con el orden de prioridades marcado por Hitler, tuvieron mucho tiempo para exponer su desacuerdo al Führer antes del inicio de la campaña, pero no lo hicieron. Es más, celebraron varios reuniones importantes con Hitler para tratar precisamente sobre Barbarroja y en ninguna de ellas objetaron nada a Hitler al respecto. Si realmente estaban convencidos, como parece, de que relegar Moscú era tirar por la borda el éxito de la campaña, y si realmente contaban con un mismo parecer entre sus comandantes superiores que debían conducir los operaciones, entonces tuvieron buenas oportunidades para exponer a Hitler esta opinión del liderazgo militar. No lo hicieron nunca, dedicándose, en cambio, a una especie de conspiración para torcer, en el momento propicio, las prioridades establecidas por Hitler, Jefe del Estado y Comandante Supremo de la Wehrmacht. Esta actitud borda, si no penetra, el terreno de la traición. Ni siquiera objetaron en la cara de Hitler, como habían hecho en el otoño de 1939 -cuando Hitler ordenó comenzar la ofensiva contra Francia- con excusas militares de diversa índole para no comenzarla, con excusas similares para que Moscú no fuese relgado a un segundo plano.

Lo correcto hubiera sido que Brauchitsch, como comandante en jefe del OKH, y Halder, como Jefe del EMG, expusieran a Hitler antes de sentar la planificación operacional final de Barbarroja sus objeciones para no relegar Moscú, y reforzar sus objeciones mostrando al dictador el acuerdo que al respecto mostraban los principales comandantes de campaña. Si Hitler no atendía a esas razones militares, insistiendo en sus prioridades, Brauchitsch y Halder sólo tenían dos alternativas legítimas y legales: presentar sus dimisiones o cumplir fielmente con el mandato. Sin embargo, conspiraron.......
Estimado José Luis y a todos los foristas!

creo entender perfectamente lo que dices y creo que no estamos en desacuerdo con los hechos históricos, pero sí con su interpretación. Tu punto de vista se basa en lo absolutamente legal, y no digo que esté mal, pero desde mi punto de vista la "legalidad" en ese momento histórico de Alemania a mi juicio es muy debatible,

No sé si me equivoco pero probablemente Hitler haya sido el dictador más absolutista de la era moderna, para llevar a cabo sus planes se aseguró de obtener un liderazgo absoluto -era necesario porque de lo contrario ni siquiera hubiera podido invadir Polonia, y menos la URSS-, al que llamó "Führerprinzip", en el cual al líder se le debía dar una obediencia absoluta, donde el jefe principal, en este caso Hitler, se identificaba con el mismo país, Alemania. Es decir, pretendía que él mismo fuera igual a Alemania. Ni siquiera Mussolini tuvo tanto poder, ya que éste respondía al Gran Consejo Fascista. Hitler no respondía a nadie, sólo a él mismo.

Entonces, desde el punto de vista legalista, Brauchitsch y Halder debían una obediencia absoluta a Hitler. Pero la realidad es que Hitler no era igual a Alemania, por más que lo pretendiera ser.
Brauchitsch y Halder se dieron cuenta que Hitler llevaba al desastre a Alemania, y disentir en un estado policíaco como el nazi podía tener, como todos sabemos, consecuencias bastante graves, por lo cual desde mi punto de vista obraron tratando desesperadamente de salvar por lo menos algo de un desastre prácticamente inevitable.

Desde el punto de vista legalista todos los que atentaron contra Hitler, como el atentado del 20 de julio de 1944 fueron traidores, pero a Hitler, no a Alemania. Y creo que ser un traidor a Hitler es lo mismo que ser un héroe de Alemania, por lo menos así lo veo yo.
Halder terminó presentando su dimisión, pero Hitler no la aceptó.
Brauchitsch también presentó su dimisión, y finalmente Hitler lo destituyó.
José Luis escribió: 2) Moscú por Leningrado y Kiev.- Es completamente debatible la histórica asunción (preñada y dada a luz por algunos generales alemanes después de la guerra y seguida acríticamente por muchos historiadores) de que fue un error garrafal anteponer las operaciones de los flancos del GEC al avance sobre Moscú. Esta teoría está basada en unos presupuestos de partida falsos y, lógicamente, en la especulación de su desarrollo y conclusión, dándose por anticipado un hecho irreal y dos resultados totalmente arbitrarios. El hecho irreal es la suposición de que el GEC pudiera llevar a cabo efectivamente una ofensiva hacia Moscú en agosto; los dos resultados arbitrarios son presumir que esa ofensiva concluiría con la captura de Moscú y que tal captura concluiría con éxito la campaña. No es éste el hilo ideal para debatir esta cuestión, y sólo quiero constatar que es un tema perfectamente cuestionable, adelantando mi opinión personal de que Hitler hizo bien en solventar los problemas de los flancos antes de lanzarse sobre Moscú.
Brauchitsch, Halder, Rundstedt, Bock, Hoth y Guderian, coincidieron en señalar después de la guerra, como un error decisivo la negativa de Hitler a permitir que el HM continuase su avance hacia Moscú en agosto de 1941.
Permíteme opinar como ellos, gracias.
Concuerdo en que no es el hilo adecuado para tratar cada tema en particular, sólo estoy haciendo una síntesis.
José Luis escribió: 3) Tifón.- Es totalmente falso que Hitler fuera el principal promotor y defensor de la Operación Tifón, en cualquiera de sus dos fases. Ese papel lo protagonizó Halder, y en contra de la mayoritaria opinión de sus jefes de estados mayores subordinados. Es más, Halder pretendía ir mucho más allá de Moscú, y sólo esa opinión contraria entre sus subordinados lo moderó en sus objetivos. Léase el hilo de la operación Tifón en el subforo del “Frente Oriental”. La posición de Hitler ante Tifón fue muy parecida, en su indecisión o falta de convicción, a su posición futura con respecto a la operación Ciudadela de 1943.

Finalmente, Martin, accederé encantado a discutir cualquier tema concreto en profundidad y en su debido lugar,....
Fué Hitler el que el 6 de septiembre de 1941, en su Durectiva Nº35 ordenó y autorizó el ataque a Moscú, Halder sólo cumplia órdenes, por lo menos es lo que entiendo, no creo que Halder, exclusivamente por su cuenta, haya iniciado el ataque a Moscú,sin el beneplácito de Hitler.
Reitero que solo estoy haciendo una síntesis, ya que mi teoría abarca muchos temas.

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por Martin Niemöller » Sab Mar 10, 2012 7:23 am

¡Hola a todos los foristas!

continuo con mi teoría del autosabotaje... voy a presentar un adelanto de un próximo post más completo.

Por más extraño que parezca, y aunque en Mein Kampf Hitler nombra muchas veces a los judíos hablando pestes de ellos y culpándolos de todos los males, sin embargo previó la victoria final de éstos, lo que equivale a su propia derrota.
Leemos en Mein Kamf:

"Estudiando la influencia del pueblo judío a través de largos períodos de la historia humana, surgió en mi mente la inquietante duda de que quizás el destino por causas insondables, le reservaba a este pequeño pueblo el triunfo final. "

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Hitler no estaba loco: el enigma de un traidor

Mensaje por José Luis » Sab Mar 10, 2012 8:24 am

¡Hola a todos!

A pesar de tu insistencia (que me permito calificar de obstinación), no aciertas la diana, Martin. Y no la aciertas porque ni siquiera estás apuntando a ella.

Cuando me refería a la conducta de Brauchitsch y Halder con respecto a lo estipulado por Hitler en Barbarroja (objetivos prioritarios), estaba hablando de honestidad profesional más que de legalidad strictu sensu. Honesto fue Beck con su conciencia cuando presentó su dimisión en agosto de 1938 después de exponer su desacuerdo con los planes de Hitler para invadir Checoslovaquia. Beck actuó impulsado por un motivo mucho más noble que su ego profesional: la convicción de que tal invasión provocaría una guerra generalizada que llevaría a Alemania al desastre. En cambio, Brauchitsch y Halder carecían de la talla moral y del coraje físicos necesarios para presentar sus dismisiones ante Hitler cuando éste tomó la decisión de embarcar a Alemania en un conflicto (Polonia) que podía muy probablemente traer la guerra generalizada en Europa. No sólo no lo hicieron, sino que no dijeron ni pío. Y cuando Hitler decidió comenzar la ofensiva contra Francia en el otoño de 1939, esos dos caballeros tampoco quisieron presentar sus dimisiones, a pesar de que en esta ocasión sí creían que ese movimiento sería fatal para Alemania. Simplemente, conspiraron tímidamente hasta que, en un momento dado, casi se hacen pipí en los pantalones por miedo a que Hitler los hubiera descubierto. No volvieron a conspirar (con vistas a derrocar a Hitler) jamás. Pero sí conspiraron contra la conducción de la guerra de Hitler en el caso de Barbarroja, antes y durante la operación.

Dices, ladinamente sin concretar las fechas, que Brauchitsch y Halder presentaron sus dimisiones a Hitler. Pero se te "olvida" concretar cuándo. No lo hicieron cuando se planificó Barbarroja, ni desde que Hitler firmó la Directiva 21 de 18 de diciembre de 1940 ni en los meses que siguieron hasta el comienzo de Barbarroja. Y tampoco lo hicieron durante las primeras semanas de la campaña. Halder dice que lo hizo en agosto; el problema es que no sabemos cómo lo hizo, y todo hace suponer que no lo hizo seriamente (y luego te diré por qué). Brauchitsch la presentó varias veces, pero cuando ya habían transcurridos tres meses de campaña, y luego de sufrir varios (se dice) infartos o ataques similares. Y Hitler se la aceptó en diciembre, cuando el hombre era ya una ruina física y mental (pero llevaba años siendo una ruina moral, al menos desde que aceptó, cuando Hitler lo nombró comandante en jefe del Heer, el regalo monetario que Hitler le hizo para solventar el divorcio con su mujer y evitar un escándalo que acabaría con su carrera militar). Es decir, después de intentar frustrar con malas artes una decisión de Hitler (Moscú) desde el mismo día que firmó la directiva 21, sólo cuando vieron que sus intentos habían fracasado, sólo entonces amagaron con presentar su dimisión. Y digo amagar porque si realmente quisieran dimitir lo habrían hecho efectivamente por mucho que Hitler, de ser el caso, no se la hubiese aceptado. Y la prueba de lo que digo está en las dimisiones de otros generales, y ello en momentos difíciles. Hitler no los mandó al paredón, ni mucho menos. No hizo eso con ningún general, por ese motivo, en toda la guerra.

Te voy a poner dos ejemplos encadenados como ilustración. Rundstedt presentó su dimisión a finales de noviembre a la vista de que no le dejaban retirar sus fuerzas al Mius. Hitler la aceptó y lo sustituyó por Reichenau. Reichenau hizo a continuación lo que no dejaron hacer antes a Rundstedt. Pero tiempo antes, cuando Reichenau sólo estaba al mando del 6º Ejército, Hitler le ordenó una acción ofensiva a la que el mariscal se oponía. Como era un tipo que los tenía bien puestos, le dijo al Führer algo así como "Mi Führer, el 6º Ejército hará lo que usted ordene, pero no bajo mi mando".

Por tanto, lo que dices de Brauchitsch y Halder es pura mitología, como meras pamplinas fueron las excusas que ellos mismos dieron después de la guerra. Lo único que demostraron con su actuación en esta cuestión de Barbarroja fue su carencia de estatura moral, coraje físico y honestidad profesional. Si estaban convencidos de que no ir directamente a por Moscú era un error catastrófico y equivalente a perder la guerra, como tú sugieres, lo que tenían que haber hecho, antes del comienzo de la campaña, era hacérselo saber a Hitler (cosa que jamás hicieron), y, caso necesario, dimitir (cosa que tampoco hicieron). En cambio, conspiraron, abonando así el camino para que Hitler afirmara tiempo después -no falto de cierta razón, pero sin duda exagerando- que sus generales lo engañaban o se resistían a cumplir sus órdenes.

Ahora, querer introducir en esta cuestión tan puntual de Barbarroja-Moscú-Brauchistch-Halder una comparación con el atentado y golpe de estado de 20 de julio de 1944 es un disparate, en el mejor de los casos; un embuste, en el peor.

Finalmente, lo que dijeron los generales alemanes después de la guerra con respecto a Hitler tiene tanta validez, en general, como la validez de las declaraciones de un mentiroso compulsivo en un estrado de un tribunal.

Y con respecto a la operación Tifón ya te he dado un enlace ("Taifun", Frente Oriental en el foro). Allí sabrás un poco del papel jugado por Halder en el diseño de esa operación.

Sé que no servirá de mucho, pero te agradecería que no vuelvas a reclamar mi atención en este hilo. Sigue con el mismo, si quieres, pero no me cites. Dije que no iba a volver aquí; no abuses de mi cortesía porque entonces seré descortés.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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