¿Que es lo que menos nos gusta?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

JS-2
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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 29, 2011 11:58 pm

Saludos estimado Jose Luis.

¿ Me podrías poner un ejemplo de que consideras propaganda pura y dura ?

Por que yo lo que veo, es que claro que el acceso a información y la "libertad de prensa" y no censura era mayor en occidente, pero , obviamente, lo que se ha comercializado es por algún tipo interesado de propaganda podríamos decir , ¿ no es una forma de censura eso ?

Me viene al tema por ejemplo estas preguntas :

Por ejemplo ¿ no es propaganda pura y dura Beevor ? ¿ no es propaganda pura y dura Solzenitsin ? ¿ No es propaganda pura y dura incluso Conquest ? ojo que no hablo ahora que soy consciente de que Conques a editado muchas de sus cifras a la baja ahora. ¿ No es propaganda pura y dura el famoso libro negro ?

Si te refieres a propaganda pura y dura negar por ejemplo el Holodomor, o negar las purgas, o negar katyn, negar el pacto molotov ribbentrop o negar otras cosas de esas puedo darte la razón . A lo que me refiero con "propaganda sovietica" es a la información que se usa y se ha usado por "el otro bando" respecto a hechos historicos obviamente no a la simple negación de hechos.

Yo sinceramente, creo que me he encontrado muchisima más manipulación en Occidente , igual por que soy más perceptible a ello ¿ no es un tipo de censura eso ?

"No necesitamos una censura para la prensa...
la prensa misma es la censura.

G.K. Chesterton, 1917.


Es decir, cuando somos conscientes que la información ha sido gravemente manipulada con intervención indirecta o parcial por ejemplo del MI6 o de la CIA ¿ no es acaso un tipo de censura ? Creo que expuse en un hilo del foro por ejemplo como Conquest formaba parte del IRD bajo ordenes del MI6 que se dedicaban a proporcionar propaganda anticomunista a periodistas que tenian en nomina en todo el Reino Unido.

¿ A que obedece por ejemplo que USA recopile todas las vivencias de los oficiales y soldados Alemanes para sacarle provecho sobre sus experiencias en el Este ? Eso lo has mencionado anteriormente , por ejemplo ¿ no estamos predisponiendo ya a un tipo de uso de la censura sobre una verdad manipulando toda visión sobre un hecho ? Obviamente dudo que el interes fuese para darle un contenido de verdad en su uso y no el simple y único motivo de la propaganda sucia en una lucha ideologica.

Yo lo único que me encuentro de propaganda sovietica de época es perdonarme la palabra, bazofia. Es decir, de una mala calidad increible.

Además, que yo sepa, un ciudadano, tu yo o cualquiera tiene "libertad" al acceso de esa información teniendo internet hoy en día ,( y aún así muy dificilmente por que sigue predominando en la cultura el "folclore" anticomunista de la guerra fría y aderezado con continuos documentales y material que se comercializa.

Antes creo que era bastante difícil y ya si le sumamos a que se comercializa precisamente la información que más imparcial y sesgada es.

Podemos coger un libro escolar y ver como en el apartado historico se usan impunemente datos y cifras sacadas de Solzenitsin, osea que entre los "profesionales" en el estudio de la historia es como una subcultura a parte y ni aún así se salva de muchos topicos, pero si hablamos ya de la cultura general y lo que se produce mediaticamente ¿ no es una forma de desvirtuar la realidad ?

No se si se me entiende, estoy un poco espeso ya.


Es que no sé, por ejemplo, unas cuantas de las discusiones que hemos tenido en este foro, que el nivel es muy alto, cierto que yo me equivoco en apreciaciones y hay datos que desconozco o que vuelven incorrectos parte de mis argumentos, pero es que vemos que pese al nivel tan alto que hay aqui, seguimos viendo mucho material obsoleto cientificamente hablando y eso, Jose Luis teniendo en cuenta que hay libertad de acceso a la información y todo lo que has mencionado es bastante raro ¿ no ?.

Y hablamos de este foro, pero si vamos a otros más masificados nos encontramos lo que has dicho el 99% germanofilo , recomendandose uno a otro el mismo libro mediatizado.


Por cierto ¿ hay en el foro alguna posibilidad de saber que información esta obsoleta o actualizada ? Es decir, que si hay algún registro de material nuevo que vaya saliendo sobre una temática o eso se va sacando en los debates de los hilos .

Estoy deacuerdo que en la URSS estaba prohibido por ejemplo Archipielago Gulag y se tenia que conectar la emisora de radio la frecuencia de Radio Free Europa ( ilegal ) para oir los relatos que emitian hacia la URSS. Esa censura es malisima como vemos, pero no hace una censura mayor el emitir información manipulada para dar una visión sesgada o incorrecta sobre unos hechos ? Por que dudo que la CIA emitiese hacia la URSS lecturas de Archipielago Gulag por la calidad narrativa de Solzenitsin y no por su contenido de uso porpagandistico.

¿ una población, un pais con la gente desinformada, manipulada podemos considerar que es real libertad a acceso de infromación ? Es decir, que una persona tiene realmente decisión a la hora de aceptar o no un tipo u otro de información ? ¿ O siempre le vendra de fabrica un exponente de prejuicios y tópicos ?


Yo por ejemplo, como hemos dicho lo que no nos gusta etc, referente al cine, Hollywood y la época Regan y su herencia en la lucha contra el imperio del mal y las kilometricas cintas de propagnada audiovisual que convirtieron la lucha ideologica en una cultura ya quien dice. Yo eso lo veo hoy en día también cuando se trata cualquier asunto. Por ejemplo, ¿ Crees que la pelicula que van a sacar de Gulag van a ser fieles a la realidad o a la información más reciente de los últimos años ? pues yo apuesto lo que sea a que no. igual que siguen poniendo a los sovieticos peor que a los nazis en las peliculas incluso aunque sean "aliados" de los buenos.

Los sovieticos a mi ver censuraban en base a negar y no permitir acceso a cierta infromación, pero en occidente creo que se da un tipo diferente de censura en base a saturar por todos los medios de la información que les interesa trasmitir , no se si me explico.

¿ Cuantos de esos trabajos HIGIENICAMENTE elaborados se publicitan o se les da realmente el bombo mediatico que deberian ? Pues no interesa , por que el "anticomunismo" sigue siendo parte del folclore que indice a la hora de estudiar y valorar un hecho historico.

Solo hay que ver cada vez que enciendes la TV el 9 de Mayo como se despachan a gusto con las 3 millones ( o no se cuantas) mujeres violadas del Ejercito Rojo en Berlin de Beevor. Las atrocidades nazis en el Este siguen siendo información relegada a lo más profundo de los foros de internet. Antes se habla de las atrocidades de la URSS con su propio pueblo que de las atrocidades de Hitler sobre los sovieticos.


Eso es cierto, me he dado cuenta que en algo ha cambiado la cosa, ahora ya no se habla como chatarra y basura inutil al armameto sovietico ya ha empezado a tener su sitio en internet claro.


Es que asi si empiezo con " no me gusta" no acabo.


Por ejemplo,¿ las memorias de Zukov te parecen propagada Pura y dura ? Yo creo que tiene bastante más seriedad analizando la realidad de los sucesos que muchos generales NAZIs que solo ponen escusas para quedar ante los Americanos siendo despues su asesores como que perdieron la Guerra o por el frio , o por que se quedaban sin balas de tanto matar a bolches sin armas y acababan ahogandose con su sangre.

Un cordial saludo.

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José Luis
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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por José Luis » Vie Sep 30, 2011 12:09 am

JS-2 escribió: ¿ Me podrías poner un ejemplo de que consideras propaganda pura y dura ?
Podría ponerte un montón de ejemplos, pero éste no es el hilo adecuado porque ya hemos derivado bastante del tema que se trata, que va de gustos.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por Javier Rincón » Vie Sep 30, 2011 2:04 am

José Luis, afortunadamente tu participación en los hilos siempre nos dá como beneficio una lectura, a demás de formativa lo más de estimulante.. y ya que estuvimos a punto de rozar el off topic.. porque no participas y nos dices.. que es lo que menos te gusta?

un muy cordial saludo
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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por José Luis » Vie Sep 30, 2011 10:29 am

¡Hola a todos!
Javier Rincón escribió: José Luis.... y ya que estuvimos a punto de rozar el off topic.. porque no participas y nos dices.. que es lo que menos te gusta?
Llevas razón. Mi primera lectura sobre la IIGM fue una revista (cuyo nombre he olvidado, pues ya han pasado más de 40 años desde entonces) sobre los barcos de guerra de la marina de guerra alemana; y mi primera compra fue una biografía de Rommel en tres volúmenes de Desmond Young, y eso fue en 1972. Después fui leyendo esporádicamente de todo un poco hasta que empecé a interesarme regularmente y a comprar libros en la década de 1980. Y cuando adquirí un conocimiento general básico, decidí concentrar mis lecturas en unos cuantos temas de la IIGM, consciente de que me resultaba materialmente imposible abarcarlo todo. Así que más que "lo que menos me gusta" primó en mi y prima todavía qué es lo que realmente me interesa para sacar buen provecho del tiempo que empeño en la tarea de leer y sus derivados. De esta forma, hay muchos temas de los que tengo que prescindir, salvo cuestiones concretas relacionadas con los temas de mi estudio. Por ejemplo, decidí dejar a un lado la guerra en el Pacífico (salvo su parte diplomática, sus causas y consecuencias), las marinas de guerra de los países enfrentados (salvo aspectos muy concretos y aislados), el grueso de todo lo concerniente al armamento militar y sus especificaciones técnicas (salvo casos muy contados, como los tanques), el frente interno de muchos países (con la excepción de Alemania y, menos, la URSS), etc. Y decidí dejarlos porque no tengo tiempo para tanta historia, no porque no me atraiga; es más, todo el tiempo que tengo no me llega para poder leer lo que quisiera de lo que me interesa, ni el cansancio de tal tarea me lo permite.

Así que, salvo lecturas marginales y ocasionales, concentro todo mi tiempo de estudio y lecturas en los temas en los que, digamos sin pretensiones, ya estoy especializado.

Saludos cordiales
JL
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¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por vonmanstein » Vie Sep 30, 2011 10:57 pm

A mi lo que menos me gusta es que no hay libertad de expresion para decir sin tapujos lo que se piensa. ¿por que? Por ejemplo es como decir Franco era un buen general. Y ya te tachan de fascista, franquista, antidemocratico etc. o sea que no se puede opinar por que que hiciese cosas malas no quiere decir que fuera un militar malo (dentro de su trabajo como militar).

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por JS-2 » Sab Oct 01, 2011 1:48 am

Yo no creo que uno sea fascista por decir eso.

Pero no creo que Franco fuese buen general, de hecho creo que era bastante malo...y lo digo sin acritud , me refiero a su real desempeño en combate.

Un saludo.

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por vonmanstein » Sab Oct 01, 2011 12:18 pm

JS-2 escribió:Yo no creo que uno sea fascista por decir eso.

Pero no creo que Franco fuese buen general, de hecho creo que era bastante malo...y lo digo sin acritud , me refiero a su real desempeño en combate.

Un saludo.

No era bueno? estas son las medallas que se le condedieron:
-MEDALLA DE SAN HERMENEGILDO (por años de servicio)
-MEDALLA A LOS SUFRIMIENTOS POR LA PATRIA ( otorgada en 1925)
-MEDALLA AL MERITO MILITAR CON DISTINTIVO ROJO (le fueron otorgadas dos: en 1912 y 1913)
-ASCENSO POR MERTIOS DE GUERRA
-MEDALLA MILITAR INDIVIDUAL (otorgada en el socorro de melilla en 1921)
-GRAN CRUZ LAUREADA DE SAN FERNANDO
-MEDALLA DE CONMENDADOR DE LA LEGION DE HONOR FRANCESA (1926)
Y otros tantos meritos sin medalla como el sofoco de la rebelion de asturias, o ser el general mas joven de la historia de españa. ¿Crees que un militar malo o incompetente podia ascender meteoricamente como ningun otro?

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por Kurt_Steiner » Sab Oct 01, 2011 12:35 pm

Estamos alejándonos del tema original, pero no me puedo callar. Franco, además de por sus cualidades militares, ascendió tan rapidamente por el favor que le concedía Alfonso XIII.

Y sobre sus cualidades como general no diré que fuera un Bergonzoli, pero era del montón. Su conducción, por ejemplo, de la batalla de Brunete o la del Ebro, en la que en lugar de estrangular la bolsa enemiga se lanza a un asalto frontal para aplastar al enemigo, siguiendo conceptos políticos e ideológicos y no tácticos o estratégicos y sin escatimar sangre propia no demuestra brillantez, sino tozudería y empecinamiento en lograr la destrucción del enemigo a cualquier precio. Si descontamos la marcha hacia Madrid, llevó la guerra de una manera timorata y conservadora que exasperó a sus consejeros germanos. Ganó una guerra porque tenía más recursos que sus enemigos y porque cometió menos errores.

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por José Luis » Sab Oct 01, 2011 2:25 pm

¡Hola a todos!

Por favor, ceñiros al tema del hilo, que recuerdo es la exposición de "lo que menos nos gusta" de la IIGM. Al margen de matizaciones o comentarios puntuales a las exposiciones, no se debe desvirtuar el tema original suplantándolo por "lo que menos nos gusta" de las opiniones expuestas. Os agradecería vuestra colaboración para no tener que cerrar el hilo.

Saludos colrdiales
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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por JS-2 » Sab Oct 01, 2011 2:59 pm

Pues no me gusta que cuando piden que un pueblo tenga que tener vergüenza de algo, no se pueda contestar enseñando las vergüenzas de los demás.

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por vonmanstein » Sab Oct 01, 2011 8:20 pm

Kurt_Steiner escribió:Estamos alejándonos del tema original, pero no me puedo callar. Franco, además de por sus cualidades militares, ascendió tan rapidamente por el favor que le concedía Alfonso XIII.

Y sobre sus cualidades como general no diré que fuera un Bergonzoli, pero era del montón. Su conducción, por ejemplo, de la batalla de Brunete o la del Ebro, en la que en lugar de estrangular la bolsa enemiga se lanza a un asalto frontal para aplastar al enemigo, siguiendo conceptos políticos e ideológicos y no tácticos o estratégicos y sin escatimar sangre propia no demuestra brillantez, sino tozudería y empecinamiento en lograr la destrucción del enemigo a cualquier precio. Si descontamos la marcha hacia Madrid, llevó la guerra de una manera timorata y conservadora que exasperó a sus consejeros germanos. Ganó una guerra porque tenía más recursos que sus enemigos y porque cometió menos errores.
por alusiones:
ja ja ja claro estamos hablando de 1936 1939 en ese tiempo no era como luchan los marines en afganistan que si se pierden 5 hombres ya es un escandalo. Es facil juzgar en perspectiva historica, es la mentalidad de la epoca y claro todavia no era la guerra moderna, no se escatimaba tanto en vidas, si no en ganar.
a se me olvidava las medallas se las regalo por su cumpleaños alfonso XIII no?

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por Kurt_Steiner » Sab Oct 01, 2011 8:42 pm

Por su cumpleaños no, pero Alfonso XIII le ayudó de manera continuada en los ascensos, como cuando le negaron el ascenso a comandante en 1917 y Franco recurrió a todas las instancias, incluído el rey.

Sobre las bajas, simplemente compara como dirigían sus fuerzas Rommel o von Manstein y comparalas con los asaltos frontales de Franco. Su conducción estratégica fue excesivamente cautelosa, lenta y conservadora. Jamás desarrolló una maniobra brillante que desbordara al enemigo -excepto, tal vez, la batalla de Alfambra, y no fue un caso tanto de brillantez como de superioridad de medios propios. No ahorró sacrificios ni a sus tropas ni al enemigo, lanzando ataques frontales cuando podía haber maniobrado, arrojando volumenes terribles de fuego para lanzar luego a la infantería, à la 1914. Tenía superioridad aérea, tropas mejor equipadas, mandadas e instruídas, que le hubieran llevado a hacer una campaña rápida y brillante. Pero no hizo nada de eso. Se entretuvo en operaciones secundarias, injustificadas, lo que dio tiempo a su enemigo a reconstituirse y reorganizarse. Aún asi, hizo algunas operaciones relativamente rápidas y con brío -el cruce del Estrecho, el avance de las columnas sobre Madrid-, pero las estropeó al perderse, como ya he dicho, en ocupar objetivos secundarios, por su valor simbólico. Cierto es que en una guerra civil se necesitan símbolos, y Toledo lo era, pero más lo era Madrid. Y con eso cabreó sobremanera a sus generales y a los asesores italianos y alemanes. Cuando Rojo atacó en Teruel y Franco lo tenía todo para tomar Madrid y dar la puntilla a la República, el "Generalísimo" fue tan pardillo que pese al cabreo de alemanes e italianos canceló la ofensiva de Madrid y recogió el guante que le lanzó Rojo en Teruel lanzándose a un combate de desgaste brutal por una ciudad sin valor estratégico, olvidándose de intentar tomar Madrid que podía terminar con la guerra.

Las ofensivas de Franco fueron todas iguales, acumulación de tropas, apoyo artillero y de aviación masiva previa y lanzarse al ataque en superioridad numérica sobre un enemigo machacado por el bombardeo, a pesar de ello muchas veces fue frenado en sangrientas defensas de los republicanos que aguantaron las oleadas de las tropas de Franco. Cuando recibió un ataque de la República, se dedicó a lanzar tropas y más tropas sobre ellos hasta frenar la ofensiva a base de potencia de fuego, no por mejores tácticas.

En 1939 Alemania demostró lo que la blitzkrieg podía hacer y lo anticuado del proceder de Franco. Tal vez te interesaría leer "La incompetencia militar de Franco" del coronel Carlos Blanco Escola, donde se muestran las "habilidades" militares de Franco.

Si tú comparas los estilos de mando Rommel y Franco y piensas que son idénticos e igual de geniales... pues vale. Aquí se acaba el tema por mi parte, para evitar que José Luis tenga que cerrar el hilo. Tú sigue diciendo que era el Alejandro Magno de la táctica moderna, si te apetece.

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por vonmanstein » Sab Oct 01, 2011 11:07 pm

Bueno esto si que tiene gracia por que me estas comparando a franco con rommel. Rommel era un genio militar con un talento que para mi fue si no el mejor uno de los mejores de la segunda guerra mundial. Hay miles de generales de la segunda guerra mundial mas incompetentes que franco, la mayoria de los generales rusos usaban esa estrategia de sobrepasar al enemigo por el simple hecho de su superioridad numerica.
Esa estrategia es la que se uso desde 1914 a 1918 una y otra vez sin exito, y en el 36 todavia no habia cambiado, pero bueno ya no sigo con esto por que no quiero que me sancionen

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Re: ¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por David L » Dom Oct 02, 2011 3:20 am

Creo que José Luis ya lo ha comentado, os estáis desviando del tema inicial de este post.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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¿Que es lo que menos nos gusta?

Mensaje por Eriol » Dom Oct 02, 2011 3:30 am

Hola!

Por retomar el hilo del tema dire lo que menos me gusta a mi...

En general en una u otra epoca y por uno u otro motivo ,me han interesado casi todos los temas pero hay cosas que no me gustan mucho y de ellas se lo justo y muy posiblemente menos:la guerra terrestre en el pacifico y en china,los numerosos asaltos a islas de los marines,la tegnologia del Japon,la diplomacia y politica en general y en especial del periodo previo a la guerra asi como todo el periodo de entreguerras,el Holocausto y otras grandes matanzas por motivos politicos,raciales,ideologicos...tampoco conozco muy bien a las SS,no a las unidades de combate sino a la estatal por asi decirlo ni gran parte de los movimientos de resistencia en los paises ...

Creo que voy a dejar de decir cosas que al final descubrire que no me atrae nahh jajjajaja

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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