¿Quién fue el Vencedor?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

¿Quién derrotó realmente a Alemania?

URSS
32
31%
EEUU
11
11%
Gran Bretaña
2
2%
Francia
0
No hay votos
Solo la union de todos los Aliados pudo vencer
49
47%
No fue la victoria Aliada sino que fue una derrota Alemana ¿Porque?
10
10%
 
Votos totales: 104

Werto
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Mensaje por Werto » Vie Ene 25, 2008 5:03 pm

Hola a todos.

En realidad resulta totalmente inadecuado establecer que la Segunda Guerra Mundial fue la causa fundamental, o determinante, del final de la influencia Franco-Británica a nivel mundial.

Antes de la Segunda Guerra Mundial, y tambíen antes de la Primera, el centro de gravedad del sistema mundial ya se habia mudado de continente.

Y antes de la Segunda Guerra Mundial el sistema mundial ya era bipolar -con un polo considerablemente más grande que otro todo hay que decirlo (1)-, con la existencia de dos grades potencias -EEUU. y la URSS- y un conglomerado de "grandes potencias menores".

Las dos guerra mundiales vinieron a dinamizar el proceso de traslado del núncleo del sistema mundial, pero en modo alguno fueron sus causantes.

La gran tragedia de Alemania fue, esencialmente, la incapacidad de sus gobernates y de su clase política de asumir, ya desde 1870, que Alemania no estab llamada a ser un factor de influencia mundial como lo habián sido el imperio de los Hagsburgo, la Francia de Luis XIV, la Inglaterra de Pitt y Palmerston y los EEUUU. desde Roosvelyt hasta la actualidad.

La Segunda Guerra Mundial vino a dejar meridinamente claro una realidad que ya era perceptible desde comienzos del S. XX: que los Estados Unidos eran de largo el mayor factor de influencia mundial -puede que el único-.

Saludos a todos.

(1) Varia según los autores.Particularmente soy de la opinión de que desde 1918-9 el sistema mundial es monopolar.
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Mensaje por 22 kilometros » Vie Ene 25, 2008 8:06 pm

Temo que disiento compañero.Como ya he explicado en mis post precedentes,el orbe se transforma en un campo de juego del eje bipolar uSA-URSS precisamente después de la IIGM,la cual no sólo pone de manifiesto a resultas de su conclusión el final del eurocentrismo geopolítico a escala mundial,sino que es de facto,el detonante o al menos el acelerador de tal coyuntura bipolar.
Es cierto que tras la gran guerra,el gigante dormido que eran los uSA,despierta,y empieza a asumir su papel de gran potencia,pero permanece aún en el anquilosamiento,siendo su gasto en porcentaje del pIB invertido en armamento muy inferior al de GB,Alemania o Francia.La mera inercia demográfica e industrial les habría conducido a los uSA a esa posición tarde o temprano,pero es la IIGM,la que con la ruina del Imperio británico,la quiebra del sueño prusian-bismarkiano de la mittle europa,y el ocaso de la grandeur gala,el fector decisivo que precipita ese vuelco en las relaciones y equilibrios de poder internacionales,y lo hace de forma brusca,en vez de permitir que este reequilibramiento se hubiese producido paulatinamente y no traumáticamente.
En cuanto a la URSS,en 1939 es un pais agricola,atrasado,que empieza a despuntar en el ámbito de la industri pesada gracias a los planes quinquenales del politburó,que por lo demás arrojaron resultados bastante inferiores a lo previsto.Su pIB es muy inferior al de las otras 3 potencias europeas que he nombrado,y el detonante de su eclosión es la llegada de las divisiones rojas el Elba y Viena,y la adquisición de equipos tecnológicos alemanes expoliados,además del lógico aprovechamiento de la nueva coyuntura geográfica,tan favorable para sus intereses.

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Mensaje por 22 kilometros » Vie Ene 25, 2008 8:18 pm

En suma,si observamos todos los parámetros de crecimiento industrial y tecnológico,vemos que ni mucho menos Alemania estaba estancada.DE no haber sido por el advenimiento de Hitler,el "milagro económico" de la germania de los 50 se habría producido antes.En cuanto a francia y a Inglaterra,la pérdida precipitada y drástica de sus colonias les privó de materias primas esenciales y peso específico crucial.Esta pérdida era de nuevo,a largo plazo,inevitable,pero sin las traumaticas guerras de Indochina y Argelia para la primera,o los colapsos de palestina ,India-Pakistán,egipto,etc...para la segunda,estas pérdidas podrían haber sido gestionadas de forma más suave y ventajosa para los intereses de las respectivas metrópolis,pero es la IIGM la que lo imposibilita,al galvanizar el descolonialismo y debilitar la capacidad de reacción de las susodichas metropolis.
Territorialmente además,la IIGM supone el nacimiento de un imperio soviético ciclopeo desde vladivostok hasta Trieste,y la consolidación de un área de influencia y preeminencia económica USA en sudámerica y el Indico,donde releva a las viejas potencias caidas.....
Definitivamente,la grandeza de Inglaterra es que sabía cuando el 3 de octubre del 39 Hitler les ofrece la paz----y después otra vez tras la caida de Francia---,que debía elegir entre preservar su imperio o combatir una ominosa tirania a costa de perder ese imperio,y para honra de los que eligieron,y suerte de la Humanidad,optaron por lo segundo.
Salu2

Werto
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Mensaje por Werto » Vie Ene 25, 2008 10:01 pm

Hola a todos.

Estimado 22 Kilómetros no se trata de disentir o no.

En este caso hablamos de hechos objetivables. La practica totalidad de los autores que analizan dicho periodo coinciden en ello.

Alemania significaba menos en el contexto mundial en 1939 que en 1913, y menos en 1913 que en 1871, y menos en la Actualidad que en 1939.

Las cifras sobre el total de participación en el total mundial -de producción industrial- y en términos de PIB, aunque tambíen de potencia militar comprada, estan en otros apartados del foro.

Por ejemplo, sobre el total de producción industrial mundial en 1913:

Estados Unidos 35,8%

Alemania 14,1%

Reino Unido 14,1%

Francia 7,0%

Rusia / Unión Soviética 4,4%


En 1926-9

Estados Unidos 42,2%

Alemania 11,6%

Reino Unido 9,4%

Francia 6,6%

Rusia / Unión Soviética 4,3%


En 1936-8

Estados Unidos 32,2%

Alemania 10,7%

Reino Unido 9,4%

Francia 4,5%

Rusia / Unión Soviética 18,5% (1)


En 1913 los EEUU. ya suponián un volumen industrial unas 2,25 veces superior al de la siguiente potencia, y en 1936-9 Alemania funcionando ya al 100% de su potencial tenia una base considerablemente inferior a la URSS ,y muy inferior a la de los EEUU. que funcionaban a menos de 2/3 de su potencial de movilización económico.

En conjunto Alemania, Francia y Reino Unido ya sólo eran equivalentes a EE.UU. en 1913, y desde entonces bastante inferiores y menos relevantes en el contexto mundial.

El centro de decisión del sistema mundial, lo que Wallerstein denominaria nucleo (2), o eje, ya no estaba en Europa a comienzos del S. XX.. Entre 1919 y 1945 se franguán los cimientos de lo que el suscribe y otros denominamos sistema atlántico, caracterizado por el ordenamientos económico del mundial de acuerdo a los postulados de Spyckman (3), y la supeditación de la áreas de desarrollo a aquellas consideradas prioritarias para la estabilidad del sistema vigente (4).

Las dos guerra mundiales dinamizaron dejaron meridinamente claro quien era la indiscutible primera potencia mundial, pero los EE.UU. ya eran la indiscutible primera potencia mundial con anterioridad a la Primera Guerra Mundial.

Por otra parte:
En cuanto a la URSS,en 1939 es un pais agricola,atrasado,que empieza a despuntar en el ámbito de la industri pesada gracias a los planes quinquenales del politburó,que por lo demás arrojaron resultados bastante inferiores a lo previsto.Su pIB es muy inferior al de las otras 3 potencias europeas que he nombrado
Esto es simplemente erróneo, en todo.

No voy incidir sobre ello porqué en el foro hay topics dedicados precisamente a esto pero en 1939 la URSS era la segunda economía mundial, y desde luego, no era un estado agrícola -de hecho el problema de la URRS fue precisamente la industrialización forzada a costa de la producción primaria-.


Saludos Cordiales.

(1) KENWOOD, A,G, LOGHEED, AL (1965), Historia del desarrollo económico internacional, Madrid, Itsmo, p, 24, en identico sentido VVAA. (1945) Industrializatión and Foreing tarde, Informe de la SDN, Ginebra.

(2) Ver por ejemplo, WALLERSTEIN, (varios años)El moderno sistema mundial IV vols, Madrid, Siglo XXI.

(3) Ver SPYCKMAN, N, (1944) Geografia para la paz.

(4) Simiperiferia en el esquema de Wallerstein
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Mensaje por 22 kilometros » Vie Ene 25, 2008 10:34 pm

Compañero,respecto a lo de la industrialización de la URSS en el periodo 1924-41 nada que decir....nada que decir porque el abismo que te separa de los hechos es demasiado grande como para que yo pueda rellenarlo con un post.La URSS era en 1941 una potencia agrícola,con una incipiente industria pesada armamentística que aumentaba vertiginosamente gracias al sudor y la sangre de los campesinos,el 70% de la población-----no lo digo yo,son cifras del 3 Plan Quinquenal de la URss,el cual fue un desastre como los anteriores---- y en detrimento de la pequeña industria de consumo manofacturera,lo que convertía a la URSS en un país sin artículos básicos,donde las hambrunas eran tan frecuentes que eran,de hecho,la principal preocupación de Stalin.Yerras demasiado como para refutártelo en unas lineas.
En cuanto a las cifras que ofreces,muy similares a las ofrecidas por fuentes que yo recuerde ahora,no indican sino lo que yo he afirmado:Que el peso específico de los USA no cesaba de incrementarse progresivamente tras la Gran Guerra,y que la mera inercia le habría llevado a EEUU con el tiempo y a largo plazo, a convertirse en la potencia lider del mundo.pero habrís sido unfenómeno paulatino,tal y como las cifras que tú has volcado prueban.La devastación de la IIGM aceleró vertiginosamente este relevo en el podium del poder mundial porque se libró esencialmente en suelo europeo,y puestos a especular,de no haber existido una IIGM y sí una Unión económica Europea,ese relevo no sólo no se habría producido tan rápidamente,sino que incluso se habría atemperado notablemente,produciéndose un escenario muy similar al actual,con el eje de poder USA-UE-Rusia-china-Japón como dinamizadores equidistantes de la macroeconomia y la geopolítica....
Nada,compañero,nada,está escrito en las estrellas,nada es inevitable.Retrospectivamente,todo nos parece diáfano,pero de haber seguido su curso la Historia en paz,sin la IIGM,Europa habría conservado su posición e incluso,unida,la habría acentuado.
El poderio dicotómico USA-URSS y la subsiguiente guerra fria son la pura consecuencia de la IIGM,su criatura,y no el producto de una inercia transversal.
Salu2.

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Mensaje por Werto » Vie Ene 25, 2008 11:24 pm

Hola a todos.

Estimado 22 Kilómetros; la URSS era en 1936-8 la segunda economía industrial de la tierra. Su partiicpación en el total de producción industrial de la tierra era, como te he indicadom del 18,5%, mientras que Alemania no llkegaba al 12%, Reino Unido no llegaba al 10% y Francia no llegaba al 4,5%.

Si deseas aportar datos que puedan servir de soporte -cosa que debo recordar no has realizado aún- para defender una tesis contraria te animo a ello.

Ha indicado que existián en Europa en 1939 nada menos que tres estados con un PIB superior al de la URSS, esto es simplemente erróneo. Te animo nuevamente a presentar datos para sostener tus tesís.

Respecto a la cifras que indicas -70%- para la población agricola de la URSS te puedo indicar que esa cifra no es, ni mucho menos, correcta. Sólo la población urbana de la URSS en 1940 suponía 60,4 millones de personas sobre un total de población de 170,6 (1). Lo que ya invalida el porcetaje que citas.

Esto dejando al margen los funcionarios rurales del partido, personal de industrias rurales y agrícolas y, pescialmente, personal administrativo de los Koljoses y EMTS -Estaciones de Maquinaria y Tractores-, mineros, y obreros en general del sector primario no agrícola.

De igual manera respecto a lo que índicas respecto a los planes quinquenales de la URSS es verdad a medias. Los objetivos que no se cumplieron eran precisamente los relacionados con el sector agricola y ganadero -caso a parte del acero pero no de los transformados metálicos-. Por ejemplo:

[Superaron los niveles previstos: la construcción de maquinas (181%), electrificación (136%), petróleo (102%),. Pero no alcanzaron las cutotas previstas: carbon (86%), acero (57%), lanas (34%)] (2)

Si te interesa el tema te recomiendo la obra de ALEC NOVE, "Historia económica de la URSS".

Con todo la producción soviética evoluciono de manera espectacular a un ritmo nunca antes visto, y nunca despúes igualado -por mucho que fuese con unos costes humanos expantosos-:

Crecimiento de la producción agrícola (1913=100)

1913 - 100

1921 - 60

1928 - 120

1933 - 100

1940 - 145

Producción de bienes de equipo (1913=100)

1913 - 100

1928 - 200

1933 - 400

1940 - 1600

Producción de bienes de consumo (1913-1940)

1913 - 100

1928 - 150

1933 - 200

1940 - 500

Ritmo de crecimiento de la industria mecánicas y metalurgicas (1913 = 100)

1913 = 100

1930 = 500

1940 = 3500 (3)


Por ptra parte tambíen hay que tener en cuenta la evolución de la población de Rusia/URSS, que sólo en 1940 recupero el nivel de 1913.

Población de Rusia/URSS

1913 - 170, 9 millones

1928 - 150, 5 millones

1932 - 163,0 millones

1940 - 170,6 millones (4)

Por parte si cogemos los datos de NOVE en su Historia Económica de la Unión Soviética, y comparamos la sitaución de 1921 con la 1940 el crecimiento es implemente incoparable:

Carbon Millones de Toneladas

1921 - 9

1940 -165,9

Petroleo Millones de Toneladas

1921 - 3,8

1940 - 31,1

Acero - Millones de Toneladas

1921 - 0,2

1940 - 31,1

Exportaciones Millones de Rublos

1921 - 20

1940 - 240

Tampoco esta de más aclarar que en la URSS -tampoco en la Rusia zarista- existio nunca una industria significativa de bienes de consumo, pues no era ni mucho menos una de las prioridades del régimen.

Por otra partre los datos que he aportado lo que índican es que EE.UU. ya eraindiscutiblemente la primera potencia mundial en 1913, lo que es, arriesgandome a ser redundante, indiscutible.

Ya antes de la primera guerra mundial el dominio europeo del mundo estaba pasando a mejor vida, y en visperas de la Segunda Guerra Mundial el sistema ya bipolar -o unipolar si se prefiere- con los grandes polos del sistema fuera del ámbito europeo.

Desde 1873, la fecha no es casual, el peso específico de Europa en el sistema mundial no dejaba de drecrecer, decrecia ya antes de la Primera Guerra Mundial, tras la cúal Europa ya no era el centro del sistema mundial, decrecio entre 1919 y 1939, y decrecio, hasta casi disolverse durante la Segunda Guerra Mundial.

Por otra parte que en la actualidad existe un eje de poder USA-UE-Rusia-china-Japón es, como poco, discutible.

Japón y la UE son espacios supeditados al centro del sistema mundial ,incapaces de articular políticas propias al margen de los EEUU., y desde luego ni Rusia ni China son contrapesos efectivos al poder real de los EEUU.

En lo que si coincido es en que nos separa un abismo.

Saludos Cordiales.

(1) GIRAULT, R y FERRO, M (1983)De Rusia a la URSS, citado por GARCIA ALMINAÑA, G (1997) Historia comtemporánea Universal, Madrid, ECIR, p. 195.

(2) PALOMARES, Jose Maria (1980)"La era staliniana", en VVAA (1980) Historia del Mundo Comtemporáneo, Madrid, Anaya, Manuales de Orientación Universaria. p 402.

(3) VV.AA (1980), Historia del Mundo Comtemporáneo, Madrid Anaya, Manuales de Orientación Universitaria, p. 400.

(4)Citado de FERRO, M, Y GIRAULT, M, R, (1983) De Rusia a la URSS, Paris.
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Mensaje por 22 kilometros » Sab Ene 26, 2008 1:50 pm

Compañero,las cifras son maleables,y más las referidas a la URSS,donde el secretismo imperante era la norma y cualquier estadística debe ser puesta en cuarentena.No voy a dar cifras poruqe las que poseo dufieren mínimamente de las que tú has dado y son fácilmente localizables,su aporte no muestra otra cosa que el que tú era----consciente o inconscientemente---- un determinista histórico,un materialista reconvertido que todo lo traduce a frias equaciones cuyao valor real siempre debe ser relativizado cuando lo extrapolamos o desublimamos a escala humana.
Que rusia era un pais agricola era algo que todos los dirigentes postrevolucionarios,entre ellos Stalin admitían descorazonados.De hecho,la obsesión y la terea que éste se impuso fue reconvertir su economia a una de base industril pesada,y es entre 1924-41 cuando surgen las frandes fundiciones,las inmensas acerias y factorias y el nervio industrial de Los Urales.
Como sea,cualquier estadística relacionada con la URSS debe contemplarse siempre con desconfuianza.En 1989,en vísperas de la Caida del Comunismo por bancarrota tácnica y no ideológica,teoricamente,la URSS era la 2 economia del mundo,pero eso era teóricamente,cualquiera que hubiese visitado el interior de ese inmenso paía sabía que el nivel de vida era cuasitercermundista,y que las estadísticas de producción estaban amañadas,como lo estaban en 1941.
Pero te estás saliendo del tema original del topic a base de volcar aquí una catarata de cifras que no vienen al caso ni demuestran nada aún siendo correctas,como he dicho.La cuestión es la interpretación que uno les dé y su relación con el tema original del topic,el cual veo que se te ha olvidado.
Dacía un catedrático madrileño que el problema de los deterministas históricos es que siempre acertaban a toro pasado:Si el granito de arena de Macedonia conquistó la playa inmensa de persia fue por estas tantas o mil razones y estaba claro,y bla,bla bla,pero de haber sucedido al revés,los deterministas históricos estarían explicando ahora----con cifras como intentas hacer tú,ignorando que cada vez que uno se apoya en frias cifras desdéña ofrecer argumentos propios----que era obvio,que como un pais de 200000 almas iba a poder haber conconquistado un imperio de 40 millones,que las cifras cantan y bla,bla,bla....Los deterministas siempre "teneís razón" porque acertaís leyendo el periodico del dia anterior,y a cartas vistas todos somos muy listos.....
Te repito que NADA es inexorable,ningún fenómeno histórico puede ser completamente explicado o reducido a meras cifras.

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Mensaje por 22 kilometros » Sab Ene 26, 2008 2:10 pm

Que el bipolarismo que marcó el mundo entre 1945-91 es producto directo de la IIGM es de cajón ,nadie puede discutir eso en base a que las cifras predecían un enorme desarrollo para tal o cual potencia,porque es el hecho mismo de la IIGM la que dictaminó qué potencias sobrevivían y cuales no,y en ese sentido,la URSS estuvo al borde del abismo del basurero de la Historia en 2 ocasiones entre 1941-42.Que Alemania no podía ganar la guerra es algo que se noa antija muy evidente ahora,pero no lo era en absoluto para los contemporáneos de la época,y ni loes para mí:Si los aliados hubiesen obtenido el permiso de suecia en el invierno del 39 para intervenir a favor de Finlandia contra la URSS,si Chamberlain hubiese presidido Inglaterra en 1940 en mayo,si Alemania hubiese declarado la guerra total en el 40,si japón hubiese atacado en manchuria y no en Hawaii,si Hitler hubiese aceptado la paz que Stalin le propuso en secreto durante las conversaciones en junio del 43,si los aislacionistas americanos republicanos hubiesen ganado las eleciiones del 40 en vez de Roosevelt,si Hitler hubiese muerto durante el Puntch del 23 ETC ETC...........................,la Historia pudo acontecer de mil maneras y por derroteros completamente diferentes a los que en suma discurrió,y en ello no influyeron las frias ecuaciones,amigo mio,ni las cifras siempre tan interpretables según los gustos.
Es más,otra falacia del determinismo histórico es que la IIGM era inevitable???????????.
Esto es absurdo.Si el inicuo y suicida Tratado de versalles no hubiese existido,si la revolución rusa no hubiese triunfado,o si la crisis económic a que asoló al mundo no hubiese ensalzado a los fascismos,la Unión Europea hubiese sido una realidad tangible en 1930.El continente habría competido de igual a igual con los USA y los bloques asiáticos como hace ahora.Te lo dije y te lo repito,y no te salgas del tema bombardeando con cifras áridas:NADA ESTA ESCRITO como creeís los deterministas históricos,nadie puede presagiar el nacimiento de un Alejandro Magno.....
Pero recapitulando,y centrandome en el topic que tú eludes saliéndote por mil tangentes,loa ganadores fueron a nivel material la URSS y uSA PORQUE EXISTIO UNA IIGM,precisamente.Sin ella,nada habría sido como lo conocimos,claro que atoro pasado,todos somos muy listos....
en fin,que si quieres decir la última palabra,te cedo el renglón final,pero el axioma de que sin la IIGM el bipolarismo URSS-USA no se habría producido en los términos y circunstancias en que aconteció,es un hecho irrefutable.
Salu2.

PD:Compañero,no me aburras con cifras insustanciales que puedo consultar en cualquier libro o en la Red en 1 segundo.Admite la evidencia o que eres un determinista histórico,lo cual nos coloca en dos dimensiones paralelas del universo entre las que es imposible cualquier punto de encuentro.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Sab Ene 26, 2008 2:45 pm

¡Hola a todos!

Estimado 22 kilómetros,

Ésta es la última advertencia pública que te hago. La próxima vez tendré que excluirte del foro. Me explico.

Discrepar no consiste en menospreciar las opiniones ajenas, ni en decir que están erradas. Tampoco se pueden despreciar como tú has hecho las aportaciones estadísticas económicas que ha aportado el compañero Werto para sentar las bases y los argumentos de su interpretación de las mismas. Es más, para valorar como aquí se está haciendo el liderazgo económico e industrial mundial en la década de 1930 son de obligada referencia las estadísticas económicas; podrán variar las interpretaciones de los diferentes cuadros estadísticos que se presenten (atendiendo a los distintos parámetros empleados), pero no se pueden desdeñar las aportaciones de Werto diciendo que esas estadísticas se pueden encontrar en un minuto en Internet.

Tú estás en tu pleno derecho de discrepar. Pero no voy a permitir bajo ninguna circunstancia que tu discrepancia se convierta o se exprese en un menosprecio sistemático de los argumentos razonados y racionales que presentan los demás, en este caso concreto el compañero Werto.

Hay que saber exponer los propios argumentos, y soportarlos documentalmente cuando proceda, sin necesidad de menospreciar los argumentos ajenos de la forma intolerable en que lo has hecho en este topic.

De lo contrario huelga cualquier participación por tu parte.

Si tienes algo que añadir a este respecto, házmelo saber por mensaje privado, tal como está regulado en la Normativa del Foro.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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