SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

[husosocrates]

Los mariscales y generales de la Wehrmacht que al terminar la guerra comenzaron a publicar sus memorias trataron de hacer la diferencia entre las tropas de la SS y el ejército alemán. Los verdaderos criminales fueron los de la SS y la Wehrmacht estuvo alejado de todo genocidio racial, es lo que nos querían decir sus memorias.
En el libro de Xosé M. Núñez Seixas "Imperios de Muerte", el autor sostiene en la página 138:
"La Wehrmacht tuvo una participación activa, y no siempre con un mero papel auxiliar, en las deportaciones o en las matanzas masivas de población judía desde los primeros momentos de la puesta en marcha de la Operación Barbarroja, ejecutando civiles de aquella confesión en la retaguardia o colaborando en la vigilancia y la creación de los guetos. En esa tarea se registró una esencial continuidad, hasta mediados de 1941, con lo que había sido la participación del ejército alemán en la persecución de la población judía en zonas ocupadas con anterioridad, como Polonia o los BALCANES".
"...las investigaciones más recientes y la acumulación de nuevas evidencias empíricas demuestran hasta la saciedad no sólo la colaboración del Ejército del Este y de soldados regulares en el proceso de exterminio de los judíos soviéticos, sino también la participàción de diversos cuerpos armados en las matanzas de judíos desde el comienzo de la Operación Barbarroja. Un tema que fue difícil de digerir para la investigación histórica en Alemania Occidental ¬y apenas tratado en la oriental¬ hasta la década de 1990".
El Ejercito Alemán o la Wertmacht, y no sólo las SS, por lo general estaban ideologizados y sólo un alto grado de ideologización hizo de la Wermacht un ejército temible racialmente y estaban plenamente convencidos que eran la raza superior y que los judíos eran culpables de todas las guerras, revoluciones y todos los males que había pasado la humanidad. Fundamentos que no tienen ninguna base científica.

[Mike]

Hola husosocrates.

Coincido contigo...en parte.
En principio, hablas de la Wehrmacht, como si del Heer se tratara. De hecho dices "el ejercito aleman o la Wehrmacht".
En efecto, recordemos que decir "Wehrmacht" es decir todas las fuerzas armadas alemanas (Herr, Kriegsmarine y Luftwaffe y mas avanzada la guerra + Waffen SS + Volksturm)

Las Fuerzas Armadas, se componen de hombres, una obviedad pero que viene al caso porque justamente allí esta el espíritu de la pregunta de este post.

Sobre el final de tu post, dices que (hablando de los combatientes alemanes) "estaban plenamente convencidos que eran la raza superior y que los judíos eran culpables de todas las guerras".
Una generalización cuando menos temeraria, si consideramos la enorme cantidad de hombres que sirvieron durante la guerra, la diversidad de opiniones, y hasta la desmotivación conforme avanzaba el conflicto.

Conoci un ex-combatiente que lucho entre 1940 y 1945 y participo nada menos que de la Operacion Barbarroja. Nos hicimos amigos.
Entre el y yo, en la intimidad de su casa mientras escribía su biografa, perfectamente podria haber planteado su adhesión (parcial, absoluta o como sea), al régimen que gobernaba su pais por entonces.
Sin embargo me dijo que si bien era cierto que estaba absoluta y sinceramente orgulloso de pertenecer a un ejército que parecía invencible en los primeros años de la guerra (veamos y entendamos esto visto a través de los ojos de un joven de 20 años, idealista y apasionado como en mayor o menor medida a esas edad todos lo fuimos), cuando los humos de la ensoñación heroica se disiparon en el marco de lo que es una guerra real, lo único que deseaba era regresar a su casa cuanto antes. No mató judíos, no se sentía superior a nadie, solo cumplía con su deber como soldado (a la postre Obergefreiter).
También me dijo que JAMAS, un superior le dijo que "mataran judíos".

Este es un caso puntual del que puedo dar fe, dicho de primera mano. Cuantos mas como el hubo?
El mismo, me dijo que "la mayoría de nosotros pensábamos así", pero quiero ceñirme a la historia de primera mano, lo que el sentía.

Por lo demás, está mas que claro y adhiero absolutamente que el tema de la superioridad racial, no tiene ninguna base científica y que todas las atrocidades que se cometieron bajo este concepto son, fueron y serán abominables para toda la humanidad, en cualquier tiempo y época.

Un abrazo

[husosocrates]

Estimado amigo mike desde ya le agradezco sus aclaraciones que me hace. Por su puesto que en la Wehrmacht debió haber soldados alemanes que sólo peleaban por su patria pero lamentablemente esa no era la norma fundamental. La guerra en Rusia fue una guerra racial de exterminio contra el eslavo y eso "esta demostrado hasta la saciedad" como dice el autor del libro que cité anteriormente. Ese fue el tipo de guerra que Hitler hizo en Rusia y tanto la Werhmacht como las tropas SS estuvieron implicadas en la misma operación. Y por lo general los soldados alemanes lo sintieron así, que ese era su deber porque su Fhurer así lo había dicho. Sólo hay que leer el libro "Mi lucha" para darnos cuenta todo el odio que Hitler sentía hacia los eslavos, tanto judios como eslavos eran subhumanos para él, y los planes que tenía para los territorios del Este. De seguro es verdad todo lo que le dice su amigo pero creo que lamentablemente soldados como su amigo sólo eran casos aislados dentro del ejército nazi. Y por último creo que Hitler tenía más odio racial al eslavo que al judío y por eso también creo que el verdadero holocausto estuvo en el Este.
Un saludo y un abrazo.

[Tomaso]

Ni tan bonito, ni tan oscuro:

En esa guerra participaron personas de todos los tipos, tantas como las de tu amigo Mike (gracias por contarnos esa experiencia personal) como lo que tu comentas, Husosocrates. Es por ello que no podemos colpar o absolver a todo un ejército por esos cásos puntuales.

En el ejército aleman hubo jóvenes que ingresaron en el ejército por que estaban "absoluta y sinceramente orgulloso de pertenecer a un ejército que parecía invencible". Pero así como hubo jóvenes, tambien hubo personas mayores que pensaban del mismo modo y sentían lo mismo.

Cuando más de una generación piensa de un modo tan parecido es que hay un adoctrinamiento. Es porque a lo largo de varios años se les ha inculcado unas ideas erróneas (en este caso) y fanáticas (también en este caso) que les condujeron a esas catastróficas consecuencias, para todos. Pudieron absorberlo en mayor o menos medida, ser partícipes en mayor o menor medida, pero ese adoctrinamiento, ese fanatismo, en esos años y en Alemania se llama Nazismo.

Y eso de que el verdadero holocausto estubo en el este y lo creo Hitler sería un bonito tema de controversia, ya que por hay tambien estubo Stalin metiendo la mano y señalando al otro dictador con dedo acusatorio... Vamos que en mi opinión no hubo una unica cabeza que provocara lo que por allí se provocó.

Saludos, Tomy.

[husosocrates]

Estoy de acuerdo con ud. amigo Tomaso, sería un tema interesante de controversia en dónde realmente estuvo el holocausto y quienes en realidad lo sufrieron más.
Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Y eso de que el verdadero holocausto estubo en el este y lo creo Hitler sería un bonito tema de controversia, ya que por hay tambien estubo Stalin metiendo la mano y señalando al otro dictador con dedo acusatorio... Vamos que en mi opinión no hubo una unica cabeza que provocara lo que por allí se provocó.

¿A qué te refieres exactamente con lo de “verdadero Holocausto” en el este y la autoría de Hitler? ¿Qué tiene que ver Stalin con los genocidios nazis?

Estoy de acuerdo con ud. amigo Tomaso, sería un tema interesante de controversia en dónde realmente estuvo el holocausto y quienes en realidad lo sufrieron más.
Saludos.

Si estás de acuerdo con Tomaso, entonces te hago las mismas preguntas.

¿Qué queréis significar exactamente?

Saludos cordiales
JL

[Tomaso]

¿Qué tiene que ver Stalin con los genocidios nazis?

No tiene que ver nada. Los nazis hicieron de las suyas y Stalin las suyas propias.

¿A qué te refieres exactamente con lo de “verdadero Holocausto” en el este y la autoría de Hitler?

Como suele suceder con todo lo que toca las manos de la burocracia soviética, está empañado de oscurantismos, de silencio y páginas arrancadas. Lo poco que nos ha llegado ha sido en cuenta gotas y con pocos contrastes, por lo que no se puede tener mucha seguridad en que lo que se dice sea verídico. Las batallas que tuvieron en ese frente están bien documentadas y contrastadas ya que una de las fuentes es la de los propios alemanes allí desplazados. Así también sus retiradas... Todo se escribía, todo era debidamente copiado y enviado a los diferentes departamentos... Pero ¿Y el avance soviético? ¿Está claro como lo hicieron? ¿Cuanto personal se desplazaba de un lugar a otro? ¿Y suministros? ¿Contabilizaban las balas que lanzaban? Todos esos datos, no los tengo muy claros y no creo que sean muy completos dada la mentalidad casi paranoide de Stalin y del régimen que estableció.

Por lo que tras leer cosas como estas:
http://www.portalplanetasedna.com.ar/malas05.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://desde-sefarad.blogspot.com/2005/ ... judos.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.redliberal.com/foros/showthread.php?t=1548" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Qué queréis significar exactamente?

Me pregunto:

Aprovechando la confusión ¿Ordenaría Stalin, o algún general/comisario, la eliminación de algún pueblo/poblado/asentamiento/dirigente porque resultara “molesto a los planes comunistas”, echándoles las culpas a Hitler y sus soldados?

No he encontradon nada al respecto, pero teniendo en cuenta la frialdad y el poco valor que le daba la a la vida ajena, tanto Stalin como sus Generales, así como el antisemitismo que tenía este primero. Las probabilidades cada vez se me hacen más grandes y de ahí que sea un punto de partida para otra discusión.

Y para que esto no sea un claro "off topic" reiterar mi opinión que el soldado aleman de la 2ª Guerra Mundial es el claro reflejo del soldado nazi. Una persona que lucha fiel y devocionalmente por un pueblo regido por unos ideales adulterados y equívocos.

Saludos, Tomy.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Tomaso, la historia no se escribe en base a supuestos o especulaciones, ni los historiadores extraen conclusiones en base a supuestos y especulaciones. Y lo que tú estás suponiendo es sólo eso, una simple especulación sin ninguna base documental. Es cierto que hasta finales de la década de 1980 la historiografía soviética sobre la guerra en el Frente Oriental (y sobre la historia rusa de preguerra, desde la revolución de febrero de 1917 en adelante, y de posguerra) ha estado limitada en su alcance (acceso libre a archivos oficiales) y análisis (libertad de interpretación del historiador) por la agenda política (ideológica) del régimen comunista. Así que durante muchas décadas la historia de la URSS desde su creación hasta su extinción, con la IIGM de por medio, ha sido una historia parcial y sesgada, por decir lo menos. Pero tras la apertura de la era Gorbachov se abrió la espita -aunque parcial, selectiva y temporalmente- de gran parte de los archivos oficiales soviéticos y rusos, de tal manera que desde mediados de los años noventa se han realizado un sin fin de estudios, tesis doctorales, monografías, artículos y libros sobre numerosos aspectos de la historia soviética en general y de la IIGM en particular. Y en lo concerniente al tema que has insinuado (el terror de estado, crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad [deportaciones, limpieza étnica/genocidios]) existe actualmente una historiografía relativamente cuantiosa como para documentar y relatar los crímenes (cualquiera que sea la denominación legal de los mismos) del régimen comunista de la URSS sin necesidad de recurrir a algo (los supuestos o imaginaciones) que son extraños al estudio de la historia. La historia se escribe sobre hechos, no sobre suposiciones.

Y en lo que al tema del genocidio nazi contra los judíos se refiere, la apertura de los archivos rusos y de la Europa oriental ha servido para ampliar y documentar todavía más, en general pero sobre todo en particular, las conclusiones extraidas durante las décadas anteriores, más allá de los debates de matiz. Los supuestos que tú has insinuado en tus dos intervenciones en este hilo no tienen la más mínima solvencia documental de todo el material de archivo que hasta la fecha ha salido a la luz.

Así pues, quiero recordar que estamos en un foro de historia, no de historia-ficción. También espero y deseo que esta pequeña deriva no pase de ser una excepción y que, a partir de ya, se mantenga la norma de ceñirse a escribir sobre el tema concreto que plantea el hilo.

Saludos cordiales
JL

[husosocrates]

Amigo José Luis, como ud. muy bien dice la historia no se escribe en base a supuestos sino a hechos que por lo menos estén corroborados con documentos.
Existe una diferencia enorme e ideológica entre Hitler y Stalin. Para el amigo Tomaso ambos son igual de genocidas. Pero ambos líderes eran radicalmente distintos. Hitler tenía como base una ideología racial y Stalin era un comunista, marxista-leninista,etc,etc. El plan de Hitler era exterminar racialmente a los judíos de Europa y a los eslavos y judíos eslavos. Stalin jamás buscó exterminar una raza, sus persecusiones políticas, deportaciones o crímenes era contra los enemigos del Estado bolchevique sin importar su origen étnico. Hitler hizo un ejército para la guerra con una base ideológica racial y tanto la Whermacht como las tropas SS participaron en las mismas operaciones de exterminio contra la población eslava en un grado mayor o en un grado menor pero al final, la Whermacht terminó participando en genocidios. Por su puesto que debieron de haber soldados y oficiales nazis que repugnaban esos métodos pero su existencia no influyó en el cambio de la política de exterminio racial de Adolf Hitler.
Sólo es una opinión mía y en base a lo que uno llega a leer, que el verdadero holocausto estuvo en el Este por la magnitud de gente que murió en esa invasión y que nunca se sabrá la cifra exacta. Y esto no significa negar el holocausto judío en Europa que es negado por cierta historia revisionista pero que nunca pueden demostrar que no sucedió
Por último espero haberme dejado entender.
Saludos.

[KONGOL]

Tecnicamente, politicamente, eran soldados NAZIS,romanticamente eran soldados que peleaban por sobrevivir,en ambos lados comparando con el ejercito"comunista"

[Panzer Pucela]

Como todo en la vida la solución no es blanco o negro, mas bien gris.

Creo que calificar a todos como nazis es simplificar mucho. Todos sabemos que en el frente del este los soldados del frente luchaban por una idea de engrandecer su patria, la cual estaba en manos de los nacionalsocialistas (nazis).

Detrás venían los EinsAtzgruppen, estos si que eran soldados nazis (ademas de criminales y cobardes).

Creo que el termino soldados alemanes es mas correcto.

Saludos.

[enrique falcon]

Dificil elección ¿verdad?, aún no nos hemos sacudido de frases estereotipadas como esa que dice ¨La Alemania nazi",si ,así conocemos a la "Alemania de Hitler",es decir de aquella Alemania que cayó bajo el poder del nacionalsocialismo, dificilmente podría decirse otra cosa. Y es obvio,las masas adoraban a su lider; pero ¿eran todas nacionalsocialistas?. ¿Todas las gentes de ese entonces eran ïdeológicamente afines al Partido Nazi?... Todos responderemos que no.
Lo mismo sucedía en el Ejército Alemán, hay saber separar la paja del trigo, porque una cosa era la oficialidad (que ordenaba contribuir o miraba para otro sitio cuando se cometía el genocidio) y otra la masa de la Wehrmacht,y otra por supuesto,las creaciones nazis como los grupos de exterminio,las SS, la Gestapo, etc..
De lo dicho anteriormente se desprende que al grueso de soldados se le deben llamar "soldados alemanes",ni más ni menos.Por supuesto que hubieron excesos -¿Acaso no los hay en todo ejército?- pero no por eso los llenamos de calificativos.


Saludos.

[Bichingo55]

Se puede coincidir con lo que expones, pero también hay que contextualizar el tema. El 1ro. de setiembre de 1939 entró en guerra casi a regañadientes el ejercito alemán con el poco entusiasmo que lo hizo el francés o el inglés, pero ya a mediados de 1943 no era el mismo. Todos sus unidades usaban como símbolo, además de los tradicionales, la cruz gamada, que era un símbolo del partido nazi, había unidades completas de SS, el éjercito regular tenía oficiales políticos, que impartían adoctrinamiento nazi, obviamente. Los remplazos era jóvencitos que habían pasado por la "Hitler Jugend", los batallones de trabajo y los distintos sistemas de adoctrinamiento del partido, los opositores en general estaban en campos de concentración. Para ellos Alemania se expresaba en la persona de Hitler. Resumo me parece razonable hablar de soldados alemanes en general pero que combatían por la Alemania Nazi.

[beltzo]

Hola a Todos:

Soldados nazis, Alemania nazi y demás expresiones similares son totalmente correctas y ajustadas a la realidad, siempre que el termino nazi, se este empleando como un adjetivo especificativo. Solo cuando el que lo emplea pretende hacerlo como adjetivo calificativo (algo que en mi opinión solo sucede en muy contadas ocasiones) es cuando el asunto admite discusión.

Saludos

[enrique falcon]

Adjetivo especificativo,entonces habría que llamar al Ejército Alemán de la I Guerra Mundial "Ejército del Kaiser",al ejército de entre guerras,"ejército liliputiense".Al ejercito de la "guerra fría", "medio ejército"; al nuevo Ejército Alemán, "hijo de la guerra fría"; y si retrocediecemos en la Historia ya no se sabrá cómo llamarlo.
Creo que en la Historia hay instituciones que aparecen como una especie de "solución de continuidad" que hacen posible el soporte del "status quo", ¿No sucede así con la Iglesia Católica?.Incluso en la "Gran Guerra Patria de la Unión Soviética" no se invocaban a figuras de la Rusia Zarista?. Por cierto, no he leído en ninguna parte que al Royal Army se le llamase "ejército de Churchill" .


Saludos,