SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por Tas » Sab Jul 24, 2010 4:11 am

cv-6 escribió:
y entre 1939 y 1945 amigos mios, la Bandera Alemana portaba orgullosa una enorme y visible esvastica
Tiene sentido Javier, pero esos soldados ¿lucharon bajo la bandera nazi porque portaba esa bonita esvástica o porque era la bandera de Alemania? Personalmente creo que la mayoría luchaba por Alemania, no por el partido Nazi, por tanto creo que "soldados alemanes" es más correcto aunque tal vez "soldados nazis" no sea totalmente incorrecto.
Yo creo que el hecho de que la bandera del país en cuestión lleve un elemento que represente a una ideología o a un periodo político concreto(ya sea la esvástica, la hoz y el martillo o el águila de San Juan en España) no implica que los soldados que sirvan bajo esa bandera sean necesariamente afines a la ideología. Por lo tanto, yo no generalizaría y llamaría nazis a todos los alemanes o comunistas a todos los rusos ( sin entrar en el tema de la nacionalidad de cada uno, que es más complejo). A grosso modo, no hablamos de ejército nazi sino de ejército alemán, y por lo tanto sus soldados son soldados alemanes, no soldados nazis.

Un saludo
"¿Adónde van esos locos? Nosotros tenemos las principales ciudades, los núcleos industriales, todo el oro del Banco de España, inagotables reservas de hombres, y tenemos la Escuadra".

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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por Cuya » Sab Jul 24, 2010 8:25 am

Pero igual hay que mencionar algo, y es el estigma de "holliwood" (no se como se escribe, perdon) hacia el uniforme aleman en sus peliculas...

Toda persona que aparezca con uniforme aleman, es nazi...

Si un grupo de personas se reunen en un bosque y conforman un grupo de representacion de la segunda guerra mundial, y llevan uniformes alemanes, inmediatamente se les tratara de nazis...solo por que llevan un uniforme gris, con ese particular casco aleman y una cruz de hierro.

En la segunda guerra mundial mucha gente murio por la bandera alemana sin ser afines a la esvastica, recordemos las divisiones legionarias de paises europeos, que lucharon al lado de alemanes raizales...

Espero no generar confusion y haber sido claro con la idea.

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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por caravaggio2010 » Sab Jul 24, 2010 6:59 pm

Hola a todos:


En mi opinión,claramente se les debe denominar soldados alemanes,ya que todos conocemos casos de soldados y oficiales que combatieron en la II (el mas claro el de Erwin Rommel) que no compartían la ideología nazi y que desconocían muchas de las políticas llevadas a cabo por este partido político,sencillamente eran militares por vocación y luchaban por su país de una manera profesional.

Un saludo.

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Mensaje por Yamashita » Sab Jul 24, 2010 7:35 pm

caravaggio2010 escribió:Hola a todos:


En mi opinión,claramente se les debe denominar soldados alemanes,ya que todos conocemos casos de soldados y oficiales que combatieron en la II (el mas claro el de Erwin Rommel) que no compartían la ideología nazi y que desconocían muchas de las políticas llevadas a cabo por este partido político,sencillamente eran militares por vocación y luchaban por su país de una manera profesional.

Un saludo.
Por las mismas razones que tu, creo que deberiamos llamarlos soldados alemanes pero discrepo en parte de esa afirmación de que que Rommel no compartía la ideología nazi. Puede que al final asi fuera pero me parece dificil que alguien que no compartiese minimamente la ideología nazi fuese nombrado Instructor Jefe de la Hitlerjüguend (aunque fuese por poco tiempo) y luego el Führerbegleitbataillon (La Guardia de Hitler). Ademas durante los primeros años de la guerra su relación con el Führer era muy buena. Con el tiempo, la distancia y el deterioro de la situación bélica fue perdiendo simpatía por el Führer pero no era así al inicio de la guerra.
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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por caravaggio2010 » Dom Jul 25, 2010 1:51 pm

Cierto es Yamashita,pero Rommel declara en cartas a su mujer que odia a Himmler.Creo que al estar tan cerca del Furher es posible que estuviese al tanto de muchas cosas,pero también puede que no y que,por ejemplo,el tema de los judíos no lo conociese con exactitud.¿Que opinas?

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Mensaje por Tas » Lun Jul 26, 2010 2:27 am

Cuya escribió:Pero igual hay que mencionar algo, y es el estigma de "holliwood" (no se como se escribe, perdon) hacia el uniforme aleman en sus peliculas...

Toda persona que aparezca con uniforme aleman, es nazi...

Si un grupo de personas se reunen en un bosque y conforman un grupo de representacion de la segunda guerra mundial, y llevan uniformes alemanes, inmediatamente se les tratara de nazis...solo por que llevan un uniforme gris, con ese particular casco aleman y una cruz de hierro.

En la segunda guerra mundial mucha gente murio por la bandera alemana sin ser afines a la esvastica, recordemos las divisiones legionarias de paises europeos, que lucharon al lado de alemanes raizales...

Espero no generar confusion y haber sido claro con la idea.
Correcto. Pero no creo que Hollywood sea la causa del "estigma" (sin defender a Hollywood lo más mínimo), sino la profunda ignorancia que existe entre los ciudadanos de a pie sobre estos temas y la facilidad y ligereza con que se mete en el mismo saco a todos, y a todas las ideologías cercanas al fascismo que no tienen porque compartir los prejuicios raciales de Hitler y los suyos. Pero esa ya es otra historia, que se nos escapa de este topic creo...
En este mundo, se ve todo bajo esta "ecuación":

Alemán = nazi
Nazi = antisemita
Antisemita = Nazi

Desde mi punto de vista, la uno y la tres son excesivamente generalizadoras, y creo que es la opinión de todos los que sabemos un poco de que va esto.

Un saludo
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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por José Luis » Lun Jul 26, 2010 7:16 am

¡Hola a todos!
Klaus escribió: Estamos hablando de un ejercito completamente regular y profesional (cada soldado recibe una determinada paga en funcion de su rango) cuya mision es defender Alemania, garantizar el orden y obedecer las ordenes del jefe de estado, sea este quien sea.
En realidad, el juramento de lealtad que prestaron a Hitler los miembros de la Wehrmacht desde julio de 1934 contemplaba la “obediencia incondicional al Führer, Adolf Hitler”. Es decir, juraron obediencia incondicional a una persona con nombre y apellidos, no al jefe del estado, fuera éste quien fuera. En caso de haber muerto Hitler, los militares se verían completamente desvinculados de ese juramento.
Klaus escribió: Por si eso es poco, muchos soldados alemanes no fueron reclutados voluntariamente sino "movilizados" nada mas empezar la guerra. Y los que iban voluntarios lo hacian por mero patriotismo, no por cuestiones ideologicas.
Bien, esa última frase también es una generalización infundada. “Patriotismo” e “ideología” no son términos contradictorios o incompatibles: habría jóvenes, sin convicciones ideológicas, que se apuntaron por su sentido del deber con la patria, pero igualmente habría quienes lo hacían por patriotismo e ideología, fuese ésta afín o no al nacionalsocialismo.
Klaus escribió: El ejercito era una simple herramienta del Tercer Reich, pero no estaba controlado o influenciado de ningun modo por el partido nazi, simplemente estaba "atado" al al gobierno del Tercer Reich por las leyes alemanas.
No era una simple herramienta del Tercer Reich, sino la principal herramienta. Sin el consentimiento, tácito o explícito, del liderazgo del Reichswehr, Hitler y el Partido jamás podrían haber conseguido consolidarse en el poder y establecer un estado totalitario (aunque no fueron el Reichswehr ni la Wehrmacht los medios materiales para imponer tal estado, sino las diferentes organizaciones y fuerzas de policía dentro de la SS), Por otra parte, fueron Blomberg y Reichenau quienes promovieron y lideraron el adoctrinamiento de la Wehrmacht en los principios básicos del nacionalsocialismo (políticas racial y de espacio vital).
Klaus escribió: (pese a que todos hicieron el conocido juramento, aunque es mera formalidad)
No era una mera formalidad, especialmente para oficialidad, sino un juramento cuya última consecuencia exigía el sacrificio de la propia vida en aras de Hitler. En teoría, los militares podían sentirse desvinculados y, en consecuencia, romper su juramento de lealtad en el caso de que Hitler incumpliese su propio juramento de lealtad con Alemania y el pueblo alemán. En la práctica, muy pocos lo hicieron, a pesar de que Hitler había pisoteado ese juramento una y otra vez. Es más, al acabar la guerra la gran mayoría de los militares alemanes intentó eludir su responsabilidad penal cuando fueron acusados de “crímenes contra la humanidad” aduciendo precisamente la obediencia incondicional a Hitler prestada en el juramento de lealtad hecho ley en agosto de 1934.

En otro orden de cosas y retomando el asunto principal de este hilo, una vez matizados los inconvenientes en la generalización que identifica “soldado alemán” con “nazi”, debemos tener muy presente lo siguiente. La guerra de exterminio que Hitler llevó a la Unión Soviética no sería posible sin que una gran parte de los integrantes de la Wehrmacht creyese -de forma sincera o cínica- en la idea de la “superioridad racial aria” y, en especial, en la consideración del eslavo como un “subhumano”.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Cuya » Lun Jul 26, 2010 7:35 am

Pero segun lo que entiendo de lo que acabas de decir....si es valido afirmar que soldados nazis y soldados alemanes son la misma vaina.

Es cierto lo del juramento, y lo de el ejercito como herramienta del tercer reich y por ende, del mismo partido nazi.

Hitler comprendia la importancia del ejercito dentro de la politica, como soldado que fue en la Primer guerra mundial.

Al leer "mi lucha", hay unos apuntes particulares sobre el cuidado fisico, que en ultimas van a dar a una preparacion militar (entrenamiento de recluta).

Pero yo no comparto la idea generalizar nazis y alemanes...empezando por la famosa "resistencia alemana", y la muy conocida operacion Valkiria...entre otras tantas que hubo para tratar de eliminar al fuhrer, y recordemos que estas operaciones eran planeadas y casi ejecutadas por miembros del ejercito...

Para mi seria ilogico que un individuo denominado "Nazi" atentara contra el fuhrer....y en el caso del frente de batalla, creo que ocurria igual.


Recordemos que en el frente oriental, ante la escases de tropas, los alemanes deciden poner en sus filas a presos, en su mayoria maleantes y criminales....esta gente no entro al ejercito por ser nazis...sino por una necesidad digamos que estrategica...

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Mensaje por Javier Rincón » Lun Jul 26, 2010 10:59 am

Cuya escribió:
Recordemos que en el frente oriental, ante la escases de tropas, los alemanes deciden poner en sus filas a presos, en su mayoria maleantes y criminales....esta gente no entro al ejercito por ser nazis...sino por una necesidad digamos que estrategica...
disculpa que te contrarie en esto, pero los terribles crimenes contra la población Rusa fueron cometidos durante toda la duración de la guerra en el frente este, y en especial en el principio ya que una de los objetivos implicitos en la invasión era erradicar la población local para germanizarla en colonias y según palabras del propio Hitler, en las cuales insto a sus generales ya meses antes de la invasión "la guerra Contra la URSS será tan dura que no podrá llevarse con caballerosidad; se trata de una guerra ideologica y de diferencias raciales(....) Los oficiales tendrán que desembarazarse de toda ideologia anticuada"

y lo tomarón al pie de la letra, según estaba planteada la campaña, para ser exitosa, en el inicio tomarón parte las mejores y mas capacitadas divisiones tanto de las SS como del Heer, probablemete las mejores unidades de elite que habian existido en la historia, los profugos y criminales fueron una de las tantas medidas desesperadas ya al final de la guerra, tratando de contener el ya innevitable fracaso
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Smithers:
Señor Burns, Steven Spielberg se encuentra ocupado, pero hemos conseguido a su Homologo Mexicano no sindicado, el señor Esteban Espilbergo
MR Burns:
muy bien Señor Espilbergo, quiero una pelicula que sea un culto a mi figura, quiero que haga conmigo lo mismo que hizo Con Oskar Schindler
Esteban Espilbergo (con gorra y acento mexicano):
pero señor Burns, la gente adora a Schindler, en cambio usted es el diablo
Mr Burns:
No veo tantas diferencias.. los dos eramos ricos, empresarios y fabricabamos armas para los Nazis... a diferencia que las mias SI funcionaban...


libertad para todos los secuestrados

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Mensaje por Yamashita » Lun Jul 26, 2010 5:27 pm

Cuya escribió:Para mi seria ilogico que un individuo denominado "Nazi" atentara contra el fuhrer....y en el caso del frente de batalla, creo que ocurria igual.
A veces se confunde el Nacionalsocialismo con el culto al Führer. El nacionalsocialismo existía antes de que adolf Hitler ingresase en el partido para convertirse gracias a sus dotes como orador y fuertes convicciones en su máximo representante. El nacionalsocialismo contaba con numeroso ideologos aparte de Adolf y estos perfectamente podrían haber llegado a discrepar del lider como sucedio entre Stalin y numerosos ideologos del comunismo.
Recordemos por ejemplo como Hitler se desizo de la figura de Erns Röhm precisamente por discrepancias entre ambos pero sin duda nadie creerá que Röhm era menos nazi que Hitler.

En mi opinión siempre hay soldados que aún sin compartir los ideales seguiran lo que les manden. Pero siempre será necesaria cierta aceptación general de la ideología reinante por parte del ejercito para que esta pueda imponerse de la forma en que se impuso en Alemania. El nazismo creo un estado tremendamente militarizado y si estos no hubiesen estado deacuerdo no les habría costado demasiado deshacerse de Hitler. Especialmente en los primeros años cuando su control era menos ferreo. Pero claro, en esos tiempos el nazismo estaba trayendo grandes ventajas, al menos desde el punto de vista de un militar aleman.
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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por Herman Hoth » Lun Jul 26, 2010 6:26 pm

Evidentemente habia soldados alemanes y soldados alemanes nazis. Al igual que en la actualidad, cada soldado tiene su propia ideologia, pero el Ejercito es el Ejercito, sin ideologia.
Saludos.
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Mensaje por Yamashita » Mar Jul 27, 2010 5:02 pm

Herman Hoth escribió:Evidentemente habia soldados alemanes y soldados alemanes nazis. Al igual que en la actualidad, cada soldado tiene su propia ideologia, pero el Ejercito es el Ejercito, sin ideologia.
Saludos.
Si el ejercito nunca hubiese tenido ideología nunca habrían habido motines, encierros, levantamientos o golpes de Estado. La imagen de un ejercito sin ideología es relativamente moderna y no aseguraría yo que del todo realista, al menos no en la mayoría de naciones.
Desde luego los militares alemanes nunca parecieron compartir la idea de ser apolíticos y siempre se mostraron dispuestos a intervenir en política. De hecho una de las causas del fracaso de la republica de Weimar tiene su origen en el mantenimiento de un ejercito aristocrático, antidemocrático, pro-monarquico y tremendamente militarista en el cual cundió la idea de la traición de la retaguardia. Ademas este ejercito se volvió tremendamente influyente con el paso de los años (en realidad, siempre lo fué) algo que es facil comprobar fijandose en el gran numero de militares entre las figuras politicas destacadas de la epoca:
Paul von Hindenburg, Kurt von Schleicher, Wilhelm Groener, Franz von Papen, etc.
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Re: SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por newguido » Vie Oct 29, 2010 10:50 pm

Hola!
Bueno si la bandera que plantaba cuando llegaban a algun lugar era la bandera nazi y las batallas eran libradas para la gloria del nacional socialismo es logico decucir que era un ejercito nazi y por lo tanto soldados nazis, lo de separar a las ss dela tropa comun a venido aser un chivo expiatorio para librarse de muchas responsabilidades, el comportamiento de las tropas comunes fue ilegal alla donde fueron y se hace dificil atribuir todas las matanzas solo a la ss, creo que el soldado promedio estaba imbuido de la ideologia nazi y se comporto como tal y cualquiera que tuviera conciencia de lo que pasaba no hubiera servido en tropas agresoras pero mientras todo era victoria era lomas facil y tentador, ya luego en los tiempos dificiles vino el pretexto de la defensa de la patria, defenderla de que? si ellos eran el peligro.
Ya basta de morir en esta maldita playa, vamos a morir tierra adentro!
(oficial americano dia D)

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SOLDADOS ALEMANES O SOLDADOS NAZIS ?

Mensaje por Kalashnikov » Sab Oct 30, 2010 12:59 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

"Nazi" fue el que profesó o apoyó consciente y voluntariamente una ideología, el nacionalsocialismo. Aplicar, por norma, el término "nazi" a los integrantes de la Wehrmacht es inexacto, pues no representa la realidad, sino sólo una parte de la realidad. En la Wehrmacht habría de todo con respecto a ideologías: nazis conscientes y entusiastas, nazis nominales, indiferentes y anti-nazis. Y exactamente ocurre con "comunista" (o "bolchevique") y Ejército Rojo.

Por tanto, si se aplican los términos "nazi" y "comunista" a los integrantes de la Wehrmacht y el Ejército Rojo, respectivamente, uno está obligado, en puridad, a matizar la definición. Esto se salva si hablamos de "alemanes" y "soviéticos" (aunque este último término, necesario sin embargo, pueda molestar a los nacionalistas que no se sintieron, sino por fuerza, vinculados al mismo).

Lo que ya es diferente es la causa por la que supuestamente lucharon. Mientras que los "soviéticos" pueden afirmar con toda legitimidad que lucharon, durante buena parte de la guerra, para defenderse de la agresión alemana y del asesinato masivo y/o cautiverio que significó, pudiendo obviar perfectamente y durante ese mismo tiempo a Stalin y el régimen que representaba, los alemanes, en cambio, no pueden decir legítimamente lo mismo para el periodo de referencia. Los alemanes -consciente o inconscientemente, voluntaria o involuntariamente, convencidos o no- agredieron a la URSS para asestarles una guerra criminal de exterminio de acuerdo con las directrices ideológicas de su régimen político, es decir, del nacionalsocialismo.

Saludos cordiales
JL
Solo agregando un dato mas, recordar que cuando termino la incursión sovietica en Finlandia Stalin terminaría removiendo a sus comandantes, quienes habían sido nombrados por su fidelidad y apego al partido mas que por sus virtudes como estrategas, y ocuparían su lugar militares que no profesaban mucho apego al marxismo pero si eran destacados militares, como Rokosovski.

Por lo tanto poner una "chapa" en base a la ideología imperante en sus respectivas Naciones a militares y civiles es un gran error.

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Mensaje por Hundi » Sab Oct 30, 2010 7:07 am

Cuya escribió: Recordemos que en el frente oriental, ante la escases de tropas, los alemanes deciden poner en sus filas a presos, en su mayoria maleantes y criminales....esta gente no entro al ejercito por ser nazis...sino por una necesidad digamos que estrategica...
Un buen ejemplo es Dirlewanger.
[size=85]Hago de mi futuro una utopía, pues pretendo comprender, esta voluble vida...[/size]
[size=85][color=#FF0000]Una vida sin vicios es una vida sin virtudes.[/color][/size]

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