El cráneo de Hitler es de una mujer

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

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Panzergrenadier
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Panzergrenadier » Mié Sep 30, 2009 3:29 pm

A ver, así como es cierto que sin pruebas cientificas no se pueden hacer afirmaciones totales, pero también está claro que la historia no siempre se puede probar mediante experimentos y hay que recurrir a testigos y notas escritas.

Por eso yo pienso por ahora que la versión que comentó la gente del bunker de la cancillería es lo más probable.
Solo los muertos han visto el final de la guerra. - Platón

carl albert
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por carl albert » Mié Sep 30, 2009 9:48 pm

Mon1969 escribió:No es cuestión de carnaza para los ávidos de fantasias.... es cuestión de seriedad y rigor científico...
Con todos los respetos, lo que testificasen sus acólitos, me importa un rábano.... Para mi el testimonio de un par de suboficiales de su guardia o de unas personas de su entorno.... no dejan de ser meros testimonios.... ¿Qué pruebas físicas hay? En un juicio, ¿qué aportarías? ¿el testimonio de acerrimos nazis?
¿Donde estan los restos del cadaver? Evidentemente en la época no se conocía ni el ADN ni otro tipo de pruebas científicas que corroboren dicha identidad... Pero hoy si existen... que se hagan las pruebas pertinentes....
Me hace mucha gracia creer en las pruebas o testimonios aportados por los rusos.... aficionados como los que más a falsificar pruebas.... ¿Donde está esa dentadura que dicen tener y que analizada por una especialista prueba que era la dentadura de Hitler?
¿Qué pruebas son esas, que ahora se descubre que el famoso craneo pertenece a una mujer?
¿Por qué tanto secretismo y tanto fetichismo con que ellos poseían los restos de Hitler?
Que los muestren... que se analicen con los métodos actuales de identificación génica... y si son pertenecientes a Hitler... ¡¡FANTÁSTICO!!!.... Pero... ¿y si no son?... ¿ Qué tenemos entonces? ¿Testimonios?
Lleva a un juicio por asesinato testimonios..... el asesino saldrá en 2 telediarios... no hay caso....

Si no tenemos restos del cadaver, lo más seguro es que Hitler muriese en Berlín, gracias a Dios..... pero eso jamás se podrá afirmar con rotundidad.... esto es extensible a otros personajes, tipo, Bormann....

Exactamente, solamente son testimonios.
Si la verdad fuese clara, prìstina, no habrìa tanto secretismo que ha creado tanto fetichismo y tanta basura extraterrestre, incluso!

Saludos!
"He de ver pasar el fèretro de mis enemigos bajo mi ventana", sin hacer la guerra..

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fermat
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por fermat » Jue Oct 01, 2009 1:07 am

Mon1969 escribió:Si no tenemos restos del cadaver, lo más seguro es que Hitler muriese en Berlín, gracias a Dios..... pero eso jamás se podrá afirmar con rotundidad.... esto es extensible a otros personajes, tipo, Bormann....
No voy a entrar en el tema de Hitler porque ya ha sido adecuadamente comentado en este hilo por varios compañeros. Pero decir decir que no se puede afirmar con rotundidad la muerte en Berlín de Bormann, demuestra falta de información.
Según los testimonios de varios testigos, entre ellos Arthur Axmann líder de las HJ, Bormann murió el 2 de Mayo de 1945, junto con el doctor Ludwig Stumpfegger, cuando un obús ruso alcanzó a un tanque tras el que se protegían ambos. Esto sucedió en las proximidades de la Invalidenstrasse de Berlín.
Hay que destacar que Juan Pinar, un español que había combatido en la División Azul, y que se encontraba en Berlín enrolado en las Waffen SS contó esta misma historia al regresar a España en los años 50 después de ser liberado por la URSS.
Los cadáveres de Bormann y Stumpfegger no fueron identificados en aquel momento, y probablemente se enterraron como muchos otros para evitar epidemias.
En 1972 se llevaron a cabo unos trabajos de construcción en la zona y se descubrieron dos cadáveres que, por su talla y constitución, parecían coincidir con los de Bormann y Stumpfegger. Se localizó al que había sido dentista de Bormann y éste reconoció positivamente las coronas que le había colocado. Los restos de ambos cadáveres quedaron bajo el control de la fiscalía.
Más tarde en 1998, disponible ya la prueba del ADN, la familia de Bormann solició que se efectuara dicha prueba al presunto cadáver de Bormann. La prueba fue realizada por científicos de Instituto de Medicina Forense de la Universidad de Munich, y arrojó resultados positivos, confirmando así (más allá de toda duda razonable) la identidad del cadáver hallado en 1972. La fiscal general de Francfort, Hildegard Becker-Toussaint se encargó de dar oficialmente la noticia.

Por tanto en el caso de Bormann se dispuso del cadáver, del análisis dental y de la prueba del ADN. Más rotundidad es imposible.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por BlackLab » Jue Oct 01, 2009 7:22 am

Sabiendo que 3 sobrinos de Adolf , los hijos de William Patrick Hitler, viven en Long Island Nueva York, se podria quizas cotejar el ADN y llegar -como en el caso de Bormann- a un terreno mas firme . De cualquier forma, a mi manera de ver, esto no cambia la historia de la SGM ni mucho menos, si vamos a creer que Hitler escapo a Sudamerica o que hay bases secretas nazis en las heladas regiones del polo sur o cosas por el estilo no parariamos de hacer conjeturas. No obstante hay que respetar las investigaciones que se realizen de una manera seria y profesional estemos de acuerdo o no con los resultados que estas arrojen.
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Mensaje por José Luis » Jue Oct 01, 2009 9:38 am

¡Hola a todos!
Mon1969 escribió: Con todos los respetos, lo que testificasen sus acólitos, me importa un rábano.... Para mi el testimonio de un par de suboficiales de su guardia o de unas personas de su entorno.... no dejan de ser meros testimonios.... ¿Qué pruebas físicas hay?
¿Pues qué sería entonces de la Historia sin la ayuda de las declaraciones verificadas y contrastadas de testigos presenciales de los hechos que se investigan? ¿Y qué sería de los juicios sin las declaraciones de testigos, de haberlos? Simplemente, no tendríamos Historia y no se celebrarían juicios.

En el caso de Hitler, hubo seis testigos presenciales de los cuales sólo tres sobrevivieron a la guerra. Tres murieron: Goebbels se suicidó el 1 de mayo de 1945; Bormann y el Dr. SS-Obersturmbannführer Ludwig Stumpfegger murieron el 2 de mayo de 1945. Los tres supervivientes fueron el SS-Obersturmbannführer Erich Kempka, el SS-Sturmbannführer Otto Günsche y el SS-Hauptsturmführer Heinz Linge. Los seis dieron el último "Heil Hitler" a Hitler ante su cadáver en llamas, según los testimonios de los tres supervivientes.

Estos tres supervivientes, en sus declaraciones (interrogatorios y memorias), coinciden unánimente en los dos puntos que he subrayado en el enlace que dejé: que encontraron a Hitler muerto y que quemaron su cadáver el mismo día 30 de abril.

¿Cuáles fueron las contradiciones de sus declaraciones? Varias, pero ninguna que cuestione la muerte de Hitler y la quema de su cadáver. Para empezar, no coinciden en la hora en que murió Hitler (en que tuvo lugar su suicidio): Günsche y Linge declararon que tuvo lugar alrededor de las 15:30; Kempka dijo que fue antes de las 14:00, y que los cuerpos de Hitler y Eva ardieron entre las 14:00 y las 19:30.

Se supone que Hitler, tras ingerir una cápsula de cianuro, se pegó un tiro en la cabeza con una pistola Walter PPK de 7.65 mm, pero nadie fue testigo de eso. Kempka dijo que Günsche le dijo que había oído el disparo, y que también lo oyeron Linge y Bormann, y que los tres entraron juntos en la habitación del Führer. Pero Linge, en sus memorias, dijo que él no había escuchado el disparo, que sólo había olido el olor de la pólvora, y que fue a buscar a Bormann (que estaba en una conferencia). Ni Kempka, ni Linge, ni Günsche vieron ninguna herida en la cabeza de Hitler. Así que si Hitler se pegó un tiro en la cabeza, ninguno de los tres testigos que sobrevivieron la describió.

Por último, los tres coinciden en que Günsche y Kempka subieron el cadáver de Eva, aunque Linge dice que se subió primero a Eva y después a Hitler, mientras que Kempka sostiene lo contrario. Linge dice que él mismo subió el cadáver de Hitler con la ayuda de dos guardias SS, mientras que Kempka dice que fue transportado por Linge y el Dr. Stumpfegger.

Fuente: Hein Linge, Roger Moorehouse, With Hitler to the End: The Memoirs of Hitler's Valet (Barnsley, S. Yorkshire: Pen & Sword Books Limited, 2009), NT. pp. 200-201.

Saludos cordiales
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por José Luis » Jue Oct 01, 2009 3:12 pm

Uno de los muchos documentos que aparecen en el libro de Vinogradov et al sobre la identificación de la dentadura de Hitler, cuyo contenido traduzco y resumo a continuación.

Käthe Heusemann (Liegnitz, Silesia, 1909) trabajó como ayudante del profesor Blaschke en su clínica dental. El 19 de mayo de 1945 fue interrogada por los soviéticos desde la 01.05 hasta las 06.00, con la ayuda de un tal Kagan, como intérprete, al que se le leyó la responsabilidad que adquiría bajo el Artículo 95 del Código Penal soviético.

En primer lugar, Heusemann confirmó la evidencia que había dado el 10 de mayo de 1945. Interrogada sobre la naturaleza de su trabajo con el profesor Blaschke, dijo que no había completado sus estudios en la escuela dental, pero desde abril de 1937 tenía experiencia práctica adquirida en la clínica del profesor en Kurfürstendamm, núm. 213. Blaschke era el dentista personal de Hitler desde 1932 y también tenía una clínica dental en la Cancillería del Reich, en la que Heusemann sirvió como ayudante del profesor desde diciembre de 1944 hasta el 20 de abril de 1945.

Después de otras preguntas que podemos pasar por alto (referidas a los líderes nazis que trató Blaschke y al trabajo específico de Heusemann), se le preguntó qué tipo de tratamiento dental se le había dispensado a Hitler, especialmente en la última ocasión.

Heusemann dijo que la mayoría de los dientes de Hitler eran postizos, muchos de los cuales habían sido colocados por Blaschke en 1932. Desde entonces Blaschke había revisado y limpiado la boca del Führer. Heusemann ayudó a Blaschke seis veces, entre el 44 y el 45, en el examen de los dientes de Hitler.

Explicó que en el otoño de 1944 participó en la extracción del sexto diente de Hitler en la parte izquierda de la mandíbula superior, y que para hacer eso Blaschke y ella fueron al CG de Hitler cerca de Rastenburg. Blaschke, usando un taladro de dentista, cortó la prótesis de oro entre los dientes 4º y 5º de la mandíbula superior izquierda, mientras ella sostenía un espejo en la boca y vigilaba la operación. Así, se extrajeron en la mandíbula superior izquierda el 5º diente de oro postizo y el 6º diente natural con una corona de oro. De esta forma, el último diente que quedaba en la mandíbula superior izquierda era el 4º.

Luego le preguntaron que describiera los dientes en ambas mandíbulas de Hitler, y Heusemann contestó en detalle, diciendo, entre otras cosas, que la mandíbula superior tenía 4 dientes a la izquierda y 5 a la derecha, y que los dientes postizos estaban hechos de oro con porcelana. La mandíbula inferior tenía 14 dientes con dos puentes, 8 a la izquierda y 6 a la derecha. En la parte derecha había 5 naturales, etc.

Le preguntaron si recordaba las peculiaridades de los dientes y las características de la dentadura de Hitler, a lo que contestó positivamente.

Luego le mostraron una mandíbula inferior con puentes y dientes de oro, así como un puente de oro con dientes de una mandíbula superior. Le preguntaron si podía decir a quién pertenecían.

Dijo que reconocía los puentes y dientes de oro de las mandíbulas superior e inferior como los de Hitler.

Le preguntaron en qué pruebas basaba su afirmación. Respondió que afirmaba eso en base a la siguiente evidencia: “en la mandíbula superior que me mostraron vi una clara marca, dejada cuando el puente de oro fue cortado por un taladro dental detrás del 4º diente. Recuerdo claramente esta marca porque fue hecha por el profesor Blaschke con mi ayuda para sacar el 6º diente de Hitler en el otoño de 1944. Además, están las peculiaridades de los dientes de Hitler, que he descrito antes”.

Nuevamente le preguntaron si insistía en que los puentes y dientes de oro que le mostraron pertenecían a Hitler. Y ella nuevamente lo confirmó.

Y luego siguieron con preguntas sobre Eva Braun.

Se le leyó el informe en alemán, que dijo que era correcto, firmó, y verificó su firma.

También firmó el intérprete, teniente de Guardias Kagan.

Las preguntas fueron hechas por teniente general A. Vadis, jefe del departamento de contraespionaje del Smersh (DCS) del 1º Frente Bielorruso, y el jefe del DCS del 3º Ejército de Asalto, coronel Miroshnichenko. Documento con su firmas.

Testigos: el mayor Gershgorin, jefe de la 2ª subsección de la 4ª Sección del DCS del 1º Frente Bielorruso, y el mayor Bystrov, jefe de la 4ª subsección del DCS del 3º Ejército de Asalto.

Fuente: V. K. Vinogradov et al, Hitler's Death: Russia's Last Great Secret from the Files of the KGB (London: Chaucer Press, 2005), pp. 95-100.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Eriol » Jue Oct 01, 2009 3:27 pm

Hola!!

No es por hechar leña al fuego puesto que yo creo que Hitler murio en el Bunker,pero me parece que el testimonio de 3 SS no es para nada esclarecedor.Podrian perfectamente haberse puesto de acuerdo para contar eso y en verdad se fugase.A fin de cuentas eran los mas leales a el y por tanto estarian dispuestos a todo.

Vuelvo a recalcar que yo pienso que murio en Berlin.

Saludos
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Montefusco » Lun Oct 05, 2009 6:08 am

Digamos q es cierto, que Hitler no murió en el Bunker y logro escapar de Berlín (¿por tierra en medio del cerco ruso? ¿por aire con cazas sovietcios y estadounidenses pululando por todos lados, ansiosos de encontrar aviones alemanes antes que acabe la guerra?) para luego embarcase en un incómodo submarino para un larguísimo viaje a Sudamerica. Que el hombre que había conquistado media Europa y se creía un predestinado aceptó pasar el resto de sus días en un recóndito pasaje rural, escondido como un campesino (siempre fue hombre de ciudad) mientras los aliados colgaban a sus colaboradores. SO WHAT? Influyó en los acontecimientos mundiales? Cambio en algo la historia respecto a si se hubiera suicidado en el bunker? Los movimientos nacionalistas o con tendencia apoligista del Nacionalsocialismo solo han sido testimoniales en la RFA, los esporádicos exitos del NPD en los 90's y 2000's se explican más por los problemas causados por la reunificación e inmigración que por algun gabinete nazi conjuurado en la sombra. Y tampoco creo q haya influido mucho en la historia argentina ya q perón fue finalmente destituido en 1955. Quizás por esto me es tan difícil creer a los conspiracionistas, q luego se enredan en historias complicadas sobre bases secretas en la Antartida donde Hitler duerme en suspensión criónica.

Hace poco encontré en una librería un libro llamado "Hitler no Murió en el Bunker", mas al hojearlo me fue llamando latención: hablaba de los misiles como gran novedad y luego hablaba del inminente "Año Geofísico Internacional" (1958), entonces me di cta que la primea edición del libro era de ¡1955! Es decir estas historias llevan décadas, desde el fin de la guerra.

Por último es curioso que los rusos sean ahora los grandes defensores de las evidencias de la muerte de Hitler, cuando la Unión Sovietica tardó 15 años en aceptar oficialmente la muerte de Hitler (e incluso la versión oficial nunca aceptó que se dio un balazo, sino que "murió como perro" con una pasitlla de veneno)
Última edición por Montefusco el Mar Feb 21, 2012 7:15 am, editado 1 vez en total.

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por 27Pulqui » Lun Oct 05, 2009 4:06 pm

Montefusco escribió:Y tampoco creo q haya influido mucho en la historia argentina ya q perón fue finalmente destituido en 1955.
Hitler no tuvo influencia en la historia argentina, o la tuvo (al igual que el nazismo) en mucho menor medida que Roosevelt y su new deal, por citar a un personaje y un programa político-social de la época. Tampoco Perón fue la versión sudamericana de Hitler, dicho sea al paso, precisamente los sindicalistas que se sumaron temprano al naciente movimiento peronista lo llamaban "el Roosevelt argentino", equiparación que mucho le agradaba a Perón.

El comentario de Montefusco, si bien expresa lo contrario de la charlatanería que existe en el supuesto escape de Hitler, da una muestra de lo arraigada que permanece la propaganda forjada en la inmediata posguerra.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
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Mensaje por mouncho » Mié Oct 07, 2009 5:53 am

Editado por la Administración (José Luis).

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Montefusco
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Montefusco » Vie Oct 09, 2009 4:13 am

27Pulqui escribió:
Montefusco escribió:Y tampoco creo q haya influido mucho en la historia argentina ya q perón fue finalmente destituido en 1955.
Hitler no tuvo influencia en la historia argentina, o la tuvo (al igual que el nazismo) en mucho menor medida que Roosevelt y su new deal, por citar a un personaje y un programa político-social de la época. Tampoco Perón fue la versión sudamericana de Hitler, dicho sea al paso, precisamente los sindicalistas que se sumaron temprano al naciente movimiento peronista lo llamaban "el Roosevelt argentino", equiparación que mucho le agradaba a Perón.

El comentario de Montefusco, si bien expresa lo contrario de la charlatanería que existe en el supuesto escape de Hitler, da una muestra de lo arraigada que permanece la propaganda forjada en la inmediata posguerra.
No te lo tomes a mal mi comentario, no tenía ninguna intención de comparar a Perón con Hitler, no soy amigo de sobresimplificar la historia y "poner a todos en el mismo saco", la historia es siempre mucho más compleja. El objetivo de mi observación es señalar lo irrelevante q es especular sobre un hipotético escape de Hilter q luego de haber sido el "amo de Europa" pasó voluntariamente a ser un don nadie... difícil de creer.

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por expersonalidad naval » Lun Oct 19, 2009 5:17 pm

Modo Bromeando ON

También os dejais una posibilidad, la más obvia, que Hitler fuera una mujer disfrazada... " Adolfa Hitler"

Modo Bromeando OFF

Bueno, perdonad la broma no me he podido resistir, ya en serio, por lo que he leido los rusos desenterraron el cadaver semiquemado de Hitler poco tiempo después de su muerte y conservaron la cabeza. Digo yo, que los médicos rusos distinguirían el cadaver (reciente) de un hombre del de una mujer, y si no hubieran encontrado el cadaver de un hombre habrían hecho saltar todas las alarmas.

Por lo demás incluso si es verdad lo que dice ese doctor ( yo no lo tengo del todo claro) lo único que sabríamos seguro que ese concreto craneo no es de Hitler ( las explicaciones pueden ser de lo más variopintas, desde un error en la clasificación de los restos, hasta algun funcionario que decidió llevarse un souvenir...), sin que ello eche por tierra las pruebas que tenemos hasta ahora.

En cualquier caso esto es lo bueno de la historia, que no estamos ante una ciencia exacta.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por RITTER » Lun Oct 19, 2009 7:16 pm

Hola a todos:

Como ya comentaba, este tema traerá cola; anoche haciendo zapping en la tele, me encuentro en Cuatro, en el programa de "Friker Jiménez", un debate sobre el tema del cráneo, con contertulios de altura, por supuesto ( dos "colaboradores habituales del programa especialista en temas paranormales" y un forense) y el mismísimo Führer ( una reproducción de Adolf Hitler gentileza del Museo de cera de Madrid, que había que verlo....). Mas de lo mismo, teorías de complots, conspiraciones, huídas a Argentina... etc..; el espectáculo de la confusión en estado puro, en el que mezclaban de todo, incluso seguían erre que erre con que Martin Borman había escapado de Berlín¡¡¡¡¡¡¡¡ a estas alturas aún seguimos con esto. En fín, el rigor histórico no va a estropear una buena historia, faltaría más. Realmente lamentable.



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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Von Garzen » Lun Oct 19, 2009 9:47 pm

RITTER escribió:Hola a todos:

Como ya comentaba, este tema traerá cola; anoche haciendo zapping en la tele, me encuentro en Cuatro, en el programa de "Friker Jiménez", un debate sobre el tema del cráneo, con contertulios de altura, por supuesto ( dos "colaboradores habituales del programa especialista en temas paranormales" y un forense) y el mismísimo Führer ( una reproducción de Adolf Hitler gentileza del Museo de cera de Madrid, que había que verlo....). Mas de lo mismo, teorías de complots, conspiraciones, huídas a Argentina... etc..; el espectáculo de la confusión en estado puro, en el que mezclaban de todo, incluso seguían erre que erre con que Martin Borman había escapado de Berlín¡¡¡¡¡¡¡¡ a estas alturas aún seguimos con esto. En fín, el rigor histórico no va a estropear una buena historia, faltaría más. Realmente lamentable.



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Bueno pero que podemos esperar de ese personajillo y de esos programas pseudocientificos, oscurantismo e ignorancia frente a la ilustración y el conocimiento... asi nos luce el pelo.

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Mensaje por Eckart » Lun Oct 19, 2009 10:52 pm

La verdad es que hay cosas que más que oscurantismo o sensacionalismo, son mentir a la cara al telespectador, en este caso.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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