El cráneo de Hitler es de una mujer

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Widerstand » Mié Feb 09, 2011 11:38 pm

Perdóname Sepp, no lo había tomado como algo despectivo.
Dicho centro se basó en la posibilidad del escape de Bormann mucho antes de encontrar el cuerpo, quizas por el hecho de que la pista de Bormann no se había acabado en Berlín.
Es una forma de verlo un tanto enrevesada. ¿No sería que el centro estimó la posibilidad de huída de Bormann porque no se había encontrado todavía su cuerpo?

Pero ahora estamos hablando en pasado, cuando mi comentario anterior venía porque según remarcaste en negrita:

Miembros del centro Simon Wiesenthal consideran la posibilidad de creer que Bormann verdaderamente escapo de Berín en 1945, pero fue vuelto a enterrar en Alemania luego de su muerte en otro país (posiblemente Paraguay), para despejar dudas y que todos piensen de su segura muerte en la capital del Reich.

Esto es lo que me gustaría que dejaras claro: si el centro SW aún considera la posibilidad de que Bormann huyó de Berlín y la posterior historia del "enterramiento secreto". Por cierto, he entrado en la página del centro y no hay nada de Bormann por ningún lado.

Reitero mis disculpas sepp45, pero si esas opiniones contradicen la historia oficial, lo deseable es que se argumenten. Nada más.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por enrique falcon » Mié Feb 09, 2011 11:44 pm

¿Sigue siendo el cráneo de Hitler el de una mujer o de Martin Bormann?, Valla confusión. Parece un baturrillo.



Saludos cordiales.

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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Widerstand » Jue Feb 10, 2011 12:05 am

Es verdad, este Bormann tanto vivo como muerto siempre pegadito a su querido Führer. Cuando se habla de Hitler... ¡ahí siempre está Bormann! :)
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por 27Pulqui » Jue Feb 10, 2011 5:29 pm

Sepp45 escribió:Miembros del centro Simon Wiesenthal consideran la posibilidad de creer que Bormann verdaderamente escapo de Berín en 1945, pero fue vuelto a enterrar en Alemania luego de su muerte en otro país (posiblemente Paraguay), para despejar dudas y que todos piensen de su segura muerte en la capital del Reich.
Con el perdón de la moderadora Germana, voy a referirme en un solo mensaje al off-topic Bormann en América del Sur.
La información de Sepp parece relacionarse con una versión accesoria a un artículo:
http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=86726" onclick="window.open(this.href);return false;

De acuerdo con la nota, dos miembros del Centro Simon Wiesenthal –téngase en cuenta no identificados- informaron que¨También hay datos de su paso por la Argentina… del secretario de Adolf Hitler, Martin Bormann¨. Véase como un comentario marginal (sin identificar a la fuente) en un reporte periodístico del año 2007, cuyo objeto es la Operación Última Oportunidad del Centro SW para hallar criminales ocultos, puede reciclar una versión reñida con las evidencias ya aceptadas como concluyentes.

Para los cultores de las leyendas sin sentido nunca existirán pruebas definitivas. Siempre habrá algo para dudar de la ¨versión oficial¨, ya sea una declaración vaga de miembros de un centro que no tiene la verdad revelada, o un puñadito de polvo en los restos de Bormann, supuestamente ajeno al lugar en donde aquéllos fueron hallados.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Widerstand » Jue Feb 10, 2011 8:51 pm

27Pulqui escribió:Con el perdón de la moderadora Germana, voy a referirme en un solo mensaje al off-topic Bormann en América del Sur.
La información de Sepp parece relacionarse con una versión accesoria a un artículo:
http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=86726" onclick="window.open(this.href);return false;

De acuerdo con la nota, dos miembros del Centro Simon Wiesenthal –téngase en cuenta no identificados- informaron que¨También hay datos de su paso por la Argentina… del secretario de Adolf Hitler, Martin Bormann¨.
Antes que alguien más se pase por aquí y se siga con el off-topic, me gustaría recomendar a 27Pulqui que leyera con un poco más de detenimiento el artículo que cita como referencia. Si se fija detenidamente, en todo el artículo aparece en entrecomillado las palabras de Efraín Zuroff, que en el artículo aparece identificado como historiador experto en nazismo y director de la operación "Última Oportunidad" aunque es el director del centro Wiesenthal en Israel. El otro personaje que aparece en el artículo es Sergio Widder, representante del centro en America Latina, al que se le dedica un único párrafo.

Pero el párrafo en cuestión, sin entrecomillado alguno, aparece al final del artículo y reza: Antes, en 1960, el Mossad, el servicio de inteligencia israelí, secuestró a Eichmann para condenarlo por la deportación de millones de judíos a los campos de exterminio. También hay datos de su paso por Argentina del médico Joseph Mengele y del secretario de Adolf Hitler, Martín Bormann.

Aquí no veo por ningún lado que dos miebros del centro SW afirmaran que existían datos sobre el paso de Bormann por la Argentina. Más bien lo entiendo como una afirmación personal del articulista. Afirmación que, por otra parte, es cuanto menos extraña, ya que no sé a qué cuento viene que en 2007 se diga que "hay datos sobre el paso de Mengele por Argentina tras la guerra", cuando es de sobra sabido por todo el mundo desde hace numerosos años que Mengele pasó por Argentina, Paraguay y Brasil. Recordemos que murió en el año 1979 en Brasil y que en 1985 se exhumaron los restos identificándolos por ADN.

Incluso en 1992 el gobierno de Carlos Menem aprobó la apertura de los archivos secretos acerca de los criminales de guerra nazi refugiados en su país, donde aparecía información exhaustiva sobre Mengele, Eichmann y Josef Schwammberger, por citar los más conocidos. En cuanto al expediente secreto de Bormann, que también se desclasificó gracias al decreto de Menem, no apareció indicio alguno sobre su hipotético paso por Argentina.
Siempre habrá algo para dudar de la ¨versión oficial¨, ya sea una declaración vaga de miembros de un centro que no tiene la verdad revelada, o un puñadito de polvo en los restos de Bormann, supuestamente ajeno al lugar en donde aquéllos fueron hallados.
Si esa tierra no se analiza podemos afirmar perfectamente que puede ser de algún lugar lejano de Berlín, como también de Marte puestos a especular.

La historia oficial dice que el grupo de Stumpfegger y Axmann al que se unió Bormann tras su salida del Führerbunker recorrió a pie parte de Berlín en su alocada huída, un Berlín lleno de escombros y, por qué no, con polvo rojo por las calles. ¿ O es que sólo hay polvo rojo en Paraguay?

Saludos y perdón por la intromisión.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por enrique falcon » Jue Feb 10, 2011 10:52 pm

Por Zeus, ahora, aparte del cráneo de mujer, aparece Bormann, y,!!HORROR!!! J. Mengele el "ángel de la muerte",¿quién aparecerá luego?.
Por cierto ví. hace poco,en el canal History (creo si mal no recuerdo)un documental acerca del pedazo de cráneo y, según las evidencias forenses y del temible ADN, son efectivamente el de una mujer joven; pero eso prueba una sóla cosa: Que el fragmanto óseo mencionado no es de Hitler; y la cuestión de fondo sigue intacta.
Aún queda un pedazo de mandíbula - y de la dentadura- que no se ha tocado y los archivos del KGB que nadie se atreve a abrirlos del todo.


Saludos cordiales
Última edición por enrique falcon el Sab Feb 12, 2011 11:58 pm, editado 1 vez en total.

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Feb 11, 2011 12:36 am

enrique falcon escribió:...según las evidencias forenses y del temible ADN, son efectivamente el de una mujer joven...
Hola,
quizá sea el cráneo de Eva Braun, la duda que tengo es si ese fragmento tenía un orificio de bala o nó ya que una vez ví fotos de un supuesto fragmento de cráneo de Hitler con un orificio de bala, si este fuera el caso, tampoco podría ser de Eva....el cuerpo de Hitler ya fué incinerado tantas veces, enterrado y arrojado a un río que ya no sé ni de que cráneo estamos hablando.

Saludos
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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por José Luis » Vie Feb 11, 2011 12:59 am

¡Hola a todos!

Me vais a permitir que discrepe de quienes han expresado que la deriva de Bormann no sea propia de este hilo; todo depende de cómo y para qué se utilice. Dije en mi anterior intervención que los casos de Hitler y Bormann son diferentes y expliqué las razones (fundamentalmente la falta de testimonios presenciales de su supuesta muerte y que no se halló su cadáver hasta muchos años después de terminada la guerra).

Vamos a ver, este hilo sobre el “cráneo de Hitler” y la propia noticia que lo justifica sólo tienen interés en tanto en cuanto dan aire (aunque sea de una forma realmente retorcida) a la fantástica teoría de la supuesta huida de Hitler, cuyos defensores rechazan la muerte por suicidio de Hitler en el búnker de la Cancillería del Reich el 30 de abril de 1945. Lo que quiero subrayar aquí, más allá de que estos “escapistas” han sido incapaces de presentar la más mínima prueba contra el suicidio de Hitler en la fecha y lugar indicados, es la gratuidad de su teoría. En otras palabras, quiero significar que ni hubo ni hay ninguna sospecha realmente fundada de que Hitler no muriera como declararon los testigos presenciales, por lo que la teoría de su supuesta huida está creada de la nada. En mayo de 1945 los aliados no albergaron ninguna duda razonable para concluir que Hitler había muerto el 30 de abril de 1945, si bien los soviéticos tardaran unos pocos meses más en confirmarlo (algo lógico si tenemos en cuenta el carácter paranoico de Stalin). Simplemente, la supuesta huida de Hitler nació de la pura imaginación y del morbo de semejante cuento, alimentado quizás por algún que otro comentario propagandístico de Stalin arrojando dudas sobre la muerte del Führer.

El caso de Bormann, que salió en este hilo, es, porf el contrario, un ejemplo perfecto para presentar una hipótesis que sí tenía una base fundada, algo que está completamente ausente en el caso de Hitler. Por ello la comparación es pertinente, y, en consecuencia y en este sentido, es dable aquí hablar de Bormann y de los motivos que dieron pie a la teoría de su supuesta huida de Alemania.

En mayo de 1945 ni la inteligencia angloamericana ni la soviética tenían una cuenta clara de lo que había sucedido con Bormann. Sabían por los relatos que habían obtenido que el secretario de Hitler había huido del búnker, pero desconocían su destino final, si bien imaginaron que había muerto en el intento. Pero nada más. A diferencia de lo que sucedió con Hitler, no había testigos presenciales de la muerte de Bormann, y, caso de haber muerto, no hallaron su cadáver. Esta situación levantó las sospechas y dio pie a que se realizaran investigaciones cuyos resultados iniciales no hicieron más que aumentarlas. Nada mejor para ilustrarlo que resumir una investigación que originó el fiscal jefe americano para el Juicio del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg (TMI), Robert Jackson, según la cuenta de Goda*. Como es sabido, Bormann figuraba entre los acusados del juicio del TMI, siendo juzgado in absentia, hallado culpable y sentenciado a muerte.

Bien, a principios de mayo de 1948, Jackson recibió información de un individuo llamado John F. Griffiths, que tuvo acceso al Tribunal Supremo a través de sus contactos en el Departamento de Estado. Griffiths era un antiguo empleado de la embajada estadounidense en Buenos Aires que dijo conocer a una especie de artesano argentino -del que más tarde se supo se llamaba Juan Serrino- que había trabajado en una hacienda de propiedad alemana en la costa sur-atlántica cerca de La Caleta, en la región del Río de la Plata en la Argentina meridional. El propietario de la hacienda era un hombre llamado Müller y, según Serrino, tenía a varios alemanes viviendo allí. A mediados de 1946, según Griffiths, Müller le comentó a Serrino que tenía a un alemán recién llegado llamado Martin Bormann, a quien el resto de los alemanes allí reverenciaban. Serrino le dijo a Griffiths que nunca antes había oído hablar de Bormann, pero que lo había visto a diario mientras trabajó en la hacienda. Según Griffiths, Serrino también había oído que Bormann había llegado a Argentina en submarino, que Bormann regresó a Europa en la primavera de 1946 a través de España, y que regresó a Argentina con dos grandes cajones de documentos que habían estado escondidos en Baviera.

Jackson se mostró escéptico, pero no descartó la posibilidad de que Bormann pudiera haber escapado con la ayuda de los soviéticos. De hecho, los soviéticos habían ofrecido a los americanos, cuando éstos estaban interrogando a otros prisioneros en Bad Mondorf, la oportunidad de interrogar a Bormann, pero al día siguiente dijeron que se trataba de un error americano. Sea como fuere, Jackson comunicó la información de Griffiths al presidente Truman, que se mostró interesado. Truman le dijo a Jackson que consultara con el FBI y luego le reportara cómo se debía proceder. El 6 de mayo de 1948 Jackson habló con J. Edgar Hoover, quien le recomendó que pusiera el asunto en manos de la CIA. Jackson prefirió usar los canales del Departamento de Justicia.

El FBI había recibido informes de que Borman estaba en Argentina, México, e incluso en Nevada. Francis Crosby, agente especial del FBI y antiguo agregado legal en Buenos Aires, se entrevistó con Griffiths la noche del 6 de mayo de 1948, poco después del encuentro entre Jackson y Hoover. Crosby dijo que aunque Griffiths estaba plenamente convencido de que Bormann estaba en Argentina, “the story is certainly on the fantastic side”.

Pero la historia contenía un elemento político. Griffiths había sido removido del personal de la embajada estadounidense en Buenos Aires a mediados de 1946 porque era contrario al régimen de Perón y partidario de sus oponentes políticos. Poco después fue expulsado de Argentina y estaba viviendo en Uruguay. Jackson ponderó la posibilidad de que la historia de Bormann fuese parte de una maniobra soviética para desacreditar todavía más a Estados Unidos por el tema de los crímenes de guerra (los soviéticos acusaron a los americanos de reluctancia a juzgar a los criminales de guerra nazis y de haber impuesto en el juicio del TIM penas suaves [es decir, las penas que no fueron de muerte]). Además, inmediatamente después de la guerra los soviéticos habían acusado a los británicos de dar cobijo a Bormann, y en varias ocasiones en 1945, Radio Moscú había afirmado que Bormann estaba en Argentina. Jackson sabía que todo eso era propaganda soviética, pero estaba preocupado, al igual que Truman, con el uso que de la misma pudieran hacer los soviéticos.

“Al preparar el memorando sobre Bormann, el FBI descubrió algo más”, dice Goda. En marzo de 1947 el FBI había recibido secretamente dos interceptaciones británicas de una no revelada fuente llamada “Bureau Source Two” que mencionaban a Bormann. D. M. Ladd, director ayudante del FBI, informó a Hoover que esas intercptaciones, salvo que fueran una absurda operación de engaño, eran una clara indicación de que Bormann estaba vivo.

Esos mensajes interceptados venían de tráfico entre Madrid y Barcelona; el primero, de 14 de febrero de 1947, decía, “Díganos si conoce a Martin Borman [sic] personalmente y si lo reconocería. Su colaboración sería necesaria para salvar a esta persona. Díganos si está preparado para ayudarnos en este asunto”. El segundo era de 21 de febrero y comentaba que “El asunto de Martin ha sido pospuesto. Le hablaré de ello cuando nos encontremos....Afectuosos saludos, Mariano”. El cónsul americano en Barcelona intentó averiguar la fiabilidad de los informes que decían que Bormann había embarcado o pronto embarcaría en el puerto de Barcelona camino de Sudamérica, pero nunca volvió a hablar de Bormann y el interés se desvaneció hasta que Jackson lo volvió a suscitar uno año más tarde.

Todo el asunto se lo comunicó Hoover a Jackson en su reunión de 14 de mayo de 1948. A sugerencia de Ladd, Hoover quiso llegar al fondo del asunto respecto a esos mensajes y ordenó a su agregado legal en Londres, Cimperman, que indagase discretamente con la inteligencia británica. El MI-5 respondió a Cimperman que que allí eran de la opinión de que Bormann no estaba vivo, mientras que el MI-6 le contestó que no tenían información al respecto y sólo podían decirle que todas las agencias de la Inteligencia Aliada lo habían buscado en vano.

Jackson continuó insistiendo en el esclarecimiento del asunto de la información de Griffiths, e igualmente el presidente Truman, por cuyo interés Hoover envió al agente especial Crosby a Argentina para verificar la presencia de Bormann. Crosby montó la investigación desde la embajada de Montevideo para evitar suspicacias con el gobierno argentino. El 10 de julio de 1948 Crosby se entrevistó con Griffiths en un café de Montevideo, concluyendo de la misma que toda su historia no se sostenía por incoherente. Tras dos meses de estancia en Montevideo sin más resultados, Crosby regresó a Washington el 23 de agosto de 1948; el FBI valoró toda la historia de Griffiths-Serrino-Bormann como una fabricación; Hoover dijo a Jackson que no había justificación para seguir con la investigación; Jackson estuvo de acuerdo.

Si me he extendido un poco (seguro que más que un poco) en los detalles de este episodio es con la única intención de demostrar la notable diferencia de base que durante muchos años pudo sustentar las especulaciones en torno al destino de Bormann, a diferencia de toda ausencia de base en el caso de Hitler. Con Bormann, dada la ausencia de testigos de su muerte y de su cadáver y teniendo en cuenta todas las investigaciones oficiales y semioficiales que se llevaron a cabo sobre su destino, las especulaciones sobre su huida tenían base, lo que no equivale a que hubiera pruebas de la misma. Todo esto se acabó en 1972 y, definitivamente, en 1998. Con Hitler nunca hubo motivo alguno racional para crear toda la fantástica mitología que existe sobre su supuesta huida.

*Norman J. Goda, "Manhunts: The Official Search for Notorious Nazis", en Breitman et al, U.S. Intelligence and the Nazis (Cambridge University Press, 2005), pp. 420-426.

Saludos cordiales
JL
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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por 27Pulqui » Vie Feb 11, 2011 3:25 pm

Widerstand escribió:Antes que alguien más se pase por aquí y se siga con el off-topic, me gustaría recomendar a 27Pulqui que leyera con un poco más de detenimiento el artículo que cita como referencia.
Hola Widerstand y todos.

Te agradezco la oportuna corrección. Es como decís, el articulista adosó en el párrafo final la falsa información del paso de Bormann por la Argentina, y nada hace suponer que dicho aserto proviene del informe del Centro SW y los dos miembros indentificados en la nota.

Sin embargo, he leído de Ignacio Klich (uno de los académicos más importantes acerca de los nazis en Argentina), una línea que podría tomarse como un reproche al Centro SW, ya que según Klich todavía no se ha expresado con claridad sobre la falsa vida post-1945 de Bormann, pese a la historiografía reciente que ha puesto fin a la duda. Quizá por la falta de una declaración contundente del Centro SW, el periodista Gasparini sostiene en un libro la versión suministrada por Sepp: miembros del Centro SW consideran posible el traslado de los restos de Bormann de Sudamérica a Berlín. Podría buscarlo, pero no vale la pena dada la poca seriedad de ese autor.

Saludos.
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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por Widerstand » Vie Feb 11, 2011 3:54 pm

Hola 27Pulqui.

Errar es de humanos, pero de sabios es reconocerlo.

Un saludo.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por enrique falcon » Dom Feb 13, 2011 12:15 am

Del largo post de José Luís, pertinente por cierto, queda claro que los servicios de inteligencia aliados no tenían ni idea del destino de Bormann, sin embargo el FBI llegó a afirmar, en marzo de 1947, que estaba vivo.
Ví un documental,este año, respecto al caso Bormann realizado por un equipo de científicos y mencionaban su paradero final en un pueblo paraguayo. En sus ivestigaciones lograron identificar la tumba del secretario personal de Hitler y al hacer un "scaneo" de la misma, descubrieron que estaba vacía y que la tierra de color rojo había sido removida.Y concluyeron que la misma tierra fue encontrada en los restos óseos encontrados en Berlín. Interesante el tema; pero enseguida me pregunté: ¿Para que llevar los restos de este personaje y enterrarlos en una calle de Berlín del Este en vez de hacerlo en un cementerio? . Y para aumentar mi perplejidad: ¿Fue un accidente enterrarlo junto a los restos con las caraterísticas de Stumpfegger?.
Agente secreto no soy; pero si poseo algo de sentido común.
Respecto al cráneo de hitler,que por cierto son de una mujer, Martin Niemoller, tal sea que Eva aún estaba viva y alguién -por compasión- le pegó un tiro :shock:


Saludos .

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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por gralpanzer » Dom Feb 13, 2011 3:49 pm

De lo que estoy seguro que Adolfo y sus seguidores arden en el infierno, pero dudo los rusos tengan claro el tema de los huesos , supongo que una cosa como esta de prioridad uno como encontrar en su momento a A Hitler vivo o muerto, habrá sido tan desorganizada e improlija?

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El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por auseti » Vie Jul 22, 2011 12:19 am

RITTER escribió:Hola a todos:

La verdad es que no he visto esta noticia antes en la prensa y de ser cierta realmente dará mucho que hablar. Si como dicen las muestras de ADN son viables, ¿ no sería posible hacer una comparativa con algún descendiente vivo del Führer y verificar si son sus restos de una vez? ¿ a que tanto secretismo con este tema por parte de los rusos despues de 64 años?

salu2
¿y qué descendientes vivos tiene Hitler?

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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por japa » Dom Ago 07, 2011 5:05 pm

Sólo dos apuntes al respecto de la arcilla roja. La tierra, las arcillas, las margas, las rocas de diverso tipo... no son exclusivas de un sitio en especial. Una arcilla europa es indistingible de una arcilla suramericana, a menos que por casualidad se encuentre junto a ella algo que señale claramente el lugar de procedencia (restos de insectos, por ejemplo, o determinados tipos de polen). Pero de por sí no se puede decir algo tan peregrino como "una arcilla roja que sólo existe en suramérica). A nivel forense eso es una soleme estupidez.

En cuanto a la presencia de arcilla ahí, no tiene nada de extraño. Ignoro de donde se ha sacado nadie la idea de que en Berlín el suelo no es arcilloso. De hecho Berlín forma parte de una llanura aluvial, y encontrar allí arcilla de color rojo no sería nada extraordinario.

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Re: El cráneo de Hitler es de una mujer

Mensaje por japa » Dom Ago 07, 2011 5:08 pm

Por cierto, buscando en la red por la fuente del supuesto análisis de la tierra roja, las únicas referencias aparecen en webs magufas o sitios como "el portal del misterio", un muro esotérico-neonazi de facebook, lo que hace que la veracidad de la información sea escasa, por no decir directamente nula.

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