El momento decisivo de la IIGM

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

Avatar de Usuario
V.Manstein
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 771
Registrado: Lun Jun 13, 2005 6:28 pm
Ubicación: Cantabria/Canarias

Mensaje por V.Manstein » Mar Mar 21, 2006 12:08 am

Quizás sea este el momento de analizar las consecuencias que la estrategia periférica propuesta por Räder podrían haber tenido en la economía británica y por otro lado en la posición estratégica general de Alemania en la guerra ( por supuesto que hay que suponer que el conflicto con los Soviéticos quedaría en el cajón de asuntos pendientes al menos hasta 1943).

Aquí hay un punto de vista:
Erich] Raeder [chief of the German Navy] felt that the senior army generals had a "purely continental outlook," did not understand the war-winning opportunities that had opened up on the south shore of the Mediterranean, and would never counsel Hitler correctly. Although the OKH and OKW did advise Hitler to send troops to North Africa, their proposals lacked Raeder's urgency. Never did Brauchitsch, Halder, Jodl, or Field Marshal Wilhelm Keitel, chief of staff of the OKW, express the conviction that the war could be won in the Mediterranean, although Keitel told Benito Mussolini that capture of Cairo was more important than capture of London. Part of their hesitancy lay in the knowledge that Hitler had been fixed for a long time on destroying the Soviet Union and gaining Lebensraum for the German people. Their careers depended upon not rocking that boat. However, they never stressed to Hitler, as did Raeder, that victory in the Mediterranean would make it easier, in the end, to achieve victory over the Soviet Union.

Once Axis forces overran Egypt and the Suez Canal, they would close the eastern Mediterranean to the Royal Navy. The British fleet would immediately retreat into the Red Sea, because it could not be supplied sufficiently by means of convoys through the western Mediterranean. Whether or not the Germans seized Gibraltar by a direct attack---and this was virtually excluded because of [Spanish dictator Francisco] Franco's opposition--- Britain strategically would be paralyzed.

The Axis could move at will into the Middle East, for the British had no substantial forces there. Thus, not only would Syria and Palestine fall, but German panzers could seize Iraq and Iran with little effort. These two countries produced much of the world's oil, and their capture would provide ample amounts of Germany's single most-needed strategic material.

The advance on the southern frontier of Turkey would put the Turks in an impossible position. Hitler was already in the process of gaining Hungary, Romania, and Bulgaria as allies. Therefore, Turkey could be approached either by way of Bulgaria across the Bosporus at Istanbul or from northern Iraq and Syria. Turkey would be forced to join the Axis or grant passage for Axis forces and supplies. A defiant stance would result in the swift defeat of the Turkish army and disaster.

Passage through Turkey would reduce the importance of Malta and Gibraltar. However, both could be eliminated without the active support of Franco and without direct assault.

German forces could easily occupy French North Africa ( Morocco, Algeria, and Tunisia) with or without Vichy France's cooperation. From French Morocco, they could approach from the south the small strip of Morocco along the Strait of Gibraltar ruled by Spain. Spain would be forced to grant transit rights, or stand aside if German forces occupied the strip without permission. Spain could not resist for fear of a German attack into the heart of Spain from France. Consequently, German airfields and batteries could be set up along the south shore of the strait. This would close it to Britain---without an expensive military assault on the rock of Gibraltar.

Furthermore, closing the Strait of Gibraltar would force the British to abandon Malta, because they could not supply it.

With the Royal Navy out of the Mediterranean, it would become an Axis lake. This would permit German forces to occupy all of western Africa, including the French base at Dakar, in Senegal. Aircraft, ships, and submarines from Dakar could close down much of Britain's convoy traffic through the South Atlantic, even without seizure of the Cape Verde islands.

In the Middle East the strategic payoff would be even greater. German forces in Iran would block that country as a route for supplies to the Soviet Union from Britain and the United States. Russia would be left with only the ports of Murmansk on the Barents Sea and Archangel on the White Sea through which goods from the west could be funneled. This would require dangerous passages in atrocious weather, with constant danger of attacks by German ships and aircraft stationed in Norway.

Even more important, the Soviet Union's major oil fields were in the Caucasus and along the western shore of the Caspian Sea, just north of Iran. Germany could threaten not only an attack directly from Poland and Romania in the west but also from the south through the Caucasus to the Soviet oil fields. This danger of envelopment and quick loss of oil would immobilize Stalin, and obligate him to provide Germany with whatever grain and raw materials it might need. In other words, Germany---without loss of a single soldier---would have the benefits of the Soviet Union's vast materials storehouse, as well as delivery of tin, rubber, and other goods from southeast Asia by way of the Trans-Siberian Railway.

A German position in Iran also would pose a huge threat to India, agitating for independence under Mohandas K. Gandhi and other leaders. From Iran Germany could invade India through the Khyber and other passes, invasion routes long before and long after Alexander the Great made the passage in 326 B.C. Germany would not actually have to do a thing. The threat alone would force Britain to commit every possible soldier to defend its crown jewel. Germany, again without the expenditure of a single man, could immobilize Britain.

In possession of the Middle East, all of North and West Africa, and Europe, its armed forces virtually intact, its economy able to exploit the resources of three continents, Germany would be virtually invincible. Britain's defiance on the periphery of Europe would become increasingly irrelevant. Germany would not have to inaugurate an all-out U-boat war against its shipping. Britain's remaining strength would have to be expended in protecting its empire and the convoys to and from the home islands.

The United States would have no hope of launching an invasion against the mainland of Europe and an undefeated and waiting German army until it had spent years building a vast navy, army, and air force, not to speak of the transports, landing craft, vehicles, and weapons necessary for such a giant undertaking. It is possible that the United States would take on this task, but the chances for its success would be extremely small. Far more likely, the American people would turn first to counter the expansion of Japan in the Pacific.

Meanwhile Germany could consolidate its empire, bring subject nations into an economic union, and grow more powerful economically, militarily, and politically every day. Before long, the world would become accustomed to the new German Empire and insist on a return to normal international trade.
http://www.bevinalexander.com/excerpts/ ... hitler.htm
Soldat im 20.Jahrhundert

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Mar Mar 21, 2006 2:40 am

La respuesta es complicada.

En cualquier caso, antes de valorar como habría afectado a Gran Bretaña la adopción de una estrategia periférica por parte del Eje –fundamentalmente Alemania- habría que preguntarse si el Eje disponía de recursos para llevar a cabo tal estrategia después de los acontecimientos de mayo-junio de 1940, y después de la batalla de Inglaterra.

Es decir, si la capacidad de proyección de fuerzas de que disponía Alemania, aún con el apoyo de Italia, le permitiría llevar a cabo un campaña ultramarina frente a Gran Bretaña y EE.UU. lo suficientemente rápido como para poder sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de que la fuerza industrial y militar de los EE.UU. se impusiese. En caso de no disponer de dichos recursos en Julio de 1940: ¿Podría el Eje llegar a disponer de ellos?, ¿Cuánto tiempo tardaría?, ¿De que fuerza dispondrían entonces los anglo-americanos para frenar dicha expansión ultramarina?

A priori parece muy complicado de los Germano-Italianos fueran capaces de llegara obtener algo significativo antes de que los EE.UU. lograran disponer de “fuerza crítica” para decantar definitivamente las contienda.

En la práctica lo cierto es que el Eje fue incapaz de sostener una fuerza a escasos 200 kilómetros de su territorio metropolitano

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Mié Mar 22, 2006 12:22 am

A modo de ejemplo sobre lo que el potencial de la industria norteamericana podía hacer en comparación con el Eje:

[ En los Estados Unidos se construyeron cerca de 300.000 aviones, de cuales unos 98.000 fueron bombarderos[…] y unos 100.000 cazas. Adicionalmente la economía norteamericana produjo barcos de guerra con un desplazamiento de casi 8,5 millones de toneladas, barcos mercantes con un peso muerto de 51,4 millones [de toneladas] y 86.700 tanques. El Tercer Reich produjo 45.000 tanques y cañones de asalto y 112.000 aviones (éstos entre 1934 y 1945) ] (1).

Las cifras si bien no hablan por si solas son bastante elocuentes, especialmente si comparamos la producción naval de los EE.UU. con la de los demás contendientes.

Como prueba de la capacidad de expansión elástica de la economía norteamericana apuntar que la tasa de paro paso de los E.U.A. del 24% en 1939 (2) a un paro residual del 2% en 1943 (3) , mientras que el PNB de Estados Unidos paso de 86.000 millones de dólares en 1939 a 135.000 millones de dólares en 1941, (4), es decir aumento en más de un 50% en 2 años.

mientras a mediados de 1943 los gastos militares de EE.UU. se cifraban en unos 200 millones de dólares diarios (3), mientras que los gastos de guerra de EE.UU. hasta 1943 –para el periodo de 1941-1942- se cifraban en unos 141.000 millones de dólares (5).

En definitiva, si concluimos que el Tercer Reich no disponía de los medios para iniciar una expansión ultramarina frente a Gran Bretaña y Estados Unidos mediados de 1940 podemos concluir que nunca estaría en disposición de hacerlo, porqué, y esto es evidente, la capacidad de movilización y respuesta de la industria norteamericana era infinitamente más rápida y elástica que la alemana. Además de poseer una capacidad de producción mucho mayor, y, lo que es más difícilmente comprensible, una productividad muy superior a la de cualquier otros estado, caso aparte de Australia.



(1 ) MILWARD, Alan S. (1997), War, Economy and society. 1939-45. Citado por VIÑAS, Angel, (1996), “Guerra económica y economía de guerra”, en VV.AA, (1996), Historia del Siglo XX. Volumen XVI. La Guerra Relámpago, Madrid, Historia 16, p. 91.

(2) BAHAMONDE, Angel (1987), “Consecuencias económicas”, en VV.AA. (1987), Adios a la Utopia, Madrid, Historia 16

(3) VIÑAS, Angel, (1996), “Guerra económica y economía de guerra”, en VV.AA, (1996), Historia del Siglo XX. Volumen XVI. La Guerra Relámpago, Madrid, Historia 16, p. 90.


(4) VIÑAS, Angel, (1996), “Guerra económica y economía de guerra”, en VV.AA, (1996), Historia del Siglo XX. Volumen XVI. La Guerra Relámpago, Madrid, Historia 16, p. 89.

(5) VV.AA (1943), Mundo, Revista de Política Exterior y Economía, Año IV, Número, 177, p. 123.

(4) ) VV.AA (1943), Mundo, Revista de Política Exterior y Economía, Año IV, Número, 177, p. 124.

maximus

Mensaje por maximus » Mié Mar 22, 2006 2:17 am

En cualquier caso, antes de valorar como habría afectado a Gran Bretaña la adopción de una estrategia periférica por parte del Eje –fundamentalmente Alemania- habría que preguntarse si el Eje disponía de recursos para llevar a cabo tal estrategia después de los acontecimientos de mayo-junio de 1940, y después de la batalla de Inglaterra.
Es decir, si la capacidad de proyección de fuerzas de que disponía Alemania, aún con el apoyo de Italia, le permitiría llevar a cabo un campaña ultramarina frente a Gran Bretaña y EE.UU. lo suficientemente rápido como para poder sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de que la fuerza industrial y militar de los EE.UU. se impusiese. En caso de no disponer de dichos recursos en Julio de 1940: ¿Podría el Eje llegar a disponer de ellos?, ¿Cuánto tiempo tardaría?, ¿De que fuerza dispondrían entonces los anglo-americanos para frenar dicha expansión ultramarina?
A priori parece muy complicado de los Germano-Italianos fueran capaces de llegara obtener algo significativo antes de que los EE.UU. lograran disponer de “fuerza crítica” para decantar definitivamente las contienda.
Si por "expansión ultramarina" entendemos lo que se relata en el texto mencionado arriba por el forero Manstein (conquista del Mediterráneo, del petróleo árabe y de la práctica totalidad de las posesiones continentales del Imperio Británico), los recursos no hubieran sido muy costosos. Conquistar Oriente Medio, ya demostró Rommel que podía hacerse con una mínima fracción del esfuerzo bélico necesitado para atacar Rusia y de ahí en adelante, sólo sería cuestión de un poco de gasto de gasolina en unos cuantos meses, dependiendo de cuando se comenzara (¿julio de 1940?, ¿"Operación Felix" a primeros de 1941?).

En cuanto a la superioridad de la industria militar norteamericana
A modo de ejemplo sobre lo que el potencial de la industria norteamericana podía hacer en comparación con el Eje:
[ En los Estados Unidos se construyeron cerca de 300.000 aviones, de cuales unos 98.000 fueron bombarderos[…] y unos 100.000 cazas. Adicionalmente la economía norteamericana produjo barcos de guerra con un desplazamiento de casi 8,5 millones de toneladas, barcos mercantes con un peso muerto de 51,4 millones [de toneladas] y 86.700 tanques. El Tercer Reich produjo 45.000 tanques y cañones de asalto y 112.000 aviones (éstos entre 1934 y 1945) ] (1).
Las cifras si bien no hablan por si solas son bastante elocuentes, especialmente si comparamos la producción naval de los EE.UU. con la de los demás contendientes.
Yo tengo esas mismas cifras desglosadas por años, y tenemos, por ejemplo, que en 1944, EEUU fábricó en efecto 90000 aviones para luchar contra Alemania y Japón, pero Alemania, con sus fábricas sometidas a tremendos bombardeos, con escasez de materias primas, su juventud muriendo en el Frente Ruso y los países aliados al Eje dándole la espalda, todavía fue capaz de fabricar 40000. Y, por encima de todo, EEUU en toda la guerra jamás movilizó más de 90 divisiones de tropa, aunque, eso sí, magníficamente equipadas. ¿Hubiera mantenido ese nivel de producción si hubiese tenido que movilizar 200 divisiones y enviarlas al otro lado del mar?. Es más, ¿hubiese soportado la opinión pública norteamericana pérdidas humanas como las que Alemania soportaba?

Una Alemania que en 1941 hubiese dispuesto del control total sobre Europa (mediante la conquista del Mediterráneo), materias primas inagotables y la voluntad política de alcanzar en esa fecha el nivel de productividad en la industria militar que hubieron de alcanzar finalmente en 1944, hubiera igualado la capacidad norteamericana, probablemente habría sacado mayor ventaja de la innovación armamentística y, por encima de todo, habría contado con la determinación y el fanatismo suficiente como para hacer desistir a los norteamericanos de seguir enfrentándoseles. Si se retiraron de Vietnam, con mucho más motivo lo hubiesen hecho también de semejante situación bélica.

Un detalle sobre el texto citado por Manstein:
The Axis could move at will into the Middle East, for the British had no substantial forces there. Thus, not only would Syria and Palestine fall, but German panzers could seize Iraq and Iran with little effort. These two countries produced much of the world's oil, and their capture would provide ample amounts of Germany's single most-needed strategic material
Dudo que un ataque a Oriente Medio a finales de 1940 o primeros de 1941 hubiese llevado a los alemanes hasta Iran. Lo lógico habría sido que, de acuerdo con el pacto germano-soviético y el precedente de Polonia, los soviéticos hubiesen ocupado Iran y Afganistan (con tremendas repercusiones políticas en la India). De todas formas, la terminal del oleoducto del petróleo árabe hasta el Mediterráneo estaba en el norte de Irak, en la zona de Kirkuk.

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Mié Mar 22, 2006 2:53 am

Respecto a la contribución U.S.A a la Guerra, sólo voy a hacer referencia a lo que se podía haber organizado con la ayuda que los norteamericanos prestaron o cedieron a terceros estados.

[Al final de la guerra, Estados Unidos contaba con un poderoso ejercitote 8 millones de soldados-aproximadamente el 10% del total de hombres implicados en la guerra-. Su ejercito y equipo doblegaron a Japón y fueron pieza importante en las campañas de África, Italia y Francia.

Pero esa contribución no fue, ni de lejos, la más importante para la victoria aliada en Europa. Desde el comienzo de las hostilidades –antes de declararse beligerante contra el eje- hasta el sinal, Washington entregó a sus aliados armas, municiones, combustible, barcos, camiones, locomotoras, motores de todo tipo, pertrechos y alimentos por valor de 20.000 millones de dólares (Gran Bretaña, 62,8%, U.R.S.S., 22%, Francia 8.8%, China, 3,17%, resto, 3,1%).

Con tales medios hubiesen podido equiparse 2.000 divisiones de infantería, 600 divisiones blindadas (seis millones de hombres con 130.000 tanques, 35.000 piezas de artillería autopropulsada y 1 millón de vehículos de todo tipo)] (1)

Y 20.000 millones de dólares son sólo una reducida porción, como ya hemos visto, del total del esfuerzo de guerra norteamericano para el conjunto de la guerra. La capacidad de los norteamericanos para producir equipos militares era casi ilimitada.



(1) CARDONA, Gabriel, (1996), “La victoria cambia de bando. Llegan los americanos.”, en VV.AA, (1996), Historia del Siglo XX. Volumen XVII. La Derrota Nazi, Madrid, Historia 16, p. 12.

Avatar de Usuario
beltzo
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1342
Registrado: Jue Sep 29, 2005 8:49 am

Mensaje por beltzo » Mié Mar 22, 2006 2:59 am

Hola,

Creo que España hubiese entrado en el conflicto del lado del eje si los alemanes dominan Suez y es muy probable que con la Francia de Vichy sucediera otro tanto. El mar Rojo también quedaría fuera del alcance de Gran Bretaña y con la expansión del eje por Iran (pais abiertamente pro nazi), la India quedaría directamente amenazada, y esta por ver si los británicos ante tal tesitura no se plantearían una negociación, en todo caso no creo que Churchill hubiese conservado las riendas del gobierno, por mucho menos cayó el gobierno de Chamberlain. Por otra parte en Iran no sólo hay petróleo, es un país rico en recursos minerales tales como hierro, cinc, cromo, cobre, plomo, manganeso y azufre.
En la práctica lo cierto es que el Eje fue incapaz de sostener una fuerza a escasos 200 kilómetros de su territorio metropolitano
Cierto, pero eso puede cambiar si la prioridad se centra en el Mediterraneo y no en Rusia, una vez controlado el oriente próximo el abastecimiento a través de Turquía elimina muchas de las dificultades (en realidad el control de Egipto por si sólo ya elimina gran parte de los problemas).

Creo que nadie duda de la capacidad industrial de los EEUU a medio plazo, pero los que si pongo en duda es la relatividad de las cifras sobre todo cuando se trata de hacer comparaciones, ¿por qué? simplemente hay que mirar que el año de mayor producción bélica alemana y con gran diferencia se da en una fecha tan tardía como 1944, lo cual a simple vista parece inexplicable con bombardeos demoledores, carencia de materias primas, destrucción de infraestructuras etc, sin embargo lo que realmente indica es que los nazis no empezaron una producción adecuada hasta esta fecha, así lo que habrá que preguntarse es porque no lo hicieron antes, puesto que el potencial para ello demostraron tenerlo. Todavía más sangrante es el hecho de que si miramos la producción bélica de los EEUU de 1944 veremos que es sensiblemente inferior a la de 1943 y su producción industrial también es algo inferior, si además miramos la producción industrial de 1945 y su correspondiente disminución sacaremos en claro que la guerra hizo mucho por aumentarlo.

El índice de paro también es engañoso puesto que habrá que tener en cuenta por ejemplo que tasa de población femenina estaba incorporada al trabajo en uno y otro país así como si la elaboración de las estadísticas seguía patrones distintos.

Índice de producción industrial en los EEUU--> 1939-100; 1940-115; 1941-149; 1942-183; 1943-219; 1944-216; 1945-186. Según datos que se dan en el libro "La segunda guerra mundial" de G. Deborin Ed. progreso 1977 p.249.

Datos de algunas de las principales armas producidas tomados de "La Guerra Que Había Que Ganar" de Williamson Murray y Allan R. Millet Booket, Crítica, Barcelona Nov-2005 p.763.

Aviones construidos EEUU: 1943-->85.898; 1944-->96.318
_____________ Alemania: 1943-->24.807; 1944-->39.807

Tanques y artilleria autopropulsada EEUU: 1943-->29.497; 1944-->17.565
__________________________Alemania: 1943-->17.300; 1944-->22.100

Piezas de artilleria EEUU: 1943-->67.544; 1944-->33.558
____________Alemania: 1943-->27.000; 1944-->41.000

Con todo ello sólo pretendo decir que la cifras con ser importantes, en este caso son muy relativas y pueden plantear conclusiones equivocadas.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Mié Mar 22, 2006 3:43 am

El incremento de la producción de recursos armamentísticos de los alemanes hasta 1944 se logro incrementado la participación de estos dentro del total de producción industrial, llegando a suponer, como ya indique, hasta el 40% de toda la producción industrial alemana en 1944, frente a menos de un 10% en 1939.

En definitiva los alemanes consiguieron incrementar sus índices de producción industrial a costa de renunciar a la fabricación de otro tipo de bienes, fundamentalmente bienes de consumo.

. Por el contrario el incremento de producción de los EE.UU. se logro incrementando su base productiva y su PNB, y recurriendo, en general, al endeudamiento para estimular la demanda. Es curioso que el incremento de la base productiva de los EE.UU. se realizase en paralelo a in incremento de la disponibilidad de bienes de consumo, más de un 12% entre 1939 y 1943, porque esto índica claramente la fase de expansión general de la economía para el periodo de la guerra.

Baste con analizar el incremento de su PNB para el periodo 1939-44, aproximadamente un 200%, y sobre una PNB base infinitamente superior, en comparación con el alemán, un escaso 25% para el mismo periodo.

En caso de necesidad los EE.UU. podría renunciar a la fabricación de bienes de consumo para incrementar en mayor medida sus índices de producción de recursos militares, como hizo Alemania, pero en la práctica no fue necesario.

Las cifras son engañosas, y si bien exponen a las claras la superioridad total de los EE.UU. en el ámbito de la producción industrial no dejan completamente lo abrumador de dicha superioridad frente a sus contendientes, ni la relativa facilidad de la industria de EE.UU. para imponerse a sus adversarios.

Y también hay que tener en cuenta que la producción de recursos militares no refleja exclusivamente el esfuerzo de guerra de un estado. Podemos comparar las cifras de producción naval, los costes de desarrollo y fabricación de los programas armamentísticos –el programa del B 29 supuso un coste entre 6 y 7 veces superior al de cualquier otro programa precedente de la historia de la aviación-, los costes de desarrollo de los programas de innovación científica, o. para verlo más claramente, las cifras de producción de jepps, camiones, semiorugas…

Lo cierto es que mientras en 1944 el ejército alemán seguía siendo una fuerza hipo-móvil los aliados occidentales alcanzaban una mecanización completa.

Avatar de Usuario
Calígula
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 666
Registrado: Jue Jul 14, 2005 11:25 pm
Ubicación: No se dice este país, sino ESPAÑA

Mensaje por Calígula » Mié Mar 22, 2006 5:42 am

En los Estados Unidos, no existia ninguna tradicion de industria militar. En 1940, elpresupuesto de defensa solo representaba el 2%. La debilidad militar era consecuencia del aislamiento tanto geografico como politico. Los USA eran una economia de libre mercado que, a finales de los 30, entro de lleno en los vienes de consumo. A diferencia de Alemania o la URSS, el crecimiento de la economia militar dependia de que se llegara a un concenso amplio en todo el espectro politico, desde los republicanos hasta los democratas. Tras el ataque a Pearl Harbour, Roosevelt vio la oportunidad para trascender de una estocada todas las objeciones a la movilicizacion economica. Pero el mero hecho de que la guerra quedara muy alejada de las casas americanas, sin amenazas de invasion, ni bombarderos, hacia el compromiso popular con la produccion y el sacrificio economico un asunto totalmente distinto del planteado en GB o la URRSS, aun con la indignacion del ataque japones y posterior declaracion de guerra alemana. Por estas razones, el rearme deseado por el presidente tardeo en materializarse. Cuando estallo la guerra, USA aun era una economia predominantemente civil. La nacion tuvo que hacer frente a estados que llevaban una largera de años rearmandose, con grandes cantidades de su producto nacional implicado en la guerra misma. Se podria decir que el equilibrio en USA y el Eje, se cambio de la noche a la mañana. Con el 10 de Febrero de 1942 como ultimo dia para la produccion civil en casi la totalidad de las plantas industriales del pais. Mientras los demas estados necesitaron 3, 4 o 5 años en crear una economia militar considerable, a estados Unidos le basto solo uno. Fue esta produccion a tan gran escala lo que hizo de la victoria aliada una posibilidad, aunque en ningun sentido automatica. El gobierno americano, dependio de la iniciativa y las aptitudes tecnicas de las empresas. Las virtudes de la experiencia generalizada de la produccion en serie, la gran profundidad de las habilidades tecnicas y organizativas, justamente los complementos necesarios para transformar rapidamente la produccion. En los astilleros de Richmond, se llegaba a botar un barco Liberty despues de los 8 dias de haber comenzado su construccion. Lo mismo que en 1944 se producia un bombardero cada 63 minutos.
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

maximus

Mensaje por maximus » Mié Mar 22, 2006 6:37 pm

El incremento de la producción de recursos armamentísticos de los alemanes hasta 1944 se logro incrementado la participación de estos dentro del total de producción industrial, llegando a suponer, como ya indique, hasta el 40% de toda la producción industrial alemana en 1944, frente a menos de un 10% en 1939.
En definitiva los alemanes consiguieron incrementar sus índices de producción industrial a costa de renunciar a la fabricación de otro tipo de bienes, fundamentalmente bienes de consumo.
. Por el contrario el incremento de producción de los EE.UU. se logro incrementando su base productiva y su PNB, y recurriendo, en general, al endeudamiento para estimular la demanda. Es curioso que el incremento de la base productiva de los EE.UU. se realizase en paralelo a in incremento de la disponibilidad de bienes de consumo
La exposición de Werto es clarísima y acertada con respecto a la extraordinaria expansión económica de Estados Unidos durante la guerra, pero desgraciadamente en una guerra no se logra la victoria gracias al elevado nivel de vida de la población civil.

El hecho de que durante 1944 los alemanes incrementaran su industria militar a costa de la industria civil (al contrario que los norteamericanos) nos puede llevar a hacer un paralelismo con la guerra fría, en la que los soviéticos aguantaron el poder industrial norteamericano durante más de 40 años por medios parecidos.

En suma, estamos hablando de sistemas políticos enfrentados: democracia capitalista y autoritarismo. La moraleja querría llevarnos a que las democracias siempre triunfan, pero por desgracia los regímenes autoritarios también tienen ventajas en tiempos de guerra.
En un post anterior mencioné que los norteamericanos sólo movilizaron 90 divisiones. Esto no lo escribí en el sentido de que no hubieran podido equipar más. Por supuesto que los norteamericanos equiparon a cientos de divisiones propias y extranjeras, y hubieran podido seguir haciéndolo. Pero 100 divisiones hubieran supuesto unos dos millones de ingenieros, obreros especializados, granjeros menos como factores económicos.
Por otra parte, el contraste entre una sociedad casi feliz que había superado la Depresión gracias a la expansión económica de la Guerra y las matanzas de 1944 y 1945 se hicieron notar. Por mucho que se diga otra cosa, el motivo principal de que se arrojase la bomba atómica sobre Japón fueron los escalofriantes precedentes de Iwo Jima y Okinawa, donde la fanática resistencia japonesa exigió a los norteamericanos sacrificios humanos traumáticos para la opinión pública.
El cálculo de invadir el mismo Japón hablaba de que tendrían tantas bajas como en todos los demás frentes de toda la guerra juntos hasta aquel momento.

En suma, la magnífica capacidad industrial norteamericana no explica por sí sola la victoria. Si los alemanes hubieran ocupado el Mediterráneo, Oriente Medio´y África en 1941, y destruido la URSS en 1942, ni el poder económico norteamericano hubiera tomado tanta ventaja sobre el alemán, ni mucho menos el ejército norteamericano hubiera podido ser decisivo frente a un enorme ejército veterano y con armas de tecnología avanzada.

El resultado habría sido, pues, otra "guerra fría" de las democracias (reducidas a los estados anglosajones) y otro sistema autoritario.

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Mié Mar 22, 2006 10:00 pm

Quiero hacer una aclaración.
No se pero la afirmación de que se botaba un liberty ship cada 8 dias puede dar lugar a error si esa noticia la lee alguien que no sepa de que va esto de construir buques.
Un liberty era construido en 8 días tras su puesta en quilla y por el método de ensamblaje de bloques prefabricados.
Esto significa que en realidad no se tardaba 8 días en construir un buque.
Para la estimación sobre que supone económicamente y en tiempo un buque, se debe de tener en cuenta: el inicio del corte de chapas para ese buque, el tiempo de construcción de todos y cada uno de los bloques y el tiempo de montaje y pruebas.
Si nos tomamos de un modo frívolo el tiempo de construcción de un buque liberty entonces va a resultar que se construia solo
Un poco a grosso modo podeis ver como era más o menos el proceso en éste enlace y vereis que para nada era cuestión de 8 dias.
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... opic&t=209
Sin duda cada 8 dias salía un buque por el sistema de producción, pero eso no significa que un buque se construyera en 8 dias.
Un ejemplo de construcción rápida para un buque de guerra, fué el portaviones Attu acabado en 75 dias, desde la puesta en quilla, hasta su puesta en servicio el 30 de junio de 1944.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
Calígula
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 666
Registrado: Jue Jul 14, 2005 11:25 pm
Ubicación: No se dice este país, sino ESPAÑA

Mensaje por Calígula » Jue Mar 23, 2006 4:35 am

El secreto de lafabricacion del Liberty, radicaba en construir una buena parte del barco en forma de grandes secciones prefabricadas. En lugar de intalar una quilla en la grada y construir lentamente el barco desde el casco hacia arriba, uniendo por medio de remaches una plancha de acero a la siguiente, los barcos Liberty se construian por partes, lejos de la grada, y luego se montaban en ella mediante metodos de soldadura modernos. Los astilleros estaban concedidos como una larga cadena de produccion que se extendia verticalmente desde la costa. A unos 1.600 metros de la playa se edificaban inmensos tinglados y almacenes de montaje, donde se construia la superestructura de 3 barcos a la vez en una cadena de movimiento. En determinados puntos de la cadena, se colocaban componentes y bloques que se sacaban de los almacenes por medio de cintas transportadoras y poleas. Cadas parte del trabajo se dividia en una seria de tareas sencillas que hasta el obrero menos adiestrado podia dominar. Fuera de los trianglados, al aire libre, habia cintas de unos 24 ms que transportaban la superestructura y los mamparos terminados, con las correspondientes instalaciones de cañerias y cables electricos, hasta los atracaderos, donde 4 gruas de considerable tamaño los colocaban en el casco soldado.
Lo de un barco en 8 dias, en un rallazo, corrigeme minoru genda, pero la media estaba en 41 dias ¿no?
Lo de los 8 dias era el tiempo en construccion del barco Liberty Robert E. Peary ¿Fueron 8, verdad? Segun tengo entendido el tiempo record
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Jue Mar 23, 2006 4:52 am

El tiempo de fabricación de un Liberty -computando toda la carga de trabajo- oscilaba entre las 371.000 y el 1.691.000 horas de trabajo, en función de la experiencia y organización del astillero, tenia unos costes entre los 576.000 y los 2.474.000 dólares, los astilleros británicos tardaban unas 360.000 de trabajo en fabricar un “buque del estilo de los Liberty” (1).

La principal ventaja del sistema de fabricación de los norteamericanos no radicaba tanto en la rapidez de la producción como en la posibilidad de utilizar mano de obra poco o nada especializada en los trabajos de construcción naval, lo que permitió que, por ejemplo, el número de obreros empleados directamente en la construcción naval en EE.UU. superase el millón ya a comienzos de 1943.

Los sistemas de producción naval de otros países eran en algunos casos más productivos que el de EE.UU. pero eran incapaces de incrementar su producción en la misma proporción que los EE.UU. porqué necesitaban mano de obra y medios altamente especializados.

(1) Datos extraídos de fuentes oficiales de EE.UU., citados por VV.AA (1943), Mundo, Revista de Política Exterior y Economía, Año IV, Número, 186, p. 511.

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Jue Mar 23, 2006 5:38 am

Si no me equivoco ahora estamos tratando de valorar las posibilidades del Eje de salir airosos de la contienda, más o menos estamos todos de acuerdo en una serie de puntos, que por otra parte son evidentes:

A) En el momento que el Eje ataco a l U.R.S.S. las posibilidades de victoria de éstos desaparecieron completamente. La lucha seria larga y sangrienta pero su resultado final estaba decidido. Para valorar las posibilidades del Eje de salir de la guerra hay, por tanto, que suponer que la U.R.S.S. no se implica en el conflicto a medio plazo después de los, inesperados, acontecimientos de mayo-junio de 1940, y después del desarrollo de la batalla de Inglaterra.


B) Todos venimos a confluir en que si realmente existieron posibilidades de victoria para el Eje estas pasaban, después del fracaso de sus fuerzas aéreas en la batalla de Inglaterra, por sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de inicios de 1943. Después de esa fecha el peso abrumador del potencial de EE.UU. seria un factor demasiado difícil de contrarrestar.


C) Hay que valorar por tanto las posibilidades del Eje de sacar a Gran Bretaña, apoyada y suministrada siempre por EE.UU., de la guerra en un plazo máximo de unos 24-27 meses a partir de septiembre-octubre de 1940.


D) Llegados a éste punto la estrategia periférica propuesta por Reader era, desde luego, la opción más prometedora para éste fin. Otra es como de factible era llevar a cabo tal estrategía.

Hay que valorar por tanto la factibilidad del Eje para llevar a cabo una campaña de expansión ultra-marina frente a los anglo-americanos, los recursos de que disponía el Eje para adoptar una estrategia periférica, y las consecuencias de dicha expansión, si era factible, la velocidad con que se podía llevar esta a cabo, la viabilidad por parte del Eje de sostener logísticamente una fuerza militar en lugares tan remotos como Oriente Medio o Dakar –algo para lo que los alemanes no estaban desde luego preparados en 1940-.

Hay que valorar tambíen las contraprestaciones que habría que entregar a la U.R.S.S. a cambio de su neutralidad –como las que hubo que entregar en el baltico, Finlandia, Polonia o Besarabia-, la situación en que quedaría el Eje con vistas a un conflicto con los soviéticos, o las reacciones de Vichy, Madrid o Ankara o los estados Balcanicos al respecto.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9927
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Jue Mar 23, 2006 3:51 pm

¡Hola a todos!

Cita de Werto: [A) En el momento que el Eje ataco a l U.R.S.S. las posibilidades de victoria de éstos desaparecieron completamente. La lucha seria larga y sangrienta pero su resultado final estaba decidido. Para valorar las posibilidades del Eje de salir de la guerra hay, por tanto, que suponer que la U.R.S.S. no se implica en el conflicto a medio plazo después de los, inesperados, acontecimientos de mayo-junio de 1940, y después del desarrollo de la batalla de Inglaterra.]

Werto, partes de un supuesto que yo no comparto, ya que no estaba dentro de la estrategia periférica. Dejando a un lado las matizaciones que merecen el apartado en su referencia a la guerra germano-soviética, matizaciones que, sin embargo, no iban a objetar la conclusión final, el supuesto de “y después del desarrollo de la batalla de Inglaterra” está fuera de la ecuación de la estrategia periférica. Lo que se llamó entonces la Batalla de Inglaterra no era sino el requisito estratégico previo para hacer viable la operación León Marino. Y la estrategia periférica estaba frontalmente en contra de esa operación.

Cita de Werto: [B) Todos venimos a confluir en que si realmente existieron posibilidades de victoria para el Eje estas pasaban, después del fracaso de sus fuerzas aéreas en la batalla de Inglaterra, por sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de inicios de 1943. Después de esa fecha el peso abrumador del potencial de EE.UU. seria un factor demasiado difícil de contrarrestar.]

Consecuentemente con mi explicación anterior, la posibilidad del Eje de sacar a GB de la guerra sólo pasaba por adoptar y ejecutar la estrategia periférica, cuya primera manifestación práctica sería la captura de Malta en cualquier momento de julio de 1940, una operación que entonces era un auténtico juego de niños. La serie de operaciones aéreas contra GB –tal como se llevaron a cabo en la realidad a partir de agosto- no era necesaria en esos términos para la estrategia periférica.

Por tanto, el Eje contaba, en mi opinión, con un margen de tiempo para sacar a GB de la guerra que iba desde finales de junio de 1940 hasta el invierno de 1941-1942. A partir de la primavera de 1942, la Unión Soviética podría ser realmente una amenaza inminente.

La estrategia periférica (EP) buscaba, a grandes rasgos, tres objetivos estratégicos:

1) La conquista de Egipto y el Canal de Suez por el Eje, y, en consecuencia, el control del Mediterráneo por las fuerzas del Eje. En otras palabras, el cierre del Mediterráneo como vía marítima británica y la pérdida de sus plataformas en esa gran área de operaciones.

2) La explotación subsiguiente de esa conquista con su ampliación hacia Palestina, Siria, Irak e Irán para su explotación geopolítica y el nuevo escenario estratégico militar que suponía Turquía como plataforma para la posibilidad de abrir un nuevo frente con vistas a una hipotética invasión de la Unión Soviética.

3) El ataque naval (submarino y de superficie) y aéreo contra la marina mercante británica en sus principales rutas de suministro.

La primera fase práctica de la EP era, a mi juicio, la más fácil y viable. Malta era una perita en dulce, como ya dije, en julio de 1940, lo que daría cierto control del Mediterráneo Central al Eje, sobre todo en su abastecimiento a las tropas italianas que, entonces, se encontraban en Libia. Gibraltar era el siguiente paso, y aquí era más difícil en principio superar los obstáculos políticos que los militares. Pero era una operación perfectamente viable desde el punto de vista militar. El tercer paso de esta primera fase era desplegar una ofensiva contundente contra la Western Desert Force en Egipto. Esta ofensiva podía realizarse con éxito en cualquier momento de finales de agosto-principios de septiembre de 1940 con el concurso de un cuerpo mecanizado reforzado de armas combinadas.

En septiembre de 1940 el Eje podía tener en sus manos Alejandría y el Canal de Suez, y, en conjunto, el control del Mediterráneo. Conseguido esto, podía dedicar todos sus esfuerzos de guerra (marina y aviación germano-italiana) a la lucha contra la marina mercante británica.

A partir de esos momentos (septiembre de 1940), el Eje contaría con unos 15-20 meses, máximo, para saber si Churchill podía resistir a la cabeza del Gobierno británico.

En cuanto al asunto de las contraprestaciones que Werto supone debía realizar Alemania con la URSS durante ese margen de tiempo, aquí ya entramos en el terreno de la política, que es otro de los temas cruciales de la estrategia periférica. Pues había mucha política que trabajar no sólo con la URSS, sino con Vichy, Madrid, los Balcanes, Egipto, Irak, Irán, Turquía………..sin olvidar la misma Inglaterra.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Werto
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 807
Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España

Mensaje por Werto » Jue Mar 23, 2006 8:04 pm

¡Hola a todos¡

Particularmente no creo que el mando alemán fuera nunca capaz, aturdido por el embriagador perfume de la victoria, de sustraerse de la idea de utilizar la “opción directa”, tratar de batir a Inglaterra por la vía más rápida, tratando de destruir a la R.A.F. en aire para asegurarse el dominio del canal. En cualquier caso vamos suponer que así fuera:

¿Que tal si establecemos el 18 de junio de 1940, como fecha de referencia a partir de la cual valorar las posibilidades del Eje del sacar a Gran Bretaña de la Guerra en un plazo de 20-24 meses?

Responder

Volver a “Historia general”

TEST