¡Que graciosillo el vizconde con del perro!
Espero que no le diera un mordisco,sino tres o cuatro.Un saludo.
¿Cual fue el mejor militar de la guerra en europa?
Moderador: Francis Currey
Hola a Todos:
Zukhov es uno de los grandes militares de la SGM y creo que esto esta por encima de cualquier duda, es más, su genio operacional posiblemente no este igualado por nadie, muy posiblemente es Manstein quien fuese el único que estuviese a su altura en este aspecto, lo que si tengo claro es que si se trata de juzgar a los mejores militares participantes en la contienda, Zukhov no puede faltar de ninguna de las maneras.
Cuando tienes muchos más tanques y hombres lo normal es ganar y no perder, no tengo nada que objetar a esto, sin embargo, ni en Moscú ni en Leningrado, se daban estas circunstancias al menos de manera clara y Zukhov salió airoso, por el contrario, antes de estas acciones los rusos fueron muy superiores en todo materialmente hablando y ninguno de sus generales, salvó alguna excepción menor, salió airoso.
Hace muchísimos años Sun Tzu, al que consideró el padre (y la madre) de la estrategia, dijo que los números por sí mismos no indican nada, que nunca se debe ir a la batalla fiándose solo de estos, Zukhov, siempre tuvo en cuenta los números que normalmente le favorecieron ampliamente, pero no siempre le fueron favorables, ni se confió por entero a ellos, sus logros, solo hay que ver su currículum, saltan a la vista.
Y esto te lo dice alguien que anteriormente ha manifestado que no se puede hablar de un único militar que fuese el mejor, pero que, lo que si tiene claro, es que Zukhov estaría entre ellos se mire como se mire.
PD. Si alguien esta buscando al militar perfecto, mejor que lo deje, no existe.
Saludos
Quede claro que no me considero ningún experto en nada (en mi ignorancia realmente ni siquiera se muy bien lo que es un experto, y menos despues de haber leído opiniones y conclusiones de diferentes expertos) pero no puedo dejar de manifestar lo siguiente.Y yo no pondria a Zhukov...
Su curriculum está repleta de victorias pero no fue un general que mostrara un considerable respeto por la vida de sus propios soldados. Cierto mito, no se si es verdad, dice que hacia pasar a sus hombres por los campos de mina. Especialsita del frente del Este hay en este foro que puedan argumentar mejor sobre las capacidades del mariscal Zhukov
pero cuando tienes muchisimos mas tanques y hombres que el enemigo lo normal es ganar no perder.
Zukhov es uno de los grandes militares de la SGM y creo que esto esta por encima de cualquier duda, es más, su genio operacional posiblemente no este igualado por nadie, muy posiblemente es Manstein quien fuese el único que estuviese a su altura en este aspecto, lo que si tengo claro es que si se trata de juzgar a los mejores militares participantes en la contienda, Zukhov no puede faltar de ninguna de las maneras.
Cuando tienes muchos más tanques y hombres lo normal es ganar y no perder, no tengo nada que objetar a esto, sin embargo, ni en Moscú ni en Leningrado, se daban estas circunstancias al menos de manera clara y Zukhov salió airoso, por el contrario, antes de estas acciones los rusos fueron muy superiores en todo materialmente hablando y ninguno de sus generales, salvó alguna excepción menor, salió airoso.
Hace muchísimos años Sun Tzu, al que consideró el padre (y la madre) de la estrategia, dijo que los números por sí mismos no indican nada, que nunca se debe ir a la batalla fiándose solo de estos, Zukhov, siempre tuvo en cuenta los números que normalmente le favorecieron ampliamente, pero no siempre le fueron favorables, ni se confió por entero a ellos, sus logros, solo hay que ver su currículum, saltan a la vista.
Y esto te lo dice alguien que anteriormente ha manifestado que no se puede hablar de un único militar que fuese el mejor, pero que, lo que si tiene claro, es que Zukhov estaría entre ellos se mire como se mire.
PD. Si alguien esta buscando al militar perfecto, mejor que lo deje, no existe.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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leytekursk
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Coincido con Beltzo... la eficiencia se mide por los resultados...no entiendo la admiración por Rommel un general que fue sistemáticamente derrotado en todos los frentes en que actuó...aunque haya tenido pequeñas victorias tácticas...su resultado final fue siempre la derrota. Incluso como opción ...el suicidio al paredón.
Quizá Zukhov, Vasilevski, Patton, Tolbukhin, Chuikov, Kesselring y mi favorito... Cherniajovsky merezcan mejor opinión.
Saludos...
Quizá Zukhov, Vasilevski, Patton, Tolbukhin, Chuikov, Kesselring y mi favorito... Cherniajovsky merezcan mejor opinión.
Saludos...
¡Hola a todos!
La primera vez que Zhukov comandó una operación ofensiva en tiempo de guerra fue en Khalkhin Gol (Nomonhan) en agosto de 1939. Aunque la literatura militar occidental concede a Zhukov la planificación de esa operación ofensiva, la historiografía soviética no es unánime al respecto. En los últimos años se achaca ese plan al entonces jefe del estado mayor de Zhukov, M. A. Bogdanov. Sea como fuere, esa operación resultó ser entonces lo más aproximado que había realizado hasta entonces el Ejército Rojo a la doctrina militar del PU-36, es decir, a los principios de la Batalla Profunda, o en otras palabras, una operación ofensiva mediante el empleo coordinado de armas combinadas. Sin embargo, su resultado exitoso final no puede ocultar, en mi opinión, los defectos tácticos y operacionales que, más tarde, habrían de continuar caracterizando las carencias de los comandantes soviéticos en el terreno del arte operacional, independientemente de que, con el desarrollo de la guerra, se fueran corrigiendo paulatinamente. Zhukov contaba para esa ofensiva con una aplastante superioridad material sobre el ejército japonés de Kwantung en las dos armas principales para una guerra de movimiento: tanques y aviones. Además, dado que los japoneses no quisieron comprometer a su fuerza aérea en la medida de sus posibilidades (pues los jefes de la fuerza aérea japonesa y parte del gobierno no apoyaban las operaciones de Nomonhan), Zhukov disfrutó en todo momento de superioridad aérea. En esas circunstancias parecía obligada una victoria incontestable, y así fue. Pero, ¿a qué precio? Zhukov perdió en números redondos a 25.000 hombres (9.000 muertos), lo que representaba alrededor del 45% de su fuerza de campaña. El Ejército de Kwantung que participó en esa batalla (75.000 hombres en números redondos) perdió en números casi 18.000 hombres (8.000 muertos).
En una operación ofensiva como la de Khalkhin Gol, donde Zhukov atacaba con fuerza de un cuerpo de ejército móvil a un ejército japonés que realmente tenía igualmente fuerza de cuerpo de ejército, pero estático, las bajas del atacante parecen completamente desproporcionadas al éxito conseguido. La Wehrmacht desplegó casi todas sus fuerzas, que obviamente no se pueden comparar a las de Zhukov en Nomomhan, contra los poderosos ejércitos aliados en mayo de 1940, consiguiendo un éxito sin precedentes en la historia militar moderna (éxito basado en la idea operacional de Manstein) en una campaña de seis semanas, con un total final de 49.000 muertos y desaparecidos. Sedán-1940 (con Sedán-1870) es el paradigma histórico del referente de Aníbal en Cannae. En el terreno operacional, no existe ejemplo alguno que se acerque a esta obra de arte. Y buena parte de su razón de ser sólo se puede encontrar en el genio operacional de Erich von Manstein. Naturalmente, no pretendo comparar ambas operaciones, pues su escala es incomparable. Pero sí puedo comparar cualquiera de las operaciones ofensivas que, dentro de “Amarillo”, llevaron a cabo los cuerpos motorizados alemanes contra sus oponentes aliados. En este caso, Zhukov saldría como aprendiz lejano de Guderian, Hoth o Reinhardt.
Pero vayamos con Zhukov a la guerra germano-soviética. La primera operación ofensiva que planificó y comandó Zhukov (como comandante del Frente de la Reserva, después de ser destituido por Stalin como jefe del Estado Mayor General del Ejército Rojo) fue la contraofensiva de Yelnya de 30 de agosto de 1941. En julio, Timoshenko ya había realizado varios contraataques contra las fuerzas de Guderian en Yelnya/Smolensk llevando la crisis al campo alemán. Zhukov, con muchas más fuerzas a su disposición de las que había tenido Timoshenko, llevó igualmente la crisis, aunque en mayor grado, al campo alemán, en concreto a los cuerpos de ejército XX y IX. Fue el primer éxito parcial de Zhukov en la guerra, pero gran parte de la historiografía occidental le atribuye el éxito completo (ignorando a Timoshenko). Cabe señalar que Zhukov, al igual que Timoshenko antes, dejó en esa operación ofensiva su huella personal: bajas desproporcionadas.
Más tarde, en el terreno de las operaciones ofensivas, Zhukov organizó la contraofensiva de 5-6 de diciembre de 1941, en su primera fase, y la de 6 de enero de 1942, en su segunda. Debido a las injerencias de Stalin, que fueron completamente negativas, no sería justo calibrar la capacidad operacional de Zhukov en estas operaciones. Si Stalin hubiera dejado actuar con libertad a Zhukov, el Ejército Rojo se habría ahorrado bajas y derrotas locales innecesarias, y probablemente su resultado final sería más efectivo. Pero sí cabe señalar la característica principal de las mismas: ataques frontales.
En Stalingrado, la historiografía occidental popular vuelve a cargar sobre Zhukov la planificación y ejecución de la Operación Urano, olvidando que esa operación debe más al talento operacional del entonces jefe del EMG soviético, Vasilevsky, que al talento de Zhukov. Además, Zhukov no comandó esa ofensiva (salvo ocasiones esporádicas), sino Vasilevsky. En esos momentos Zhukov estaba muy comprometido con la planificación operacional de la Operación Marte (ofensiva contra el Noveno Ejército alemán en el saliente de Rzhev), que se ejecutó bajo su mando el 25 de noviembre de 1942 y se extendió hasta mediados de diciembre. En palabras de Glantz (y así tituló su libro), esta operación fue la derrota más grande de Zhukov en la guerra. Yo creo que fue uno de los mayores fracasos ofensivos de la IIGM. Zhukov perdió casi medio millón de hombres, por no hablar del material de guerra. Hace unos años escribí algo sobre esta operación en:
http://www.elgrancapitan.org/foro/la-op ... highlight=
Si se estudia esta operación, dominada en el bando soviético por continuos ataques frontales, es imposible, absolutamente imposible, encontrar no ya algo que de lejos se parezca al genio operacional, sino algo que remotamente se parezca al talento operacional.
Quiero acabar estos ejemplos de la capacidad operacional de Zhukov con su ofensiva de 16 de abril de 1945 contra una Wehrmacht que era entonces un ejército desintegrado. Zhukov volvió a demostrar en esta su última operación ofensiva su sello personal: ataques frontales. El resultado fue un éxito final, no cabe duda. Pero en el camino se dejó cerca de 200.000 bajas (incluyendo 35.000 muertos como mínimo).
También escribí hace años algunas de las valoraciones que sobre Zhukov tenían sus camaradas de armas:
<<<Sus colegas Bulganin, Vasilevsky, Yeremenko, Konev, Zakharov, Golikov, Rokossovsky, Timoshenko, Biryuzov…., en la intimidad y no por envidia (aunque parcialmente no se pueda excluir) lo calificaron como rudo, brutal, sádico, engreído, estúpido, mórbidamente narcisista y sobreestimado. También lo han descrito como carnicero, borracho, fanfarrón, arribista, fraudulento….No sólo fueron sus colegas militares quienes le regalaron todos estos calificativos. También lo hicieron sus valedores, Stalin y Khrushchev. Naturalmente, yo no puedo opinar sobre la justicia o injusticia de estas afirmaciones, excepto de algunas: sobre todo brutal, sádico, carnicero y sobreestimado.
Rokossovsky, éste sí que era una gran comandante, describió así el modus operandi de Zhukov: “Zhukov prefería mucho más dar órdenes que conducir a sus hombres. En momentos difíciles, ningún subordinado podía esperar recibir apoyo de su parte, el apoyo de un camarada, líder, o una palabra esperanzadora” [Voyenno-istoricheskiy zhurnal, no. 2, 1990, p. 50].
Pabel N. Bobylev, historiador militar ruso del Instituto de Defensa de Historia Militar, ha admitido que “en sus memorias el mariscal Zhukov preparó una versión de auto-exoneración de lo que realmente ocurrió a mediados de 1941 y en la víspera de la guerra” [Pavel N. Bobylev, Otechesvennaya istoriya, no. 1, 2000, pp. 41-64].
Según Viktor Suvorov (“Mariscal Zhukov: una carrera construida sobre cadáveres”), el mariscal Zhukov no fue, como la propaganda lo ha descrito, el maestro de la estrategia y el arquitecto de las victorias soviéticas. En cambio, fue uno de los más brutales ejecutores de Stalin; alguien dotado de plenos poderes para que la estrategia militar y las tácticas desarrolladas por Stalin y el Stavka se ejecutaran con éxito, sin importar el coste en hombres y material.
Se le atribuye la responsabilidad en el éxito de la batalla de Khalkhin-Gol, pero los expertos rusos se la atribuyen al jefe de estado mayor, el comandante M. A. Bogdanov, que fue quien diseñó el plan operacional. El almirante Nikolai Kuznetsov, a quien más tarde purgó Zhukov personalmente, escribió sobre el papel de Zhukov en la batalla: “Después de que todo hubiera acabado, él (Zhukov) hizo todo lo que pudo para atribuirse el éxito en la batalla con los japoneses”. [Voyenno-istoricheskiy zhurnal, no. 1, 1992, p. 76].>>>>>
Bien, yo no voy a entrar en esos, no tengo duda, ajustes de cuentas de posguerra entre los camaradas soviéticos. Ellos habrán conocido el fondo de sus diferencias. Lo que tengo claro es que Zhukov fue un organizador y coordinador fundamental en la estrategia militar de Stalin y el Stavka en la guerra germano-soviética. Fue, si se me permite la expresión, la mano derecha de Stalin en el terreno militar. Pero ni por asomo, en mi opinión, puede entrar en la escuela de maestros del arte operacional y, por extensión, del arte militar. Cuando uno estudia la operación retrógrada de Manstein y su posterior contraofensiva en Kharkov en 1943, entonces se da cuenta que está ante una muestra magistral de lo que es el arte operacional (sin menoscabo alguno del papel decisivo de los oficiales y suboficiales alemanes que le dieron forma sobre el terreno). Zhukov jamás se aproximó en sus operaciones ofensivas a un atisbo de ese arte.
Saludos cordiales
José Luis
beltzo escribió: Zukhov es uno de los grandes militares de la SGM y creo que esto esta por encima de cualquier duda, es más, su genio operacional posiblemente no este igualado por nadie, muy posiblemente es Manstein quien fuese el único que estuviese a su altura en este aspecto, lo que si tengo claro es que si se trata de juzgar a los mejores militares participantes en la contienda, Zukhov no puede faltar de ninguna de las maneras.
He leído y estudiado todas las grandes operaciones militares llevadas a cabo por Zhukov en la IIGM y jamás he encontrado razones para calificarlo como genio militar en el arte operacional, y mucho menos para igualarlo (aunque Beltzo ha invertido la equiparación) a Manstein, que sin duda alguna sí era un genio del arte operacional. El borrador operacional de Manstein para la campaña de Francia de 1940 (el llamado “Corte de Hoz”) y la finta retrógrada para cebar al Ejército Rojo y luego eliminarlo con la contraofensiva de Kharkov de marzo de 1943 fueron operaciones magistrales y verdadero paradigma del arte operacional que no tuvieron igual, a esa escala, en toda la IIGM. Parece, por tanto, exagerado no ya colocar a Zhukov en la cumbre del arte operacional, sino pretender igualar a un genio, Manstein, con un militar, Zhukov, que a su lado era un aprendiz.leytekursk escribió:Coincido con Beltzo... la eficiencia se mide por los resultados...no entiendo la admiración por Rommel un general que fue sistemáticamente derrotado en todos los frentes en que actuó...aunque haya tenido pequeñas victorias tácticas...su resultado final fue siempre la derrota. Incluso como opción ...el suicidio al paredón.
Quizá Zukhov, Vasilevski, Patton, Tolbukhin, Chuikov, Kesselring y mi favorito... Cherniajovsky merezcan mejor opinión.
La primera vez que Zhukov comandó una operación ofensiva en tiempo de guerra fue en Khalkhin Gol (Nomonhan) en agosto de 1939. Aunque la literatura militar occidental concede a Zhukov la planificación de esa operación ofensiva, la historiografía soviética no es unánime al respecto. En los últimos años se achaca ese plan al entonces jefe del estado mayor de Zhukov, M. A. Bogdanov. Sea como fuere, esa operación resultó ser entonces lo más aproximado que había realizado hasta entonces el Ejército Rojo a la doctrina militar del PU-36, es decir, a los principios de la Batalla Profunda, o en otras palabras, una operación ofensiva mediante el empleo coordinado de armas combinadas. Sin embargo, su resultado exitoso final no puede ocultar, en mi opinión, los defectos tácticos y operacionales que, más tarde, habrían de continuar caracterizando las carencias de los comandantes soviéticos en el terreno del arte operacional, independientemente de que, con el desarrollo de la guerra, se fueran corrigiendo paulatinamente. Zhukov contaba para esa ofensiva con una aplastante superioridad material sobre el ejército japonés de Kwantung en las dos armas principales para una guerra de movimiento: tanques y aviones. Además, dado que los japoneses no quisieron comprometer a su fuerza aérea en la medida de sus posibilidades (pues los jefes de la fuerza aérea japonesa y parte del gobierno no apoyaban las operaciones de Nomonhan), Zhukov disfrutó en todo momento de superioridad aérea. En esas circunstancias parecía obligada una victoria incontestable, y así fue. Pero, ¿a qué precio? Zhukov perdió en números redondos a 25.000 hombres (9.000 muertos), lo que representaba alrededor del 45% de su fuerza de campaña. El Ejército de Kwantung que participó en esa batalla (75.000 hombres en números redondos) perdió en números casi 18.000 hombres (8.000 muertos).
En una operación ofensiva como la de Khalkhin Gol, donde Zhukov atacaba con fuerza de un cuerpo de ejército móvil a un ejército japonés que realmente tenía igualmente fuerza de cuerpo de ejército, pero estático, las bajas del atacante parecen completamente desproporcionadas al éxito conseguido. La Wehrmacht desplegó casi todas sus fuerzas, que obviamente no se pueden comparar a las de Zhukov en Nomomhan, contra los poderosos ejércitos aliados en mayo de 1940, consiguiendo un éxito sin precedentes en la historia militar moderna (éxito basado en la idea operacional de Manstein) en una campaña de seis semanas, con un total final de 49.000 muertos y desaparecidos. Sedán-1940 (con Sedán-1870) es el paradigma histórico del referente de Aníbal en Cannae. En el terreno operacional, no existe ejemplo alguno que se acerque a esta obra de arte. Y buena parte de su razón de ser sólo se puede encontrar en el genio operacional de Erich von Manstein. Naturalmente, no pretendo comparar ambas operaciones, pues su escala es incomparable. Pero sí puedo comparar cualquiera de las operaciones ofensivas que, dentro de “Amarillo”, llevaron a cabo los cuerpos motorizados alemanes contra sus oponentes aliados. En este caso, Zhukov saldría como aprendiz lejano de Guderian, Hoth o Reinhardt.
Pero vayamos con Zhukov a la guerra germano-soviética. La primera operación ofensiva que planificó y comandó Zhukov (como comandante del Frente de la Reserva, después de ser destituido por Stalin como jefe del Estado Mayor General del Ejército Rojo) fue la contraofensiva de Yelnya de 30 de agosto de 1941. En julio, Timoshenko ya había realizado varios contraataques contra las fuerzas de Guderian en Yelnya/Smolensk llevando la crisis al campo alemán. Zhukov, con muchas más fuerzas a su disposición de las que había tenido Timoshenko, llevó igualmente la crisis, aunque en mayor grado, al campo alemán, en concreto a los cuerpos de ejército XX y IX. Fue el primer éxito parcial de Zhukov en la guerra, pero gran parte de la historiografía occidental le atribuye el éxito completo (ignorando a Timoshenko). Cabe señalar que Zhukov, al igual que Timoshenko antes, dejó en esa operación ofensiva su huella personal: bajas desproporcionadas.
Más tarde, en el terreno de las operaciones ofensivas, Zhukov organizó la contraofensiva de 5-6 de diciembre de 1941, en su primera fase, y la de 6 de enero de 1942, en su segunda. Debido a las injerencias de Stalin, que fueron completamente negativas, no sería justo calibrar la capacidad operacional de Zhukov en estas operaciones. Si Stalin hubiera dejado actuar con libertad a Zhukov, el Ejército Rojo se habría ahorrado bajas y derrotas locales innecesarias, y probablemente su resultado final sería más efectivo. Pero sí cabe señalar la característica principal de las mismas: ataques frontales.
En Stalingrado, la historiografía occidental popular vuelve a cargar sobre Zhukov la planificación y ejecución de la Operación Urano, olvidando que esa operación debe más al talento operacional del entonces jefe del EMG soviético, Vasilevsky, que al talento de Zhukov. Además, Zhukov no comandó esa ofensiva (salvo ocasiones esporádicas), sino Vasilevsky. En esos momentos Zhukov estaba muy comprometido con la planificación operacional de la Operación Marte (ofensiva contra el Noveno Ejército alemán en el saliente de Rzhev), que se ejecutó bajo su mando el 25 de noviembre de 1942 y se extendió hasta mediados de diciembre. En palabras de Glantz (y así tituló su libro), esta operación fue la derrota más grande de Zhukov en la guerra. Yo creo que fue uno de los mayores fracasos ofensivos de la IIGM. Zhukov perdió casi medio millón de hombres, por no hablar del material de guerra. Hace unos años escribí algo sobre esta operación en:
http://www.elgrancapitan.org/foro/la-op ... highlight=
Si se estudia esta operación, dominada en el bando soviético por continuos ataques frontales, es imposible, absolutamente imposible, encontrar no ya algo que de lejos se parezca al genio operacional, sino algo que remotamente se parezca al talento operacional.
Quiero acabar estos ejemplos de la capacidad operacional de Zhukov con su ofensiva de 16 de abril de 1945 contra una Wehrmacht que era entonces un ejército desintegrado. Zhukov volvió a demostrar en esta su última operación ofensiva su sello personal: ataques frontales. El resultado fue un éxito final, no cabe duda. Pero en el camino se dejó cerca de 200.000 bajas (incluyendo 35.000 muertos como mínimo).
También escribí hace años algunas de las valoraciones que sobre Zhukov tenían sus camaradas de armas:
<<<Sus colegas Bulganin, Vasilevsky, Yeremenko, Konev, Zakharov, Golikov, Rokossovsky, Timoshenko, Biryuzov…., en la intimidad y no por envidia (aunque parcialmente no se pueda excluir) lo calificaron como rudo, brutal, sádico, engreído, estúpido, mórbidamente narcisista y sobreestimado. También lo han descrito como carnicero, borracho, fanfarrón, arribista, fraudulento….No sólo fueron sus colegas militares quienes le regalaron todos estos calificativos. También lo hicieron sus valedores, Stalin y Khrushchev. Naturalmente, yo no puedo opinar sobre la justicia o injusticia de estas afirmaciones, excepto de algunas: sobre todo brutal, sádico, carnicero y sobreestimado.
Rokossovsky, éste sí que era una gran comandante, describió así el modus operandi de Zhukov: “Zhukov prefería mucho más dar órdenes que conducir a sus hombres. En momentos difíciles, ningún subordinado podía esperar recibir apoyo de su parte, el apoyo de un camarada, líder, o una palabra esperanzadora” [Voyenno-istoricheskiy zhurnal, no. 2, 1990, p. 50].
Pabel N. Bobylev, historiador militar ruso del Instituto de Defensa de Historia Militar, ha admitido que “en sus memorias el mariscal Zhukov preparó una versión de auto-exoneración de lo que realmente ocurrió a mediados de 1941 y en la víspera de la guerra” [Pavel N. Bobylev, Otechesvennaya istoriya, no. 1, 2000, pp. 41-64].
Según Viktor Suvorov (“Mariscal Zhukov: una carrera construida sobre cadáveres”), el mariscal Zhukov no fue, como la propaganda lo ha descrito, el maestro de la estrategia y el arquitecto de las victorias soviéticas. En cambio, fue uno de los más brutales ejecutores de Stalin; alguien dotado de plenos poderes para que la estrategia militar y las tácticas desarrolladas por Stalin y el Stavka se ejecutaran con éxito, sin importar el coste en hombres y material.
Se le atribuye la responsabilidad en el éxito de la batalla de Khalkhin-Gol, pero los expertos rusos se la atribuyen al jefe de estado mayor, el comandante M. A. Bogdanov, que fue quien diseñó el plan operacional. El almirante Nikolai Kuznetsov, a quien más tarde purgó Zhukov personalmente, escribió sobre el papel de Zhukov en la batalla: “Después de que todo hubiera acabado, él (Zhukov) hizo todo lo que pudo para atribuirse el éxito en la batalla con los japoneses”. [Voyenno-istoricheskiy zhurnal, no. 1, 1992, p. 76].>>>>>
Bien, yo no voy a entrar en esos, no tengo duda, ajustes de cuentas de posguerra entre los camaradas soviéticos. Ellos habrán conocido el fondo de sus diferencias. Lo que tengo claro es que Zhukov fue un organizador y coordinador fundamental en la estrategia militar de Stalin y el Stavka en la guerra germano-soviética. Fue, si se me permite la expresión, la mano derecha de Stalin en el terreno militar. Pero ni por asomo, en mi opinión, puede entrar en la escuela de maestros del arte operacional y, por extensión, del arte militar. Cuando uno estudia la operación retrógrada de Manstein y su posterior contraofensiva en Kharkov en 1943, entonces se da cuenta que está ante una muestra magistral de lo que es el arte operacional (sin menoscabo alguno del papel decisivo de los oficiales y suboficiales alemanes que le dieron forma sobre el terreno). Zhukov jamás se aproximó en sus operaciones ofensivas a un atisbo de ese arte.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Se me olvidaba este comentario del amigo Leyte. Parece entonces una ironía que los militares más estudiados y sobre quienes más trabajos se han hecho en las academias de guerra, al menos en el mundo anglosajón, sean dos grandes perdedores: Robert E. Lee y Erwin Rommel.leytekursk escribió:Coincido con Beltzo... la eficiencia se mide por los resultados...no entiendo la admiración por Rommel un general que fue sistemáticamente derrotado en todos los frentes en que actuó...aunque haya tenido pequeñas victorias tácticas...su resultado final fue siempre la derrota. Incluso como opción ...el suicidio al paredón.
Se te olvida comentar, amigo Leyte, que el genio militar, ya sea en el terreno estratégico (Lee) como en el táctico (Rommel), por muy excelso que sea no puede ganar una guerra que virtualmente está perdida de antemano.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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leytekursk
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Sabía lo que se me venía encima... 
.pero de eso se trata un foro.
José Luis nadie ha dicho (al menos yo) que Zukhov sea un genio. Un genio es alguien que descubre que una piedra que cae y la luna que no cae son el mismo fenómeno. Y creo que en la 2GM no hubo ninguno.
Manstein en Francia en 1940...a los franceses los hubiese vencido hasta el Ejército de Salvación....
Dudo mucho que Lee y Rommel hayan generado más estudios que Alejandro, Julio César, o Napoleón.
Y volviendo a Zukhov...es indiscutiblemente un general victorioso...y derrotó al mejor ejército del mundo en su momento, aunque haya sido un HDP como persona, el tipo ganó.
Un saludo
.pero de eso se trata un foro.José Luis nadie ha dicho (al menos yo) que Zukhov sea un genio. Un genio es alguien que descubre que una piedra que cae y la luna que no cae son el mismo fenómeno. Y creo que en la 2GM no hubo ninguno.
Manstein en Francia en 1940...a los franceses los hubiese vencido hasta el Ejército de Salvación....
Dudo mucho que Lee y Rommel hayan generado más estudios que Alejandro, Julio César, o Napoleón.
Y volviendo a Zukhov...es indiscutiblemente un general victorioso...y derrotó al mejor ejército del mundo en su momento, aunque haya sido un HDP como persona, el tipo ganó.
Un saludo
Hola a Todos:
La importancia de Khalkhin Gol nunca la he considerado en función de los resultados ya que siempre he mantenido que fue una carnicería para ambos bandos, la auténtica importancia de esta batalla estriba en que un general soviético se atreviese a utilizar algo parecido a una doctrina militar coherente que no era otra que la desarrollada por los soviéticos en años precedentes y que las purgas de Stalin habían convertido en poco menos que anatema, no me parece poco mérito a la hora de juzgarle.
Nadie duda del genio operacional de Manstein, pero las cosas en su justa medida, ¿hubiese brillado a la misma altura si en lugar de mandar tropas alemanas lo hubiese hecho con tropas rusas? ¿Alguien es capaz de imaginar al ejército soviético ejecutando algo parecido al corte de hoz? Zukhov tuvo que enfrentar problemas que no tuvo que enfrentar Manstein (al contrario también sería cierto), a mi manera de ver Zukhov utilizó brillantemente los recursos que tenía a su alcance, principalmente no eran otros que los números ya que la formación de oficiales, suboficiales y tropa en el ejército soviético excluían por completo maniobras demasiado complicadas, pero nunca se movió fiado únicamente por los números.
Después de conseguir frenar a los alemanes (contando con medios inferiores) en los alrededores de Moscú, cuando llegó el momento de la contraofensiva y Zhukov contaba ya con una superioridad material palpable, consciente de las deficiencias del mando soviético aconsejó unos objetivos limitados tendentes a paralizar y en caso posible destruir al grupo de ejércitos centro, Stalin hizo caso omiso, pero era Zhukov quien tenía razón, hay muchas probabilidades de que si se hubiesen seguido sus sugerencias, el grupo de ejércitos centro hubiese resultado aniquilado. En todo caso, fue una demostración palpable de que Zhukov comprendía perfectamente lo que era posible de lo que no lo era, capacidad de apreciación que no es poca cosa a la hora de juzgar a un militar, y de que no eran los números lo único que tenía en cuenta.
No hay duda que Marte fue el gran fracaso de Zhukov, pero a la vez operacional y estratégicamente hablando fue la más ambiciosa, el como se ejecutaron los ataques me parece que tiene ver mucho más que ver con el arte táctico que con el operacional. De todas formas, quizás alguien algún día, pondere correctamente la influencia que tuvo esta ofensiva en el éxito de Urano, de la que si bien es cierto, que la planificación principal corresponde a Vasilevsky algo tuvo también que ver Zhukov. Tampoco esta demás recordar que los alemanes evacuarían Rzhev pocos meses después ya que no se podían permitir otra victoria de este tipo.
En Kurks fue Zhukov quien aconsejó y convenció a Stalin para esperar el ataque alemán y una vez rechazado iniciar la contraofensiva, eso a pesar de que los números inducían a tomar la iniciativa, no sabemos lo que hubiese pasado si los rusos hubiesen iniciado ellos la ofensiva, pero lo que si tengo claro, es que esta decisión no pudo ser más acertada y evitó decenas de miles de bajas por parte soviética.
W. Murray y A. R. Millet resumen muy bien los méritos de Zhukov:
[Es posible que Zukhov fuese el más grande comandante operacional de la guerra […] Zukhov era implacable y severo con sus subordinados y se ganó la enemistad profunda de la mayoría de sus colegas. Pero era hombre de enorme competencia, valeroso y tenía la inteligencia suficiente para comprender lo que era posible. A veces cometía errores, pero decía claramente lo que pensaba cuando hablaba de asuntos militares.] W. Muarray y A. R. Millett “la guerra que había que ganar” Ed. Crítica 2006 p.201
En cuanto a las opiniones rusas sobre Zhukov… La caída en desgracia de Zhukov primero en tiempos de Stalin y más tarde de Kruschev convirtieron el vilipendiar o restar méritos a Zhukov en una suerte de deporte nacional, situación que en ocasiones aun perdura. Un apunte de su biógrafo Otto Preston Chaney.
[Después que Kruschev destituyera a Zhukov de su cargo en 1957, los historiadores militares parecen poco dispuestos a identificarle por su nombre. En una obra tras otra se le mencionaba casi de pasada, o se daban sus destinos meramente en breves notas a pie de página. En la historia de la batalla de Leningrado, Bitva za Leningrad (que es la fuente de gran parte del material de este capítulo), se menciona a Zhukov solo una vez por su nombre, mientras hay dos referencias a Kruschev, que no estaba presente. Voroshilov es mencionado cinco veces, incluyéndose una aduladora fotografía. Los autores eluden el problema de alabar a Zukhov por su organización de las defensas de Leningrado refiriéndose a él como comandante en jefe del frente o, sencillamente, mando. El siguiente comentario constituye en ejemplo:
Y que decir de Rokossovsky quien se sintió tremendamente disgustado y resentido con Zhukov tras su relevó en 1945 del mando del 1º frente bielorruso con el que pensaba le iba a corresponder tomar Berlín cuando en realidad Zhukov poco o nada tuvo que ver en ello ya la decisión corresponde enteramente a Stalin, hubiese hecho mucho mejor en mostrarse agradecido a Zhukov por haberle sacado del gulag en que le tenía confinado Stalin. Pero veamos un informe del propio Rokossovsky sobre Zhukov escrito en 1930, mucho antes de que albergara su injustificado resentimiento:
[Un comandante de fuerte voluntad y entereza. Posee una gran iniciativa y la aplica diestramente a su trabajo. Es disciplinado. Es exigente y persistente en sus demandas. Esta bien instruido en cuanto se refiere al aspecto militar. Ama la milicia y trata de conseguir un constante perfeccionamiento. En el curso de un año, por su experto mando de la instrucción de combate de la brigada, se alcanzó un gran progreso en el dominio del fuego de combate y de instrucción, así como en la completa capacitación de la unidad.]
Al final del informe recomendaba su ascenso a comandante de una formación mecanizada. Citado en Otto Preston Chaney “Zhukov” Ed. Euros 1975 p.39
Por último parece que no me he expresado bien, los resultados obtenidos por un militar son importantes a la hora de juzgarle, pero esto no pondera por encima de todo, en mis intervenciones a lo largo y ancho del foro creo haber dejado clara esta postura.
La importancia de Khalkhin Gol nunca la he considerado en función de los resultados ya que siempre he mantenido que fue una carnicería para ambos bandos, la auténtica importancia de esta batalla estriba en que un general soviético se atreviese a utilizar algo parecido a una doctrina militar coherente que no era otra que la desarrollada por los soviéticos en años precedentes y que las purgas de Stalin habían convertido en poco menos que anatema, no me parece poco mérito a la hora de juzgarle.
Nadie duda del genio operacional de Manstein, pero las cosas en su justa medida, ¿hubiese brillado a la misma altura si en lugar de mandar tropas alemanas lo hubiese hecho con tropas rusas? ¿Alguien es capaz de imaginar al ejército soviético ejecutando algo parecido al corte de hoz? Zukhov tuvo que enfrentar problemas que no tuvo que enfrentar Manstein (al contrario también sería cierto), a mi manera de ver Zukhov utilizó brillantemente los recursos que tenía a su alcance, principalmente no eran otros que los números ya que la formación de oficiales, suboficiales y tropa en el ejército soviético excluían por completo maniobras demasiado complicadas, pero nunca se movió fiado únicamente por los números.
Después de conseguir frenar a los alemanes (contando con medios inferiores) en los alrededores de Moscú, cuando llegó el momento de la contraofensiva y Zhukov contaba ya con una superioridad material palpable, consciente de las deficiencias del mando soviético aconsejó unos objetivos limitados tendentes a paralizar y en caso posible destruir al grupo de ejércitos centro, Stalin hizo caso omiso, pero era Zhukov quien tenía razón, hay muchas probabilidades de que si se hubiesen seguido sus sugerencias, el grupo de ejércitos centro hubiese resultado aniquilado. En todo caso, fue una demostración palpable de que Zhukov comprendía perfectamente lo que era posible de lo que no lo era, capacidad de apreciación que no es poca cosa a la hora de juzgar a un militar, y de que no eran los números lo único que tenía en cuenta.
No hay duda que Marte fue el gran fracaso de Zhukov, pero a la vez operacional y estratégicamente hablando fue la más ambiciosa, el como se ejecutaron los ataques me parece que tiene ver mucho más que ver con el arte táctico que con el operacional. De todas formas, quizás alguien algún día, pondere correctamente la influencia que tuvo esta ofensiva en el éxito de Urano, de la que si bien es cierto, que la planificación principal corresponde a Vasilevsky algo tuvo también que ver Zhukov. Tampoco esta demás recordar que los alemanes evacuarían Rzhev pocos meses después ya que no se podían permitir otra victoria de este tipo.
En Kurks fue Zhukov quien aconsejó y convenció a Stalin para esperar el ataque alemán y una vez rechazado iniciar la contraofensiva, eso a pesar de que los números inducían a tomar la iniciativa, no sabemos lo que hubiese pasado si los rusos hubiesen iniciado ellos la ofensiva, pero lo que si tengo claro, es que esta decisión no pudo ser más acertada y evitó decenas de miles de bajas por parte soviética.
W. Murray y A. R. Millet resumen muy bien los méritos de Zhukov:
[Es posible que Zukhov fuese el más grande comandante operacional de la guerra […] Zukhov era implacable y severo con sus subordinados y se ganó la enemistad profunda de la mayoría de sus colegas. Pero era hombre de enorme competencia, valeroso y tenía la inteligencia suficiente para comprender lo que era posible. A veces cometía errores, pero decía claramente lo que pensaba cuando hablaba de asuntos militares.] W. Muarray y A. R. Millett “la guerra que había que ganar” Ed. Crítica 2006 p.201
En cuanto a las opiniones rusas sobre Zhukov… La caída en desgracia de Zhukov primero en tiempos de Stalin y más tarde de Kruschev convirtieron el vilipendiar o restar méritos a Zhukov en una suerte de deporte nacional, situación que en ocasiones aun perdura. Un apunte de su biógrafo Otto Preston Chaney.
[Después que Kruschev destituyera a Zhukov de su cargo en 1957, los historiadores militares parecen poco dispuestos a identificarle por su nombre. En una obra tras otra se le mencionaba casi de pasada, o se daban sus destinos meramente en breves notas a pie de página. En la historia de la batalla de Leningrado, Bitva za Leningrad (que es la fuente de gran parte del material de este capítulo), se menciona a Zhukov solo una vez por su nombre, mientras hay dos referencias a Kruschev, que no estaba presente. Voroshilov es mencionado cinco veces, incluyéndose una aduladora fotografía. Los autores eluden el problema de alabar a Zukhov por su organización de las defensas de Leningrado refiriéndose a él como comandante en jefe del frente o, sencillamente, mando. El siguiente comentario constituye en ejemplo:
La decisión era de Zhukov.] Otto Preston Chaney “Zhukov” Ed. Euros 1975 p.122Al apreciar el despliegue y formación del frente de Leningrado, es necesario observar que el mando, asimilando en forma imaginativa la experiencia recibida de las anteriores batallas, rehusó dividir en partes iguales las fuerzas y equipo a lo largo del frente y concentró las fuerzas principales sobre el eje decisivo, los accesos sudoccidental y meridional a Leningrado. Esta decisión fue completamente oportuna y correcta.
Y que decir de Rokossovsky quien se sintió tremendamente disgustado y resentido con Zhukov tras su relevó en 1945 del mando del 1º frente bielorruso con el que pensaba le iba a corresponder tomar Berlín cuando en realidad Zhukov poco o nada tuvo que ver en ello ya la decisión corresponde enteramente a Stalin, hubiese hecho mucho mejor en mostrarse agradecido a Zhukov por haberle sacado del gulag en que le tenía confinado Stalin. Pero veamos un informe del propio Rokossovsky sobre Zhukov escrito en 1930, mucho antes de que albergara su injustificado resentimiento:
[Un comandante de fuerte voluntad y entereza. Posee una gran iniciativa y la aplica diestramente a su trabajo. Es disciplinado. Es exigente y persistente en sus demandas. Esta bien instruido en cuanto se refiere al aspecto militar. Ama la milicia y trata de conseguir un constante perfeccionamiento. En el curso de un año, por su experto mando de la instrucción de combate de la brigada, se alcanzó un gran progreso en el dominio del fuego de combate y de instrucción, así como en la completa capacitación de la unidad.]
Al final del informe recomendaba su ascenso a comandante de una formación mecanizada. Citado en Otto Preston Chaney “Zhukov” Ed. Euros 1975 p.39
Por último parece que no me he expresado bien, los resultados obtenidos por un militar son importantes a la hora de juzgarle, pero esto no pondera por encima de todo, en mis intervenciones a lo largo y ancho del foro creo haber dejado clara esta postura.
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Akeno
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Ya... amigo Leyte, pero igual pasaba con Monty, que derrotó a Rommel en el Alamein y nos lo han vendido como el no va más y resulta que era un paquete de mando...leytekursk escribió:Y volviendo a Zukhov...es indiscutiblemente un general victorioso...y derrotó al mejor ejército del mundo en su momento, aunque haya sido un HDP como persona, el tipo ganó. Un saludo
Yo algo me intuía de Zhukov por haberlo leido en algún libro, pero gracias a vuestros comentarios me he podido hacer una idea mucho más aproximada.
Gracias a todos.
Saludos
¡Hola a todos!
Amigo Beltzo, yo no discuto la importancia del liderazgo de Zhukov en el Ejército Rojo durante la guerra germano-soviética. Lo único que hice fue rebatir tu opinión sobre Zhukov en cuanto a que: "su genio operacional posiblemente no este igualado por nadie, muy posiblemente es Manstein quien fuese el único que estuviese a su altura".
Bien, yo no tomo tu frase al pie de la letra, pues sé que algunas veces cuando escribimos un mensaje las circunstancias del momento (tiempo escaso para escribir, prisa o falta de concentración por cualquier motivo externo) impiden que expresemos con claridad lo que realmente queremo decir. Si tú hubieras reseñado la figura de Zhukov como entre las más importantes, o la más importante, del Ejército Rojo en la guerra del Frente Oriental, yo no habría tenido nada que comentar. Pero al colocarlo a la cabeza del nivel operacional de la guerra y señalar que Manstein fue el único "muy posiblemente" que estuvo a su altura, no he resistido la tentación de dar mi parecer intentando refutar esa opinión.
No vienen al caso las hipótesis (del estilo ¿qué haría Manstein en el lugar de Zhukov?, o viceversa), pues esa dinámica no conduce a ninguna parte por hacer el debate interminable. Debemos ceñirnos a los hechos históricos.
Si hablamos de un comandante militar que mayormente consiguió los objetivos que le fueron asignados, yo nada tengo que objetar referido a Zhukov. Pero si decimos que Zhukov consiguió esos objetivos mediante el uso magistral del arte operacional, entonces me sobrecojo y tengo que refutarlo.
En cuanto a la cantidad y calidad (hablas de cantidad de oficiales, suboficiales y tropas a disposición de Zhukov, y subrayas la baja calidad de las mismas), eso se puede aplicar razonablemente al Ejército Rojo de 1941-1942, pero ya no al Ejército Rojo de 1943-1945.
Fíjate, por poner el ejemplo más evidente, en la fuerza del 1º Ejército Bielorruso que Zhukov dirigió en la "Operación Berlín". Su orden de batalla me causa escalofríos, sobre todo teniendo en cuenta cómo estaba el Noveno Ejército alemán que le hacía frente. Merece la pena detallarlo someramente, aunque para ello tenga que alargar este mensaje:
El 1º Frente Bielorruso de Zhukov para la “Operación Berlín” constaba de:
• Cuatro ejércitos de armas combinadas: 47º Ejército (9 divisiones de fusiles, 1 regimiento de tanques pesados, 6 regimientos de cañones autopropulsados, 1 regimiento de cañones autopropulsados pesados, 18 regimientos de artillería, 7 brigadas antitanque, 12 regimientos de morteros, 2 regimientos de lanzadores de cohetes, 5 regimientos de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 3 batallones de pontones, 2 batallones ferry, 2 batallones de construcción, 1 batallón lanzallamas), 3º Ejército de Choque (9 divisiones de infantería, 11 regimientos de tanques, 1 regimiento de tanques pesados, 7 regimientos autopropulsados, 1 regimiento autopropulsado pesado, 1 regimiento de zapadores de minas blindados, 39 regimientos de artillería, 2 unidades de artillería pesada, 12 brigadas antitanque, 9 regimientos de morteros, 6 regimientos de lanzadores de cohetes, 1 regimiento de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 1 batallón de pontones, 1 batallón de construcción militar), 5º Ejército de Choque (9 divisiones de fusiles, 14 regimientos de tanques, 6 regimientos de tanques pesados, 3 regimientos de cañones autopropulsados, 1 regimiento cañones autopropulsados pesados, 1 regimiento de zapadores de minas, 58 regimientos de artillería, 2 unidades de artillería pesada, 19 brigadas antitanque, 11 regimientos de morteros, 9 regimientos de lanzadores de cohetes, 13 regimientos de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 3 batallones de pontones, 9 batallones ferry, 2 batallones de ingenieros motorizados, 2 batallones de construcción militar, 2 batallones lanzallamas) , y 8º Ejército de Guardias (9 divisiones de fusiles, 8 regimientos de tanques, 4 regimientos de tanques pesados, 9 regimientos de cañones autopropulsados, 1 autopropulsados pesados, 55 regimientos de artillería, 13 brigadas antitanque, 13 regimientos de morteros, 3 regimientos de lanzadores de cohetes, 13 regimientos de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 5 batallones de pontones, 1 batallón de construcción militar, 2 batallones lanzallamas)
• Cuatro ejércitos de flanco: 61º Ejército y 1º Ejército Polaco en el flanco septentrional, y 69º Ejército y 33º Ejército en el flanco meridional. Por no cansarme detallando cada formación diré las fuerzas más notables que levantaban esas cuatro formaciones: 32 divisiones de fusiles, 2 regiones fortificadas, 8 regimientos de tanques, 3 regimientos de tanques pesados, 16 regimientos de cañones autopropulsados, 2 cuerpos de caballería, 57 regimientos de artillería, 29 regimientos de artillería antitanque, 16 regimientos de morteros, y 28 regimientos de artillería antiaérea.
• Fuerzas móviles: 1º y 2º ejércitos de tanques de guardias: 15 brigadas de tanques, 5 regimientos de tanques pesados, 9 brigadas mecanizadas, 18 regimientos de cañones autopropulsados, 6 brigadas de fusiles motorizadas, 14 batallones mecanizados, 12 regimientos de artillería, 6 regimientos de morteros, 12 regimientos de lanzadores de cohetes, 10 regimientos de artillería antiaérea, y 2 brigadas de ingenieros de combate.
• Reservas del Frente: 3º Ejército y varias unidades mixtas
Este Frente de Zhukov, amigo Beltzo, contaba con 14.628 cañones y morteros de calibre 76mm y superior, y 1.531 lanzadores de cohetes para la descarga inicial de apoyo a la infantería y blindaje. En conjunto, Zhukov, que planificó personalmente este despliegue artillero, había acumulado una media de 84 cañones por kilómetro en la principal línea de avance, y 295 por kilómetro en los puntos de penetración, más 92 y 348 lanzadores de cohetes de un total de 8.983 cañones y 1.401 lanzadores de cohetes, respectivamente, que había desplegado en la principal línea de avance.
Aproximadamente la mitad del blindaje disponible (1.570 tanques y cañones autopropulsados) estaba en los dos ejércitos de tanques o cuerpos de tanques independientes de los grupos móviles, y 1.489 tanques y cañones autopropulsados en papel de apoyo a la infantería (cuatro brigadas de tanques, siete regimientos de tanques y veinte regimientos de cañones autopropulsados, y nueve batallones de cañones autopropulsados: es decir, 19 regimientos de tanques y 69 batallones de cañones autopropulsados).
El apoyo aéreo: cuatro cuerpos de caza, cinco divisiones de caza independientes, doce divisiones de artillería antiaérea de la Reserva del Stavka, veintinueve regimientos de artillería antiaérea y veintidós batallones de artillería antiaérea independientes. Esto en números: 1.567 aviones de caza, 2.167 cañones, 1.463 ametralladoras antiaéreas y 100 reflectores.
En frente, el Noveno Ejército alemán formaba el 15 de abril de 1945 con:
• CI Cuerpo de Ejército: 5ª División Ligera (4.970 hombres), 606ª División de Infantería (5.495 hombres), 309ª División de Infantería “Berlín” (5.926 hombres). Total hombres: 16.391
• XXXIX Cuerpo Panzer/LVI Cuerpo Panzer: 25ª División Panzergrenadier (5.605 hombres), División Panzer “Müncheberg” (1.986 hombres). Total hombres: 7.591
• XI SS Cuerpo Panzer: 9. SS Panzer Division (6.758 hombres), 20ª División Panzergrenadier (4.848 hombres), 303ª División de Infantería “Döberitz” (3.860 hombres), 169ª División de Infantería (5.956 hombres), 712ª División de Infantería (4.882 hombres), División Panzergrenadier “Kurmark” (4.370 hombres). Total hombres: 30.654
• V SS Cuerpo de Montaña: 286ª DI (3.950 hombres), 32.SS Panzergrenadier “30 de Enero” (6.703 hombres), 391ª División de Seguridad (4.537 hombres). Total hombres: 15.190
• Agregadas: Fortaleza Frankfurt (13.945 hombres), 600ª División de Infantería Rusa (7.065 hombres). Total hombres: 21.010
• Total fuerza personal Noveno Ejército: 90.836 hombres
• Total blindaje del ejército: 682 tanques y cañones de asalto de todo tipo
Estos datos proceden de Tony Le Tissier, Zhukov At The Order: The Decisive Battle for Berlin (Westport: Praeger Publishers, 1996), pp. 138-144 y apéndices.
Como puedes comprobar, Beltzo, la correlación de fuerzas era tan abismalmente favorable a Zhukov que el resultado final de la batalla no podía ofrecer ningún género de dudas. Incluso el más incompetente de los oficiales generales de la IIGM se llevaría de calle la batalla.
Sin embargo, a poco que analices el plan operacional de Zhukov para esta operación ofensiva, no tardarás en encontrar una buena cantidad de errores en su planificación, ejecución y desarrollo. Lo increíble, lo verdaderamente asombroso, es comprobar que Zhukov se dejó en esa operación cerca de 200.000 bajas, incluyendo entre 35.000 y 40.000 muertos.
En abril de 1945 la guerra estaba completamente decidida. La operación de Zhukov no estuvo nunca a la altura de las circunstancias, ni puede ponerse jamás como ejemplo del arte operacional. No había razón de ser militar para esa carnicería. Sólo había razones (espurias y perversas) de índole política, intriga de poder, y protagonismo por ser el conquistador de Berlín.
Creo que sobran ya, por mi parte, más comentarios.
Saludos cordiales
José Luis
Amigo Beltzo, yo no discuto la importancia del liderazgo de Zhukov en el Ejército Rojo durante la guerra germano-soviética. Lo único que hice fue rebatir tu opinión sobre Zhukov en cuanto a que: "su genio operacional posiblemente no este igualado por nadie, muy posiblemente es Manstein quien fuese el único que estuviese a su altura".
Bien, yo no tomo tu frase al pie de la letra, pues sé que algunas veces cuando escribimos un mensaje las circunstancias del momento (tiempo escaso para escribir, prisa o falta de concentración por cualquier motivo externo) impiden que expresemos con claridad lo que realmente queremo decir. Si tú hubieras reseñado la figura de Zhukov como entre las más importantes, o la más importante, del Ejército Rojo en la guerra del Frente Oriental, yo no habría tenido nada que comentar. Pero al colocarlo a la cabeza del nivel operacional de la guerra y señalar que Manstein fue el único "muy posiblemente" que estuvo a su altura, no he resistido la tentación de dar mi parecer intentando refutar esa opinión.
No vienen al caso las hipótesis (del estilo ¿qué haría Manstein en el lugar de Zhukov?, o viceversa), pues esa dinámica no conduce a ninguna parte por hacer el debate interminable. Debemos ceñirnos a los hechos históricos.
Si hablamos de un comandante militar que mayormente consiguió los objetivos que le fueron asignados, yo nada tengo que objetar referido a Zhukov. Pero si decimos que Zhukov consiguió esos objetivos mediante el uso magistral del arte operacional, entonces me sobrecojo y tengo que refutarlo.
En cuanto a la cantidad y calidad (hablas de cantidad de oficiales, suboficiales y tropas a disposición de Zhukov, y subrayas la baja calidad de las mismas), eso se puede aplicar razonablemente al Ejército Rojo de 1941-1942, pero ya no al Ejército Rojo de 1943-1945.
Fíjate, por poner el ejemplo más evidente, en la fuerza del 1º Ejército Bielorruso que Zhukov dirigió en la "Operación Berlín". Su orden de batalla me causa escalofríos, sobre todo teniendo en cuenta cómo estaba el Noveno Ejército alemán que le hacía frente. Merece la pena detallarlo someramente, aunque para ello tenga que alargar este mensaje:
El 1º Frente Bielorruso de Zhukov para la “Operación Berlín” constaba de:
• Cuatro ejércitos de armas combinadas: 47º Ejército (9 divisiones de fusiles, 1 regimiento de tanques pesados, 6 regimientos de cañones autopropulsados, 1 regimiento de cañones autopropulsados pesados, 18 regimientos de artillería, 7 brigadas antitanque, 12 regimientos de morteros, 2 regimientos de lanzadores de cohetes, 5 regimientos de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 3 batallones de pontones, 2 batallones ferry, 2 batallones de construcción, 1 batallón lanzallamas), 3º Ejército de Choque (9 divisiones de infantería, 11 regimientos de tanques, 1 regimiento de tanques pesados, 7 regimientos autopropulsados, 1 regimiento autopropulsado pesado, 1 regimiento de zapadores de minas blindados, 39 regimientos de artillería, 2 unidades de artillería pesada, 12 brigadas antitanque, 9 regimientos de morteros, 6 regimientos de lanzadores de cohetes, 1 regimiento de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 1 batallón de pontones, 1 batallón de construcción militar), 5º Ejército de Choque (9 divisiones de fusiles, 14 regimientos de tanques, 6 regimientos de tanques pesados, 3 regimientos de cañones autopropulsados, 1 regimiento cañones autopropulsados pesados, 1 regimiento de zapadores de minas, 58 regimientos de artillería, 2 unidades de artillería pesada, 19 brigadas antitanque, 11 regimientos de morteros, 9 regimientos de lanzadores de cohetes, 13 regimientos de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 3 batallones de pontones, 9 batallones ferry, 2 batallones de ingenieros motorizados, 2 batallones de construcción militar, 2 batallones lanzallamas) , y 8º Ejército de Guardias (9 divisiones de fusiles, 8 regimientos de tanques, 4 regimientos de tanques pesados, 9 regimientos de cañones autopropulsados, 1 autopropulsados pesados, 55 regimientos de artillería, 13 brigadas antitanque, 13 regimientos de morteros, 3 regimientos de lanzadores de cohetes, 13 regimientos de artillería antiaérea, 1 batallón de tropas químicas, 5 batallones de pontones, 1 batallón de construcción militar, 2 batallones lanzallamas)
• Cuatro ejércitos de flanco: 61º Ejército y 1º Ejército Polaco en el flanco septentrional, y 69º Ejército y 33º Ejército en el flanco meridional. Por no cansarme detallando cada formación diré las fuerzas más notables que levantaban esas cuatro formaciones: 32 divisiones de fusiles, 2 regiones fortificadas, 8 regimientos de tanques, 3 regimientos de tanques pesados, 16 regimientos de cañones autopropulsados, 2 cuerpos de caballería, 57 regimientos de artillería, 29 regimientos de artillería antitanque, 16 regimientos de morteros, y 28 regimientos de artillería antiaérea.
• Fuerzas móviles: 1º y 2º ejércitos de tanques de guardias: 15 brigadas de tanques, 5 regimientos de tanques pesados, 9 brigadas mecanizadas, 18 regimientos de cañones autopropulsados, 6 brigadas de fusiles motorizadas, 14 batallones mecanizados, 12 regimientos de artillería, 6 regimientos de morteros, 12 regimientos de lanzadores de cohetes, 10 regimientos de artillería antiaérea, y 2 brigadas de ingenieros de combate.
• Reservas del Frente: 3º Ejército y varias unidades mixtas
Este Frente de Zhukov, amigo Beltzo, contaba con 14.628 cañones y morteros de calibre 76mm y superior, y 1.531 lanzadores de cohetes para la descarga inicial de apoyo a la infantería y blindaje. En conjunto, Zhukov, que planificó personalmente este despliegue artillero, había acumulado una media de 84 cañones por kilómetro en la principal línea de avance, y 295 por kilómetro en los puntos de penetración, más 92 y 348 lanzadores de cohetes de un total de 8.983 cañones y 1.401 lanzadores de cohetes, respectivamente, que había desplegado en la principal línea de avance.
Aproximadamente la mitad del blindaje disponible (1.570 tanques y cañones autopropulsados) estaba en los dos ejércitos de tanques o cuerpos de tanques independientes de los grupos móviles, y 1.489 tanques y cañones autopropulsados en papel de apoyo a la infantería (cuatro brigadas de tanques, siete regimientos de tanques y veinte regimientos de cañones autopropulsados, y nueve batallones de cañones autopropulsados: es decir, 19 regimientos de tanques y 69 batallones de cañones autopropulsados).
El apoyo aéreo: cuatro cuerpos de caza, cinco divisiones de caza independientes, doce divisiones de artillería antiaérea de la Reserva del Stavka, veintinueve regimientos de artillería antiaérea y veintidós batallones de artillería antiaérea independientes. Esto en números: 1.567 aviones de caza, 2.167 cañones, 1.463 ametralladoras antiaéreas y 100 reflectores.
En frente, el Noveno Ejército alemán formaba el 15 de abril de 1945 con:
• CI Cuerpo de Ejército: 5ª División Ligera (4.970 hombres), 606ª División de Infantería (5.495 hombres), 309ª División de Infantería “Berlín” (5.926 hombres). Total hombres: 16.391
• XXXIX Cuerpo Panzer/LVI Cuerpo Panzer: 25ª División Panzergrenadier (5.605 hombres), División Panzer “Müncheberg” (1.986 hombres). Total hombres: 7.591
• XI SS Cuerpo Panzer: 9. SS Panzer Division (6.758 hombres), 20ª División Panzergrenadier (4.848 hombres), 303ª División de Infantería “Döberitz” (3.860 hombres), 169ª División de Infantería (5.956 hombres), 712ª División de Infantería (4.882 hombres), División Panzergrenadier “Kurmark” (4.370 hombres). Total hombres: 30.654
• V SS Cuerpo de Montaña: 286ª DI (3.950 hombres), 32.SS Panzergrenadier “30 de Enero” (6.703 hombres), 391ª División de Seguridad (4.537 hombres). Total hombres: 15.190
• Agregadas: Fortaleza Frankfurt (13.945 hombres), 600ª División de Infantería Rusa (7.065 hombres). Total hombres: 21.010
• Total fuerza personal Noveno Ejército: 90.836 hombres
• Total blindaje del ejército: 682 tanques y cañones de asalto de todo tipo
Estos datos proceden de Tony Le Tissier, Zhukov At The Order: The Decisive Battle for Berlin (Westport: Praeger Publishers, 1996), pp. 138-144 y apéndices.
Como puedes comprobar, Beltzo, la correlación de fuerzas era tan abismalmente favorable a Zhukov que el resultado final de la batalla no podía ofrecer ningún género de dudas. Incluso el más incompetente de los oficiales generales de la IIGM se llevaría de calle la batalla.
Sin embargo, a poco que analices el plan operacional de Zhukov para esta operación ofensiva, no tardarás en encontrar una buena cantidad de errores en su planificación, ejecución y desarrollo. Lo increíble, lo verdaderamente asombroso, es comprobar que Zhukov se dejó en esa operación cerca de 200.000 bajas, incluyendo entre 35.000 y 40.000 muertos.
En abril de 1945 la guerra estaba completamente decidida. La operación de Zhukov no estuvo nunca a la altura de las circunstancias, ni puede ponerse jamás como ejemplo del arte operacional. No había razón de ser militar para esa carnicería. Sólo había razones (espurias y perversas) de índole política, intriga de poder, y protagonismo por ser el conquistador de Berlín.
Creo que sobran ya, por mi parte, más comentarios.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Solo un inciso a esta interesante discusion:Estimado Leytekusk:Si las derrotas de Rommel,le incapacitan para ser un militar sobresaliente,entonces en ejercito aleman,no habria ningun gran militar,puesto que perdieron la guerra.No creo que sea esa,una valoracion acertada.
Rommel derroto a britanicos y norteamericanos,unas cuantas veces,sobre todo na los primeros.
Al final perdio,pero como perdieron todos los militares alemanes.Yo creo que un soldado,cuyas tacticas,se estudian en las academias militares de todo el mundo,merece una valoracion mejor.
A veces tambien se olvida,la sensacional campaña de Francia que realizo el ejercito aleman,autentico paradigma,entonces,de la guerra moderna.
En ella tambien combatio Rommel,y no se me negara,que su actuacion,al frente de su division,fue sencillamente espectacular.
En cuanto a los comentarios del amigo Jose Luis,sobre los "talentos",los suscribo plenamente.
Yo no soy muy "amigo"de Manstein,precisamente,pero debo reconocer,que comparar a Zhukov con el,me parece descabellado.Un saludo a todos.
Rommel derroto a britanicos y norteamericanos,unas cuantas veces,sobre todo na los primeros.
Al final perdio,pero como perdieron todos los militares alemanes.Yo creo que un soldado,cuyas tacticas,se estudian en las academias militares de todo el mundo,merece una valoracion mejor.
A veces tambien se olvida,la sensacional campaña de Francia que realizo el ejercito aleman,autentico paradigma,entonces,de la guerra moderna.
En ella tambien combatio Rommel,y no se me negara,que su actuacion,al frente de su division,fue sencillamente espectacular.
En cuanto a los comentarios del amigo Jose Luis,sobre los "talentos",los suscribo plenamente.
Yo no soy muy "amigo"de Manstein,precisamente,pero debo reconocer,que comparar a Zhukov con el,me parece descabellado.Un saludo a todos.
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Y qué me dices Akeno del "Genial" Yamamoto, el "Brillante" YamamotoAkeno escribió:Ya... amigo Leyte, pero igual pasaba con Monty, que derrotó a Rommel en el Alamein y nos lo han vendido como el no va más y resulta que era un paquete de mando...
Yo algo me intuía de Zhukov por haberlo leido en algún libro, pero gracias a vuestros comentarios me he podido hacer una idea mucho más aproximada.
Gracias a todos.
Saludos
El detenido análisis que hiciste con Minoru de sus actuaciones durante la guerra nos deja bien claro que de Genial o Brillante nada...
Por razones que desconozco existe la tendencia a sobrevalorar a los comandantes de Eje y menospreciar a los aliados. (en todos lados...no me refiero específicamente a este foro)
El Temeroso Monty, El Fatuo MacArthur, A Patton hasta de loco lo tildan
El carnicero Zhukov, etc.
Un interesante debate en axis forum sobre lo sobrevalorado (o no) de Rommel.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... a92f273b6f
Saludos...
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leytekursk
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josan escribió:Solo un inciso a esta interesante discusion:Estimado Leytekusk:Si las derrotas de Rommel,le incapacitan para ser un militar sobresaliente,entonces en ejercito aleman,no habria ningun gran militar,puesto que perdieron la guerra.No creo que sea esa,una valoracion acertada.
Rommel derroto a britanicos y norteamericanos,unas cuantas veces,sobre todo na los primeros.
Al final perdio,pero como perdieron todos los militares alemanes.Yo creo que un soldado,cuyas tacticas,se estudian en las academias militares de todo el mundo,merece una valoracion mejor.
A veces tambien se olvida,la sensacional campaña de Francia que realizo el ejercito aleman,autentico paradigma,entonces,de la guerra moderna.
En ella tambien combatio Rommel,y no se me negara,que su actuacion,al frente de su division,fue sencillamente espectacular.
En cuanto a los comentarios del amigo Jose Luis,sobre los "talentos",los suscribo plenamente.
Yo no soy muy "amigo"de Manstein,precisamente,pero debo reconocer,que comparar a Zhukov con el,me parece descabellado.Un saludo a todos.
Tienes razón amigo Josán... revisando mis comentarios sobre Rommel creo que exageré. Mea Culpa. Pero si somos rigurosos la encuesta que nos plantea el amigo Chemical es sobre el mejor militar en Europa....y Rommel su mejor momento lo vivió en Africa...
Un saludo
Última edición por leytekursk el Mar Nov 13, 2007 1:24 am, editado 1 vez en total.
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Akeno
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Efectivamente amigo Leytekursk. Hay que intentar acabar con los tópicos "de toda la vida" que desvirtúan completamente la historia de la SGM.leytekursk escribió:Y qué me dices Akeno del "Genial" Yamamoto, el "Brillante" Yamamoto
El detenido análisis que hiciste con Minoru de sus actuaciones durante la guerra nos deja bien claro que de Genial o Brillante nada...
Saludos cordiales.
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