Foro Segunda Guerra Mundial

Paddy Mayne escribió:
En la Segunda Guerra Mundial, Alemánia segua siendo la mayor potencia industrial de Europa, pero ahora se las veía de frente con el poder completo de los Estados Unidos, que el la PGM no fué tan decisivo, y con una Unión Soviética mucho mas industrializada que la Rusia de los Zares, gracias a la brutal política de Stalin de los años 30. Y la guerra ahora era mucho mas industrializada que el la PGM. A los telégrafos, ferrocarriles, buques a vapor, submarinos, fusiles de repetición, ametralladoras, cañónes de retrocarga y ojivas de obús explosivas, se sumaban en masa los aviones y tanques inventados durante la PGM, los camiones y automóviles que en la PGM no eran tan importantes, las minas, lanzacohetes.
En una guerra industrial, el poderío industrial de Alemánia era el mas importante de Europa, pero no se podía comparar con el de los Estados Unidos y muy pronto con el de la Unión Sovietica. Una vez ambas naciones usaron su poderio industrial en masa contra Alemania, esta estaba condenada a la derrota.

¿Los Estados Unidos + Inglaterra, sin la URSS hubieran ganado?, yo digo que no.

La diferencia de Estados Unidos y Rusia con respecto a Alemania es que los dos primeros eran poderes continentales en cambio Alemania nunca dejo de ser potencia regional. La conciencia de esa limitación marco la política bélica de Alemania.

Y si me permites Paddy, lo que en verdad fue una brutal política, fue la que aplicaron la City de Londres y Wall Street, tan fue así que mandaron al diablo al mundo entero y lo despeñaron hacia una guerra mundial.

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Steppenwolf

No entiendo bien lo que expones, de todos modos, parafraseando con lo que dijiste: "...lo que en verdad fue una brutal política, fue la que aplicaron los lideres del gobierno alemán de la época, tan fue así que mandaron.... al mundo entero y lo despeñaron hacia una guerra mundial"

Saludos

Afori escribió:Steppenwolf

No entiendo bien lo que expones, de todos modos, parafraseando con lo que dijiste: "...lo que en verdad fue una brutal política, fue la que aplicaron los lideres del gobierno alemán de la época, tan fue así que mandaron.... al mundo entero y lo despeñaron hacia una guerra mundial"

Saludos

No negare que lo que parafraseas pueda tener sentido,

ahora no me niegues que la City de Londres y Wall Street "dispararon" primero.

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Estimado Steppenwolf

Aunque me resulta "interesante" el debate... no quiero salirme del Hilo, por lo que agrego lo siguiente:

Independiente a una "culpa" que se pueda adjudicar al que "disparo primero" (sea quien haya sido) Este Hilo busca determinar -si fuese posible hacerlo- si el Heer fue el mejor ejercito. Y si bien la pregunta habla de "era moderna" personalmente limito la respuesta a la era de la segunda guerra mundial, ya que es lo que enmarca nuestro Foro.

Hasta el momento, las evidencias presentadas muestran que incluso el Ejercito Imperial (IGM) tenia mejores "atributos" que el Heer (IIGM) Y a ello se suma que -y sobre todo en la segunda mitad de la guerra- este (el Heer) estuvo lejos de ser "el mejor ejercito", mostrando amplias falencias y sobre todo, quedando, en contraste, muy por debajo de los Americanos y Soviéticos.

Y agrego algo mas, extraído de la exposición de nuestro Administrador, el querido Jose Luis:

José Luis escribió: Conclusión: en 1939, 1940 y 1941, el Heer era el ejército mejor preparado para una guerra corta (sólo que no había guerra corta), para una guerra de las del estilo del siglo XVIII y XIX en la que una batalla decisiva podía dar la victoria final (salvo en Rusia). Pero la guerra de 1939-1945 fue como la de 1914-1918, una guerra de desgaste, casi total, donde el vencedor no es quien va ganando las batallas, sino aquel que es capaz de desplegar el ejército más poderoso en la última batalla. Por ello es bien cierto el dicho de que la IIGM se ganó más en las fábricas de la retaguardia que en las trincheras del frente. Fue una guerra de recursos humanos y materiales donde el concepto de “mejor ejército” (comoquiera que se entienda) no fue el factor determinante.

Recalco la ultima frase: "Fue una guerra de recursos humanos y materiales donde el concepto de “mejor ejército” (comoquiera que se entienda) no fue el factor determinante"

"Y si me permites Paddy, lo que en verdad fue una brutal política, fue la que aplicaron la City de Londres y Wall Street, tan fue así que mandaron al diablo al mundo entero y lo despeñaron hacia una guerra mundial."

Editado: Sinceramente esto me suena a propaganda lo siento. Editado por ser considerado un poco duro. Ojo, que no he llamado al forista de de cierto modo, simplemente que las ideas expresadas me parecen dudosas y teniendo encuenta ciertas lecturas recientes sobre las ideologías antiliberales del periodo entreguerras dispararon en mi un gatillo. Leyendo en retrosprectiva, mas buen parece fué otra cosa que dice que motivó esta aseveración (creo que no le gustó el juicio de valor que hice sobre la política industrial de Stalin). Pido disculpas a Steppenwolf y al foro.

Edit. Si es necesario seguir discutiendo esta parte debe quedar para debate en otra parte del foro. Dejemos esto para seguir hablando del ejército alemán.

(Siguamos hablando de la Wermatch)

ARTÍCULO 14.- COMENTARIOS FUERA DE TEMA (off topic).

Los comentarios que no tengan relación alguna con el tema central de un hilo del foro, salvo cuando sean producto de una deriva concreta y marginal, serán objeto de sanción como Falta Leve, y como Falta Grave cuando sean reiterativos.

steppenwolf y Paddy Mayne quedan amonestados.

Paddy Mayne escribió:Sinceramente esto me suena a propaganda neonazi, lo siento, solo falta añadir algo así como "fuero los judíos de la City of Londres y Wall Street los que mandaron al diablo al mundo entero y los despeñaron a una guerra mundial."...

Paddy Mayne recibe una amonestación añadida por este comentario irrespetuoso hacia otro forista, infringiendo el artículo 4 apartado 1; ¿es que no hay capacidad para ofrecer una opinión contraria sin caer en la descalificación?

Aceptadas la amonestaciones, y corregidas. Siguamos hablando del Heer.

Saludos.
El "mejor" de la IIGM,tomado el concepto en general("mejor es el que triunfa"),fue el Ejército Rojo,pues venció la guerra en Europa(no en solitario pero como principal actor,así como la guerra en el Pacífico fue vencida por la Armada de Estados Unidos,ídem no en solitario pero como principal actor).
Pero tomado el concepto en particular ("mejor es el de mayor calidad")...
A mí me pasó,y creo que a muchos otros,cuando,de pequeño,empiezas a leer sobre la IIGM es imposible no sentir simpatía por la Wermacht,ellos solos,con el potente pero irregular Japón,sobre todo tecnológicamente,más cuatro pepas (Italia,Rumanía...),se enfrenta a casi todo el resto del mundo,comandado por el potentísimo trío,y logra grandes victorias,resiste duramente después,para acabar perdiendo con toda la dignidad militar.
Se podrá pormenorizar muchísimo,pero la mayoría estaremos de acuerdo en que,en general,Alemania tuvo los mejores soldados,al mando de los mejores generales,y equipados con las mejores armas.
Otra cosa es la Era Moderna(clásicamente empieza en 1492 con el descubrimiento de América o en 1453 con la caída de Nueva Roma (Constantinopla)).Lo de mejor de la Era Moderna ya es mucho decir,habría que dilucidarlo,pero en el grupo de élite está.
Agur.

Otra cosa, hay periodos. Si me preguntan que ejercito era mejor en 1939-1943 digo la Wehrmacht, pero si me preguntan por el período 1943- 1945 digo el ejército Rojo. Los rusos en realidad tuvieron 3 ejércitos. El ejército rojo de preguerra, aniquilado en 1941, el de reemplazo, aniquilado en los primeros nueve meses de 1942 y el ejército rojo final, el que rodeó al Sexto Ejército en Stalingrado, y marchó a Berlín. Los niveles de profesionalismo de este último eran superiores al de los dos primeros, y en 1944 además estaban soberbiamente equipados y competentemente entrenados. Por 45 años este nuevo ejército rojo convirtió a la URSS en una superpotencia.

Hola Paddy Mayne, apreciado amigo:

Muy interesante tu comentario sobre los 3 ejércitos rusos...


Saludos cordiales desde Nueva York hasta la bella Panamá,


Antonio Machado

Paddy Mayne escribió:Otra cosa, hay periodos. Si me preguntan que ejercito era mejor en 1939-1943 digo la Wehrmacht, pero si me preguntan por el período 1943- 1945 digo el ejército Rojo. Los rusos en realidad tuvieron 3 ejércitos. El ejército rojo de preguerra, aniquilado en 1941, el de reemplazo, aniquilado en los primeros nueve meses de 1942 y el ejército rojo final, el que rodeó al Sexto Ejército en Stalingrado, y marchó a Berlín. Los niveles de profesionalismo de este último eran superiores al de los dos primeros, y en 1944 además estaban soberbiamente equipados y competentemente entrenados. Por 45 años este nuevo ejército rojo convirtió a la URSS en una superpotencia.

Mas o menos esa es la tesis de Bellamy en Guerra Absoluta, en ejército Rojo, pasó por varias etapas durante la guerra, y tuvo bajas muy superiores al 100% anterior a la guerra.

Estimado Paddy Mayne, muy interesantes tus comentarios

Podrías explicarme aquello de "...bajas muy superiores al 100% anterior a la guerra" no alcance a comprenderlo cabalmente.

Adelanto agradecimientos
Afori

En ejercito Rojo tenia en 1941 alrededor de 4 a 5 millones de hombres, de los cuales a principios del 42, la mayoría estaban muertos, prisioneros irrecuperables o heridos. Asi que casi todos los efectivos de 1942 era nuevos, y de nuevo a finales del 42 casi todos estos estaban muertos, heridos o prisioneros. Asi que casi el 100% de los soldados de combate activos en 1941 ya no estaban en 1943, salvo oficiales de alto rango o tropas especializadas.

Para darte un ejemplo, la cifra oficial de muertos militares de la URSS es de entre 8.7 a 11,2 millones de muertos, y si el ejercito rojo tenía mas o menos 4 millones y medio de miembros en 1941, estamamos que sufrió muertos por el DOBLE de su tamaño original de 1941! O sea bajas superiores al 200%. Eso sin contar los heridos y los prisioneros que no fueron asesinados por los nazis o por el Gulag tras su "liberación" en 1945. La experiencia del ejercito rojo es brutal. El que un ejército pudiera sufrir bajas tan aterradoras y aun asó seguir peleando, y a la vez aumentando su profesionalismo y cantidad y calidad de armamento es uno de los grandes triunfos de la historia.

Y estamos hablando de muertes militares, las muertes de civiles por acción militar alemana, por deportación a trabajos forsados a Alemania, por hambre y enfermedad nos pueden sumar 14 millones mas. Y no sabemos cuantos murieron por acción de la NKVD contra desertores, cobardes y minorías étnicas poco confiables. Algunos suman varios millones mas.