Hola otra vez.
Pues hay que reconocer que Bradley no era un dios de la estrategia, aunque dudo que fuera tan malo como lo pintas. Era un buen general pero no era tan arriesgado como otros y no era amigo de operaciones espectaculares, tales como esas ofensivas de los tanques de patton que se contaban tanto por los kilometros penetrados como por las bajas americanas, sin que a Patton eso le preocupara mucho, o esas operaciones aerotransportadas de Monty de las que mejor no hablar.
No he leido los libros que comentas, pero yo siempre he pensado que si de algo no te puedes fiar es de lo que pansaban Patton, Monty, Bradley, y los aliados en general, unos de otros. Las ganas de protagonismo de unos y las ganas de no llamar la atencion de otros les hacian rivales, y cuando opinas de un rival..... Era una epoca en que importaba mas la imagen que dabas que lo que de verdad hacias. Asi que las opiniones no son muy de fiar, es una impresion que siempre he tenido.
Si en realidad a Bradley no le consideras un buen general, me extraña que le hayas querido poner por debajo de sus "compañeros" aliados. Cuando pienso que quitando alguna excepción (Bradley) el mejor general aliado, es peor que el peor de los alemanes.
Gracias.
¿Cual fue el mejor militar de la guerra en europa?
Moderador: Francis Currey
Hola de Nuevo:
Te equivocas, no soy yo el que lo pinta así, son sus compañeros, historiadores y analistas militares, en lo que se refiere a temas militares Patton estaba a años luz del resto de generales norteamericanos en Europa y aunque pueda ser bastante bocazas sus opiniones en general son bastante acertadas. Ser prudente evita bajas, pero serlo en exceso lo que hace es aumentarlas, con Bradley, Montgomery y Eisenhower al mando, la guerra se alargó hasta 1945, con Patton casi con toda seguridad habría acabado en 1944, cuando dijo la famosa frase: “mis hombres pueden comerse sus cinturones pero mis tanques no pueden moverse sin gasolina” estaba indicando una de las claves que explican porque los aliados no pudieron explotar en toda su extensión su éxito en Falaise.
Ahora bien, con Patton al mando también es posible que la alianza angloamericana hubiese hecho aguas y en ese sentido Bradley era más adecuado para el puesto, sin embargo lo que no puedo disculpar en un general es que siendo un táctico mediocre no quiera saber nada de las opiniones de sus subordinados y luego cuando las cosas se tuercen descargue sobre estos las responsabilidades. A Bradley le salvó el culo la 1º división norteamericana que tuvo que pagar con sangre sus errores en Gela y Omaha, otra formación con menos espíritu de combate hubiese salido vapuleada en ambos casos, y si de él hubiese dependido, los alemanes no habrían sido encerrados en Falaise, por fortuna para los norteamericanos por allí estaba un tal Patton.
Saludos
Te equivocas, no soy yo el que lo pinta así, son sus compañeros, historiadores y analistas militares, en lo que se refiere a temas militares Patton estaba a años luz del resto de generales norteamericanos en Europa y aunque pueda ser bastante bocazas sus opiniones en general son bastante acertadas. Ser prudente evita bajas, pero serlo en exceso lo que hace es aumentarlas, con Bradley, Montgomery y Eisenhower al mando, la guerra se alargó hasta 1945, con Patton casi con toda seguridad habría acabado en 1944, cuando dijo la famosa frase: “mis hombres pueden comerse sus cinturones pero mis tanques no pueden moverse sin gasolina” estaba indicando una de las claves que explican porque los aliados no pudieron explotar en toda su extensión su éxito en Falaise.
Ahora bien, con Patton al mando también es posible que la alianza angloamericana hubiese hecho aguas y en ese sentido Bradley era más adecuado para el puesto, sin embargo lo que no puedo disculpar en un general es que siendo un táctico mediocre no quiera saber nada de las opiniones de sus subordinados y luego cuando las cosas se tuercen descargue sobre estos las responsabilidades. A Bradley le salvó el culo la 1º división norteamericana que tuvo que pagar con sangre sus errores en Gela y Omaha, otra formación con menos espíritu de combate hubiese salido vapuleada en ambos casos, y si de él hubiese dependido, los alemanes no habrían sido encerrados en Falaise, por fortuna para los norteamericanos por allí estaba un tal Patton.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Da la impresion de que les conocisteis, tal y como hablas de ellos....
En lo de Patton te voy a dar la razón, hay que reconocer que tenia un buen par de.... tanques, pero poco mas, no tenia un sentido de las consecuencias, destrozaba a los alemanes, es cierto, sacaba el maximo de sus tropas, pero dejaba un caos en el frente, que debia ser arreglado por algun general de esos "mediocres", tipo Bradley que le pusiera un poco de orden, y evitara que el mismo patton atacando quedara rodeado.
En Italia lanzaba ofensivas tan relampagos que luego debian ser salvadas por algun pequeño desembarco para que no quedara aislado, y por supuesto ese desembarco se convertia en una masacre. Estaba mas preocupado de ganar a Montgemery que en evitar bajas. Y mas de una vez le salvo la suerte.
Ahora, despues de leer tu comentario, me da por pensar que tal vez lo que resulto bien fue la mezcla entre ambos. Tal vez patton necesitaba alguien que le hiciera el trabajo sucio, le protegiera los costados y le limpiara los restos alemanes... y seguramente Bradley por si solo hubiera ganado la guerra en 1956, y necesitaba un Patton que le habriera el camino. jaja
gracias.
En lo de Patton te voy a dar la razón, hay que reconocer que tenia un buen par de.... tanques, pero poco mas, no tenia un sentido de las consecuencias, destrozaba a los alemanes, es cierto, sacaba el maximo de sus tropas, pero dejaba un caos en el frente, que debia ser arreglado por algun general de esos "mediocres", tipo Bradley que le pusiera un poco de orden, y evitara que el mismo patton atacando quedara rodeado.
En Italia lanzaba ofensivas tan relampagos que luego debian ser salvadas por algun pequeño desembarco para que no quedara aislado, y por supuesto ese desembarco se convertia en una masacre. Estaba mas preocupado de ganar a Montgemery que en evitar bajas. Y mas de una vez le salvo la suerte.
Ahora, despues de leer tu comentario, me da por pensar que tal vez lo que resulto bien fue la mezcla entre ambos. Tal vez patton necesitaba alguien que le hiciera el trabajo sucio, le protegiera los costados y le limpiara los restos alemanes... y seguramente Bradley por si solo hubiera ganado la guerra en 1956, y necesitaba un Patton que le habriera el camino. jaja
gracias.
Hasta la victoria siempre.
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korvettenkapitan
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Es muy facil ser un buen general con medios y con una gran logistica y produccion nacional, Rommel tenia un sexto sentido innato, como el que sabe tocar el piano como baremboim,tuvo olfato para saber donde y cuando lanzar sus ofensivas en la cirenaica, para saber por donde desembarcarian los aliados y para saber cuando la guerra estaba perdida.En referncia a los lideres rusos pues lo mismo, dando igual sacrificar 800 que 800000 vidas en un ataque y teniendo esa capacidad industrial........
En eso si que estoy totalmente de acuerdo.
Esas ofensivas rusas basadas en "el enemigo tiene menos balas que yo infanteria" fueron victorias, pero conseguidas a un precio que otros ejercitos no hubieran querido o podido permitirse.
Y eso si que quita merito a los generales rusos, aunque algunos fueron buenos.
Pero tambien ten en cuenta que al principio de la guerra, tanto en Francia como en Africa, los alemanes tenian un material mejor, nomas numeroso, pero si mejor.
De todas formas el merito de Rommel fue enorme.
Esas ofensivas rusas basadas en "el enemigo tiene menos balas que yo infanteria" fueron victorias, pero conseguidas a un precio que otros ejercitos no hubieran querido o podido permitirse.
Y eso si que quita merito a los generales rusos, aunque algunos fueron buenos.
Pero tambien ten en cuenta que al principio de la guerra, tanto en Francia como en Africa, los alemanes tenian un material mejor, nomas numeroso, pero si mejor.
De todas formas el merito de Rommel fue enorme.
Hasta la victoria siempre.
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Cpt_Muller
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Hola Chemical sobre tu frase
Los hilos al respecto son bastantes....
Salutën
Si de algo he aprendido leyendo en estos foros es exactamente lo contrario, los alemanes ganaron por unas mejores tacticas en esos años tanto en Francia como en Africa, y no por su material que para nada era netamente superior al aliado.Pero tambien ten en cuenta que al principio de la guerra, tanto en Francia como en Africa, los alemanes tenian un material mejor, nomas numeroso, pero si mejor.
Los hilos al respecto son bastantes....
Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
El mito de que los alemanes disponían del mejor material está muy extendido. Tenían buen material, pero el secreto era una doctrina de guerra adecuada y el haberse entrenado para ella.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)
Para mi no hay duda. El material aleman, en general, era mejor y tambien mejor utilizado.
Esos carros franceses e ingleses mejor artillados y blindados, pero muy lentos. Eran una porqueria, fallaban mas que una escopeta de feria. Las aviaciones eran anticuadisimas en los aliados, y solo la presencia de spitfire y la velocidad con la que aperecieron evito males mayores.
Los aliados tenian aviones muy buenos en pocas cantidades, y la mayoria anticuadisimos, sobretodo Francia.
Las unidades inglesas en Francia tenian en algunos casos vehiculos civiles para el transporte de tropas. La artilleria alemana era infinitamente mejor.
Recuerdo imagenes de las tropas inglesas que fueron a Noruega, y ni siquiera tenian ropa especial para el frio, ademas no llevaban artilleria de importancia.
El ejercito aleman, estaba mucho mejor equipado que los aliados en los primeros meses de guerra.
Solo la marina y los spitfire fueron superiores.
Los franceses estaban bien armados, pero con material obsoleto.
Los ingleses no estaban para nada organizados, y tenian algunas unidades puntuales muy bien equipadas, pero eran muy pocas.
Los alemanes no estaban muy preparados, y aun asi tenian mucho mejor material.
Esos carros franceses e ingleses mejor artillados y blindados, pero muy lentos. Eran una porqueria, fallaban mas que una escopeta de feria. Las aviaciones eran anticuadisimas en los aliados, y solo la presencia de spitfire y la velocidad con la que aperecieron evito males mayores.
Los aliados tenian aviones muy buenos en pocas cantidades, y la mayoria anticuadisimos, sobretodo Francia.
Las unidades inglesas en Francia tenian en algunos casos vehiculos civiles para el transporte de tropas. La artilleria alemana era infinitamente mejor.
Recuerdo imagenes de las tropas inglesas que fueron a Noruega, y ni siquiera tenian ropa especial para el frio, ademas no llevaban artilleria de importancia.
El ejercito aleman, estaba mucho mejor equipado que los aliados en los primeros meses de guerra.
Solo la marina y los spitfire fueron superiores.
Los franceses estaban bien armados, pero con material obsoleto.
Los ingleses no estaban para nada organizados, y tenian algunas unidades puntuales muy bien equipadas, pero eran muy pocas.
Los alemanes no estaban muy preparados, y aun asi tenian mucho mejor material.
Hasta la victoria siempre.
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Antonio
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Es en Francia sobre todo, donde la comparación en materia de carros resulta interesante. Si tomas sólo en comparación la potencia de los carros, categoría por categoría los carros franceses son más pesados, mejor blindados y mejor armados que los panzers.
En autoametralladoras de 7 tn , los R35, R40, H35 H39 de 12 tn superan a los Pz Kw 1 y 2
Las autoametralladoras de 15 tn, los D1 de 16 tn, los Somua de 20 a 22 tn son más que comparables a los Pz Kw 3
En carros pesados, las 20 tn de los Pz Kw 4 con blindaje de 40 mm, son muy inferiores a las 30-33 tn y blindaje de 60 a 70 mm de los B1, B1 bis y B1 ter. Y la dotación de las panzerdivisionen contempla sólo 24 mark IV por división, lo que es una cifra ridícula ... sólo 24 carros "pesados".
Ciertamente, las únicas ventajas alemanas son una velocidad un poco superior, y un radio de acción sensiblemente mayor.
Los elementos que producen la derrota aliada son otros bien distintos. Como bien dice Cartier, "agrupados por primera vez en grandes unidades, actundo al máximo de su velocidad sin necesidad de esperar al ciempiés paralítico de la infantería, los tanques penetran, maniobran, envuelven y destruyen, devolviendo a la guerra todo lo que puede tener de ágil, de improvisado y de inteligente"
Viendo retrospectivamente la composicion inicial de una panzerdivision (sobre todo comparandola con lo que surgirá en muy pocos años), sorprende sobre todo la debilidad de este cuerpo de combate acorazado. La impresión producida por las panzerdivisionen, los éxitos que obtuvieron, han llevado siempre a sobreestimar su fuerza de modo inverosímil. O sea, que mucho más que en el peso y el numero de los carros, la revolución de los medios acorazados consistió en la doctrina de uso y en el atrevimiento con el que se aplicó esa doctrina en el campo de batalla. La segunda guerra mundial empezó con victorias de la inteligencia, y terminó con victorias de la masa, la potencia y la capacidad de fuego.
Saludos
P.D. Se me olvidaba ... el militar más completo de toda la IIWW es, indudablemente, Manstein. Si bien en lo político su posicion es decepcionante (demasiado sumiso con el Fuhrer), operacionalmente hablando fué un mago militar. Y no juzgamos el posicionamiento político, verdad ..
En autoametralladoras de 7 tn , los R35, R40, H35 H39 de 12 tn superan a los Pz Kw 1 y 2
Las autoametralladoras de 15 tn, los D1 de 16 tn, los Somua de 20 a 22 tn son más que comparables a los Pz Kw 3
En carros pesados, las 20 tn de los Pz Kw 4 con blindaje de 40 mm, son muy inferiores a las 30-33 tn y blindaje de 60 a 70 mm de los B1, B1 bis y B1 ter. Y la dotación de las panzerdivisionen contempla sólo 24 mark IV por división, lo que es una cifra ridícula ... sólo 24 carros "pesados".
Ciertamente, las únicas ventajas alemanas son una velocidad un poco superior, y un radio de acción sensiblemente mayor.
Los elementos que producen la derrota aliada son otros bien distintos. Como bien dice Cartier, "agrupados por primera vez en grandes unidades, actundo al máximo de su velocidad sin necesidad de esperar al ciempiés paralítico de la infantería, los tanques penetran, maniobran, envuelven y destruyen, devolviendo a la guerra todo lo que puede tener de ágil, de improvisado y de inteligente"
Viendo retrospectivamente la composicion inicial de una panzerdivision (sobre todo comparandola con lo que surgirá en muy pocos años), sorprende sobre todo la debilidad de este cuerpo de combate acorazado. La impresión producida por las panzerdivisionen, los éxitos que obtuvieron, han llevado siempre a sobreestimar su fuerza de modo inverosímil. O sea, que mucho más que en el peso y el numero de los carros, la revolución de los medios acorazados consistió en la doctrina de uso y en el atrevimiento con el que se aplicó esa doctrina en el campo de batalla. La segunda guerra mundial empezó con victorias de la inteligencia, y terminó con victorias de la masa, la potencia y la capacidad de fuego.
Saludos
P.D. Se me olvidaba ... el militar más completo de toda la IIWW es, indudablemente, Manstein. Si bien en lo político su posicion es decepcionante (demasiado sumiso con el Fuhrer), operacionalmente hablando fué un mago militar. Y no juzgamos el posicionamiento político, verdad ..
Las aviaciones eran anticuadísimas en los aliados, y solo la presencia de Spitfire y la velocidad con la que aparecieron evito males mayores.
Los Dewoitine franceses eran superiores al Me 109, y las manadas de Hurricanes sobre el Canal de la Mancha y Sur de Inglaterra fueron lo más decisivo en la victoria de la RAF en la Batalla de Inglaterra.
Los aliados tenían aviones muy buenos en pocas cantidades, y la mayoría anticuadísimos, sobretodo Francia.
Dewoitine D-520, avión francés con más manioabrilidad que el Me 109. El problema de Francia era la doctrina, que establecía al avión como un apoyo a tierra y reconocimiento
La artillería alemana era infinitamente mejor.
La artillería inglesa, americana y soviética era mucho mejor. Los protocolos de comunicación en la artillería alemana eran lentísimos, así como la precisión de esta. Recordemos por otra parte el uso de aviación táctica como artillería móvil (Ju87 Stuka, etc.)
Recuerdo imágenes de las tropas inglesas que fueron a Noruega, y ni siquiera tenían ropa especial para el frio
Recuerdo Barbarroja y la mala logística que hizo que Alemania combatiera sin trajes para el frío en las navidades en Moscú. Recuerdo a Hitler diciendo que no les iba a hacer falta esa ropa porque antes de Navidades ya la U.R.S.S. habría caído.
Los franceses estaban bien armados, pero con material obsoleto.
La doctrina francesa, con su línea Maginot si era obsoleta, en realidad Francia estaba considerada como quien mejor ejército de tierra poseía, el más prestigioso.
Los alemanes no estaban muy preparados, y aun así tenían mucho mejor material.
En realidad la preparación alemana si que era buena.
Los Dewoitine franceses eran superiores al Me 109, y las manadas de Hurricanes sobre el Canal de la Mancha y Sur de Inglaterra fueron lo más decisivo en la victoria de la RAF en la Batalla de Inglaterra.
Los aliados tenían aviones muy buenos en pocas cantidades, y la mayoría anticuadísimos, sobretodo Francia.
Dewoitine D-520, avión francés con más manioabrilidad que el Me 109. El problema de Francia era la doctrina, que establecía al avión como un apoyo a tierra y reconocimiento
La artillería alemana era infinitamente mejor.
La artillería inglesa, americana y soviética era mucho mejor. Los protocolos de comunicación en la artillería alemana eran lentísimos, así como la precisión de esta. Recordemos por otra parte el uso de aviación táctica como artillería móvil (Ju87 Stuka, etc.)
Recuerdo imágenes de las tropas inglesas que fueron a Noruega, y ni siquiera tenían ropa especial para el frio
Recuerdo Barbarroja y la mala logística que hizo que Alemania combatiera sin trajes para el frío en las navidades en Moscú. Recuerdo a Hitler diciendo que no les iba a hacer falta esa ropa porque antes de Navidades ya la U.R.S.S. habría caído.
Los franceses estaban bien armados, pero con material obsoleto.
La doctrina francesa, con su línea Maginot si era obsoleta, en realidad Francia estaba considerada como quien mejor ejército de tierra poseía, el más prestigioso.
Los alemanes no estaban muy preparados, y aun así tenían mucho mejor material.
En realidad la preparación alemana si que era buena.
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)
Los hurracanes eran inferiores a los Me 109 y por ello los combates con este los hacian los spitfire mientras los hurricanes se encargaban de los bombarderos con los que si que podian.
El d 520 frances era un avion bastante aceptable pero no mejor que los alemanes. Tal vez mas maniobreros como los italianos, pero flojos y
mal armados.
Lo de Barbarroja ya se va un poco de la epoca a la que me referia, y fue un fallo de calculo y prevision, pero no de imposibilidad de obtener el material.
Y los alemanes no estaban preparados para guerra, pero aun asi estaban mucho mejor preparados que el resto.
Sin embargo no se trata de comparar tecnicamente avion por avion o tanque por tanque, esto siempre puede resultar subjetivo.
Se trata de aspectos de organizacion y logistica, de aspectos tecnicos.
Por ejemplo, los carros matilda eran un tanque muy serio y bueno, aunque muy lento. Pero en las cronicas que escribio churchill sobre la invasion de francia, dice que una de sus maximas preocupaciones es el material de los matilda, ya que los que llegaron a francia lo hicieron practicamente sin repuestos.
Los carros franceses eran duros, pero su gran cañon era fijo, lo que los hacia casi inutiles, De goelle se quejo años mas tarde del estado en el que se encontraban.
Los alemanes eran muy superiores en cuanto a armas ligeras.
Tal vez el material aleman no fuera tecnicamente tan superior al aliado, pero estaba mucho mejor acabado, organizado y mantenido.
Tal vez la ventaja no fuera armamentistica sino de intendencia, logistica y sobre todo industrial.
El d 520 frances era un avion bastante aceptable pero no mejor que los alemanes. Tal vez mas maniobreros como los italianos, pero flojos y
mal armados.
Lo de Barbarroja ya se va un poco de la epoca a la que me referia, y fue un fallo de calculo y prevision, pero no de imposibilidad de obtener el material.
Y los alemanes no estaban preparados para guerra, pero aun asi estaban mucho mejor preparados que el resto.
Sin embargo no se trata de comparar tecnicamente avion por avion o tanque por tanque, esto siempre puede resultar subjetivo.
Se trata de aspectos de organizacion y logistica, de aspectos tecnicos.
Por ejemplo, los carros matilda eran un tanque muy serio y bueno, aunque muy lento. Pero en las cronicas que escribio churchill sobre la invasion de francia, dice que una de sus maximas preocupaciones es el material de los matilda, ya que los que llegaron a francia lo hicieron practicamente sin repuestos.
Los carros franceses eran duros, pero su gran cañon era fijo, lo que los hacia casi inutiles, De goelle se quejo años mas tarde del estado en el que se encontraban.
Los alemanes eran muy superiores en cuanto a armas ligeras.
Tal vez el material aleman no fuera tecnicamente tan superior al aliado, pero estaba mucho mejor acabado, organizado y mantenido.
Tal vez la ventaja no fuera armamentistica sino de intendencia, logistica y sobre todo industrial.
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korvettenkapitan
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En referncia a quien es mejor general eso es muy realtivo y va en gustos; lo que si que es cierto es que cada gran general tiene una gran campaña o batalla que destaca por encima de las demas; para mi, tiene mas merito rommel en la segunda ofensiva de la cirenaica despues de crusader porque:
A)Tenia unos aliados pesimos(y no solo en ese teatro en cuestion).
B)Todavia no contaba con carros pesados.
D)Estaba en clara supeioridad tanto en material como en hombres.
E)Su red logistica daba autentica lastima.
Las dos batallas estrellas de manstein fueron(para mi) la toma de sevastopol y el contraataque de jarkov; en la primera no se daban las condiciones D y E y en la segunda no se daban la condicion B.
Vaya como coletilla que manstein forma el trio junto a guderian y rommel de los tres mejores sin duda; por cierto me estoy leyendo el libro Victorias Frustradas de manstein y es magnifico.
Un saludo.
A)Tenia unos aliados pesimos(y no solo en ese teatro en cuestion).
B)Todavia no contaba con carros pesados.
D)Estaba en clara supeioridad tanto en material como en hombres.
E)Su red logistica daba autentica lastima.
Las dos batallas estrellas de manstein fueron(para mi) la toma de sevastopol y el contraataque de jarkov; en la primera no se daban las condiciones D y E y en la segunda no se daban la condicion B.
Vaya como coletilla que manstein forma el trio junto a guderian y rommel de los tres mejores sin duda; por cierto me estoy leyendo el libro Victorias Frustradas de manstein y es magnifico.
Un saludo.
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korvettenkapitan
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