¿Cual fue el mejor militar de la guerra en europa?

[CHANGAO]

De todos los que aparecen en la lista para mí el mejor es Guderian, por sus teorías sobre la guerra de movimientos y por la capacidad de ponerlas en prácticas.
Alguien más ariiba ha sugerido que faltaba Von Manstein. A pesar de ser un magnífico jefe y de tener una capacidad de análisis impresionante, adolecía de una falta de carácter y de no tener la suficiente personalidad para imponer sus ideas como hicieron otros.
Por parte de los Aliados mi opinión es que el mejor en casi todos los aspectos era Bradley, pero el que poseía la mayor visión de los acontecimientos era Patton.

[Geyr Von Schweppenburg]

Soy de los que pienso que es mejor hacer este tipo de hilos de forma "abierta" y no con encuestas cerradas.

Por ejemplo, no sólo se echan de menos prestigiosos militares como V.Manstein, sino que además (en mi opinión, claro está) algunos sobran.

Por cierto, me ha sorprendido ver a Zhukov (de profesión carnicero) por encima de militares como Doenitz o a la par de militares como Guderian .

Un saludo

[jimixva]

Sobre Rommel, Manstein, Runsted, Hoth, Kesselrig, Von Leeb, Mannerheim, Chuikov, Vassilievski, Rokossovsky y ,haciendo un enorme esfuerzo, incluyo también a Patton, está en mi opinión Heinz Guderian. Como defectos señalaré que le encantaba lanzarse hacia delante con sus blindados sin esperar a la infantería como en la URSS en 1941 y que tenía un caracter muy duro lo cual no le ayudó en sus relaciones con Hitler.
Como virtudes, recordaré sus actuaciones en Francia 1940(el segundo en velocidad, sólo separado por Rommel), las bolsas de Minsk, Smolensko y Kiev (él prefería atacar Moscú) en 1941 y sus consejos como Inspector General de las fuerzas acorazadas alemanas en 1943. En el plano teórico, "Achtung Panzer!" que si no recuerdo mal, data de 1935 y la subordinación de todas las armas del ejército en favor de la acorazada concentrada en grandes grupos supuso una doctrina sin la cual Rommel o Manstein nunca hubieran logrado sus actuaciones tan sobresalientes.
No puedo evitar resaltar su fuerte caracter, que le llevó a acabar a gritos con Hitler en varias conferencias. Anteponía sus hombres y al ejército alemán a la obediencia al Führer, sin importar las consecuencias, lo cual le conllevó ceses y pérdida de credibilidad. En este punto tan importante a la hora de compararlo con Rommel o Manstein sobresale muy por encima de ellos.
Por último, "Recuerdos de un soldado", sus memorias, no son muy amenas de leer, pero se cuentan hechos en su mayor parte ciertos, no intenta encubrir la realidad para autojustificarse, como Manstein y su "Lost victories".

Respecto al tema Zhukov, coincido con Jose Luis, aunque no puedo evitar recordar que su papel en la defensa de Leningrado en el otoño de 1941 fue importante, aunque esto ya había sido anticipado por el increíble Ritter von Leeb a Hitler.

Un saludo

[cv-6]

No puedo evitar resaltar su fuerte caracter, que le llevó a acabar a gritos con Hitler en varias conferencias.

El libro "En el búnquer con Hitler" contaba que en una ocasión hubo que inventar una falsa llamada telefónica para Guderian para evitar que sus enfrentamiento con Hitler tuviera graves consecuencias.

[Mac_aco]

No deberiamos considerar a Konstantín Rokosovski como uno de los candidatos?

[Coyote]

Soy fan de Gotthard Heinrici. Ya he posteado sobre él:

viewtopic.php?f=19&t=4697&st=0&sk=t&sd=a&start=45

Salu2

[Mac_aco]

Una reflexión sobre los Generales Sovieticos: supongo que a todos ellos les habría gustado empezar a planificar su guerra en 1933, o poder decidir el momento en que invadirían el continente (como los anglosajones), pero por lo visto tuvieron que luchar con lo que tuvieron, y no con lo que quisieron. Decir que Zhukov fue un carnicero es ignorar por completo las circunstancias en las que luchó el ejercito rojo desde 1942, igual que sería absurdo negar que los generales sovieticos no pusieron encima de la mesa lo único que tenían a mano. Es decir, sangre. Ya se encargaron los propios alemanes de dejarles claro en todo caso cual era el prometedor futuro de un soldado del ejercito rojo en un campo de prisioneros alemán. Hablar de riqueza táctica o de mando y control de las operaciones cuando estas mandando un grupo de chavales recien reclutado, la mitad de las veces analfabeto, y cuya única formación hubiera sido la recibida en la propia batalla resulta hasta chocante. De hecho me hubiera gustado ver a Manstein o Rommel en el lugar de Zhukov o Chuikov. Quizá nos hubieramos llevado alguna sorpresa.

[josan]

Disculpe usted caballero,pero a mi entender,el primer deber de un general,es procurar ganar batallas,al menor coste posible en vidas-de sus propios soldados-.

Decir que los generales sovieticos,salvo excepciones,no tenian,los pobres,otro remedio,es como minimo,una opinion muy discutible.

Esta documentado,que el señor Zhukov,no solo utilizaba prisioneros,para despejar los campos de minas,sino que a veces,utilizaba a sus propios hombres.

Para m i,eso no es un general,es un carnicero.Un saludo.

[Mac_aco]

¿y cuales eran esas opciones?

[cv-6]

Yo estoy de acuerdo con josan. Al ejército soviético no le importaba perder hombres (no sé si sería cosa de los generales o de Stalin). Lo que está claro es que al final de la guerra, cuando ya estaba claro cual iba a ser el resultado, se podrían haber hecho las cosas con más calma y ahorrando bajas y, sin embargo, se siguieron sacrificando cantidades enormes de hombres innecesariamente.

[Geyr Von Schweppenburg]

Una reflexión sobre los Generales Sovieticos: supongo que a todos ellos les habría gustado empezar a planificar su guerra en 1933, o poder decidir el momento en que invadirían el continente (como los anglosajones),

Los soviéticos llevaban tiempo preparándose para la guerra, otra cosa es que no esperaran el ataque alemán en verano de 1941, que su concepto de la formación del soldado (y su vida) fuera diferente al alemán y que el talento de sus mandos fuera inferior.

De hecho me hubiera gustado ver a Manstein o Rommel en el lugar de Zhukov o Chuikov

Los alemanes en todas sus grandes victorias estuvieron en inferioridad.

A finales de la guerra, aún con la más rotunda de las superioridades, Zhukov (probablemente el más "renombrado" de los generales soviéticos) no consiguió brillar al nivel de los grandes generales alemanes. Un general que se basa principalmente en la superioridad de recursos y en malgastar vidas humanas no es un gran general, es un carnicero, al menos desde mi perspectiva.

Un saludo

[Mac_aco]

Vamos a ver, la gran purga de Stalin tuvo lugar entre 1937 y 1938. Ello implica que como muy pronto el ejercito rojo empezó a prepararse en septiembre de 1938 (momento en que finalizaron las purgas). A ello habría que sumarle dos factores: el primero de ellos es que los sustitutos de los soldados "eliminados" en una sociedad como la sovietica, con un índice de alfabetización muy inferior a la sociedad alemana debía ser por necesidad mucho mas lento que en otra sociedad mas industrializada como por ejemplo, la alemana (el que quiera leer los relatos de Beevor sobre como se asustaban los reclutas siberianos al ver un tanque podra entender lo que digo). El segundo de ellos es que la arremetida alemana del 41 en la frontera occidental seguramente se debió llevar por delante a las tropas mas preparadas del naciente ejercito rojo. Dicho de otra forma, los sovieticos empezaron practicamente de cero en 1942. El ejercito alemán tenía su embrión en el Reichswehr, que si no recuerdo mal estaba formado por 100.000 cuadros medios muy cualificados, con formación y experiencia en la primera guerra mundial. Aparte, llevaba rearmandose de forma acelerada desde 1933. En definitiva, era una estructura tecnocratica muy desarrollada.

Bajo estas premisas, hablar que los alemanes tenían mas talento u otra concepción de la formación de un soldado es del todo inviable. Sería curioso comparar las estadistica de edad media en los dos ejercitos: ver si la edad media de un coronel en el ejercito rojo pasaba de los 35 años (que lo dudo) en comparación con la edad media de un coronel alemán, o los años de experiencia (y formación). En realidad me basta con una simple apreciación: no hay mas que ver el maravilloso trabajo que hicieron los generales alemanes cuando no mandaron tropas entrenadas y cualificadas: en otoño de 1939 se negaban a entrar en combate en el frente occidental hasta que no tuvieran tiempo de terminar de adiestrar a sus tropas, y en fin, cuando mandaron a rumanos, hungaros o italianos, también lo bordaron. Los generales sovieticos lo único que tenían era el coraje de los Ivan, y es lo que pusieron sobre la mesa.

Por eso me reitero en mi afirmación inicial: me hubiera gustado ver a Rommel o Manstein en el lugar de Zhukov o Chuikov.

Por último, respecto a la masacre de la Batalla de Berlín, ahí teneis gran parte de razón, así que ahí no digo nada. Mi candidato para entrar entre los mas grandes generales de la guerra sigue siendo Rokosovski.

[Geyr Von Schweppenburg]

Los alemanes no fueron los únicos en rearmarse, los soviéticos también se rearmaron. De hecho, al inicio de Barbarroja el ejército soviético era superior cuantitativamente en material y recursos humanos al ejército alemán (contaban con más artillería y una superioridad abrumadora en tanques). Eso por no hablar de la superioridad cualitativa de parte del material soviético (por ejemplo: los nuevos modelos de tanques). El ejército soviético no sólo era superior en números inicialmente, sino que además podía reponerlos e incluso incrementarlos espectacularmente (la URRS era la segunda potencia industrial del mundo, contaba con muchísimos más recursos materiales y humanos, sólo combatía en un frente y más tarde incluso fue suministrada por EEUU).

En relación a la formación de los soldados, tu argumentación no me convence, la escasa formación de sus soldados fue uno de los grandes fallos militares de la URRS durante la SGM. Aunque los soldados fueran en gran parte analfabetos, los mandos y autoridades soviéticas tenían la obligación de formarlos en el arte de la guerra si querían tener algún éxito a un “coste” en vidas razonable. Ni siquiera los soldados soviéticos de inicios de la campaña (que habían tenido tiempo de sobra para ser formados) se acercaban en formación a los soldados alemanes tal y como se demostró en los meses iniciales. Parece ser que la experiencia de Finlandia, donde un enemigo muy inferior en número y material pero bien preparado había causado tantos problemas a los soviéticos, no había servido de nada a los mandos soviéticos.

En relación al tema de las purgas, estoy de acuerdo contigo. De todas formas, los soviéticos habían tenido 5 años para reponer los mandos y formar a una nueva generación de oficiales jóvenes que no estuvieran atados a las tradiciones del pasado y no mostraran resistencia al cambio, algo fundamental para llevar a buen puerto los cambios que exigía la guerra moderna.

En relación al trabajo de los generales alemanes con tropas poco formadas....tenemos ejemplos en el bando alemán muchísimo más extremos que en el ejército soviético (ejército alemán de los dos últimos años de guerra) y en ningún caso se produjo la sangría que se produjo en el ejército soviético (ni siquiera en los mejores momentos del ejército soviético dejaron de tener pérdidas excesivas y poco razonables).

Por eso me reitero en mi afirmación inicial: me hubiera gustado ver a Rommel o Manstein en el lugar de Zhukov o Chuikov.

Y yo te contesto lo mismo: Rommel, Manstein, Model, Guderian y compañía siempre estuvieron en inferioridad. Incluso en sus mayores victorias. ¿Acaso pueden decir lo mismo Zhukov, Chuikov, Koniev y compañía? Y desde luego, ni en los momentos más duros y desesperados (que los tuvieron y mucho más extremos que los soviéticos además), los generales alemanes despreciaron la vida de sus hombres como para enviarlos al matadero. Estoy seguro que los grandes generales alemanes habrían planteado tácticas menos costosas y más eficaces que las soviéticas en una situación similar (situación, que por cierto, era de total superioridad de recursos frente a su enemigo) por los éxitos alemanes (y las circunstancias en las cuales se dieron) a lo largo de la guerra.

Los generales sovieticos lo único que tenían era el coraje de los Ivan, y es lo que pusieron sobre la mesa.

Desgraciadamente para los “ivan”, sus generales no dispusieron de su coraje, sino de su sangre y de enormes cantidades de material.

Un saludo

[Mac_aco]

Para Geyr Von Schweppenburg:
Cuando tenga algo de tiempo te contestate de forma amplia, aunque una cosa que resulta hasta chocante:


"Y yo te contesto lo mismo: Rommel, Manstein, Model, Guderian y compañía siempre estuvieron en inferioridad. Incluso en sus mayores victorias. ¿Acaso pueden decir lo mismo Zhukov, Chuikov, Koniev y compañía?"

Habría que comentar y mucho sobre como se las manejaba Chuikov en situaciones de inferioridad. Inferiordad tanto en números como en calidad. Ya hablaremos largo y tendido sobre Stalingrado.

[Geyr Von Schweppenburg]

Habría que comentar y mucho sobre como se las manejaba Chuikov en situaciones de inferioridad. Inferiordad tanto en números como en calidad. Ya hablaremos largo y tendido sobre Stalingrado.

Espero que cuando puedas aclares tu frase final. Yo no diría que Stalingrado fue una batalla ganada en inferioridad, en la que además no hubo carnicería (alrededor de dos millones de bajas soviéticas, la mitad civiles).

Un saludo