¿Cual fue el peor o mas deficiente de los militares?

Cuestiones generales relativas a la Segunda Guerra Mundial

Moderador: Francis Currey

¿Cual fue el peor o mas deficiente de los militares?

Notapor expersonalidad naval » Vie Oct 23, 2009 1:04 pm

Creo que a Goering le han nombrado en la primera página. Aunque no era un militar puro, sino en gran medida un político, mi opinión es que sí que debe tener el dudoso honor de aparecer en este Hilo. Goering fue el principal responsable de la desastrosa batallade Inglaterra, que empezó como fase necesaria para la invasión de Inglaterra, y acabó en bombardeos masivos sin sentido a las ciudades inglesas. También Goering fue uno de los responsables de que la Armada alemana no se desarrollase correctamente en beneficio de la aviación, lo que a la larga sería un pesado lastre que Alemania arrastraría durante toda la guerra.
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Notapor Schwerpunkt » Vie Oct 23, 2009 2:35 pm

Cpt_Muller escribió:El no perder una batalla no me dice gran cosa, hay hilos en este foro sobre Zhukov donde no le ponen muy bien y jamás perdió, solo me indican que estaban en el lado correcto de la suma de fuerzas. Mira la que están "montado" con Monty. Imaginate si mandan la Regia Marina o el ejercito italiano por ejemplo.


En realidad Zhukov perdió -o al menos no consiguió forzar el dispositivo defensivo alemán- en el saliente de Rzhev. Y de paso consiguió perder entre 350-450.000 hombres y unos 1.700 carros de combate en tan sólo tres semanas de noviembre y diciembre de 1942. Esa fue una de las batallas que D. Glantz rescató del olvido... Por cierto, el ganador fue un tal Model...

Me gustaría que nos olvidaramos aunque fuera durante un rato de Montgomery. No fue un pésimo general sino todo lo más un general sobrevaluado en su época y excesivamente infravalorado en la nuestra. Hay docenas de generales que merecen estar en la lista antes. Aunque ya lo haya dicho antes se me ocurren algunos italianos (Graziani por ejemplo) y soviéticos de la primera parte de la guerra (Voroshilov y Budyenni merecen los primeros puestos del escalafón por incompetencia de toda la II Guerra Mundial)
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Notapor cv-6 » Vie Oct 23, 2009 4:42 pm

y soviéticos de la primera parte de la guerra


Puesto que no sé mucho sobre el frente ruso, puede que diga una tontería, si es así pido disculpas.
Si no me equivoco, durante la 1ª parte de la guerra en la URSS, Stalin cometió el error que cometería Hitler al final de la guerra, es decir, tomar él las decisiones que corresponderían a sus subordinados, así que no sé si realmente podemos culpar a éstos de seguir órdenes (ya sé que en casos así estaría justificado desobedecer o "interpretar" las órdenes, pero tratándose de Stalin...).
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Notapor Yamashita » Vie Oct 23, 2009 7:00 pm

Tampoco Churchill se quedaba corto dando ordenes al estado mayor.
No voy a meterme a discutir si Zhukov era bueno o malo pero en su haber tiene la derrota Japonesa de KhalKhin Gol en 1939, la defensa de Moscu en 1941, Kursk en 1943 y Bagration en 1944. Dejo aparte la Batalla de Berlin porque esa batalla estaba ganada antes de empezar. Zhukov es siempre objeto de estudio en las academias militares y la operación Bagratión es ejemplo de como debe hacerse la guerra moderna. Obviamente cometio errores en su carrera y sufrio derrotas al igual que Manstein, Rommel, o Yamamoto. Hay muchos generales que no necesitarón medirse con la derrota pero cabe preguntarnos como habrían actuado frente a ella y si tendriamos la misma opinion de ellos si hubiesen tenido que mandar ejercitos como el Italiano.
Se que es muy facil tachar a Graziani de inepto y seguramente lo era, pero siempre me he preguntado si alguien habría sido capaz de hacerlo mejor que él en Sidi Barrani con tropas de infantería sin transportes suficientes y con el único apoyo de tanquetas L3 y tanques M11/39.
Por cierto me gustaría conocer vuestra opinión sobre Douglas Mac Arthur.
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Notapor José Luis » Vie Oct 23, 2009 7:24 pm

¡Hola a todos!

Ganar batallas no significa ser necesariamente un buen comandante, como perderlas tampoco significa ser necesariamente un comandante incompetente. Hay que ponderar las circunstancias previas y, siempre, la correlación de fuerzas. Zhukov, efectivamente, ganó algunas batallas. Por ejemplo, se ha nombrado Khalkin-Gol. Pero consideremos. La correlación de fuerzas en armamento moderno (especialmente -pero no sólo- tanques y aviones) era aplastantemente favorable a los soviéticos. Un comandante normal, ni brillante ni mediocre, no podría haber perdido esa batalla (que fue iniciativa soviética). Y Zhukov no la perdió. ¿Pero sabéis a qué precio la ganó? Pues con un 34 ó 37 por ciento (ahora no recuerdo exactamente cuál de las dos cifras es la correcta) de bajas. Un precio inaceptable en el arte militar.

Otra cosa, de Zhukov. No sé el porqué de atribuirle exclusivamente a él el éxito defensivo final contra Ciudadela, y las contraofensivas soviéticas que le siguieron. Vasilevsky, por no hablar de Antonov, tuvieron tanta parte como Zhukov en la planificación de esas operaciones. También se le atribuye erradamente la ofensiva Urano de Stalingrado; en realidad, él sólo co-participó (con Vasilevsky) en la planificación inicial, y luego se fue al centro para conducir la fracasada Operación Marte. Vasilevsky fue quien condujo Urano.

En fin, el motivo de mi entrada es subrayar que siempre es necesario examinar las condiciones previas de las formaciones de combate bajo el comandante que se discute, su aparato logísitco y su flujo de suministros, el apoyo aéreo, y lo más importante, el objetivo principal de su operación (sea defensiva u ofensiva), y la correlación de fuerzas con respecto al enemigo enfrentado. De lo contrario es fácil sobrevalorar o infravalorar a un comandante.

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Notapor Yamashita » Dom Oct 25, 2009 5:13 pm

Totalmente de acuerdo contigo Jose Luis pero igualmente hay que tener en cuenta la preparación y doctrina de un ejercito y de los hombres que la componen. Un general japones puede ser muy bueno pero si los comandantes de sus unidades y soldados han sido enseñados a cargar al cuerpo a cuerpo y a no tener en cuenta los costes poco va a poder hacer por evitarlo. De la misma forma la doctrina soviética economizaba poco sus bajas y la preparación militar de los soldados era deficiente y a cualquier general sovietico le habría sido muy dificil combatir con un ejercito de igual potencia humana y material simplemente por que la doctrina y reglas de combate de los alemanes eran superiores. Hubo un general llamado Grant que dijo que no es mejor general quien pierde menos hombres sino aquel que gana batallas.
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Notapor José Luis » Dom Oct 25, 2009 7:07 pm

¡Hola a todos!

Yamashita escribió: De la misma forma la doctrina soviética economizaba poco sus bajas y la preparación militar de los soldados era deficiente y a cualquier general sovietico le habría sido muy dificil combatir con un ejercito de igual potencia humana y material simplemente por que la doctrina y reglas de combate de los alemanes eran superiores.


Lo de la doctrina militar soviética es totalmente incierto, Yamashita, y en cuanto a la preparación militar de sus tropas ya comentaré al final.

La doctrina militar soviética era igual de buena que la alemana (en mi opinión personal, mejor). Y ciertamente se preocupaba por la seguridad de sus tropas y sus bajas innecesarias. Fíjate hasta que punto es cierto lo que digo que el PU-36 ponía gran atención en subrayar que la seguridad de las tropas tenía que ser la preocupación capital del comandante y su ineludible deber. Debía conocer a sus subordinados, interactuar con ellos, atender sus preocupaciones y necesidades, y dar ejemplo personal. En batalla, el comandante estaba obligado a exigir lo máximo de sus soldados, pero también a preocuparse por ellos, a alimentarlos, a darles el suficiente descanso, atender continuamente a los heridos, mantener la disciplina....Y en el PU-44 se dedicaron varios apartados a esta cuestión. Por poner sólo un ejemplo, el punto 2 de su introducción ya establecía que la experiencia de la Guerra Patriótica mostraba que el deseo de los comandantes de llevar personalmente sus unidades al ataque propiciaba a menudo un abandono del liderazgo general de la ofensiva, por lo que se sufrían pérdidas innecesarias de comandantes que, a su vez, repercutía en la desorganización de las formaciones de combate (y consecuentemente más bajas). Que esto era el resultado de una infravaloración del papel del comandante como organizador del combate y una falta de comprensión de que el comandante es la figura central en las formaciones de combate....Por tanto, el PU requería que los comandantes de regimiento y división permanecieran detrás de las formaciones de combate de sus unidades, donde pudieran tener y obtener una visión general del combate.

Toda doctrina militar tiende, por encima de todo, a economizar bajas innecesarias, pues ello es una de las condiciones del éxito. Otra cosa bien distinta es que el régimen político sienta casi desprecio por la pérdida de las vidas de sus tropas, o que haya comandantes a todos los niveles que sientan igual, es decir, que las bajas de sus propias tropas sea algo que se encuentre al final de sus prioridades.

En cuanto a la deficiente preparación militar de tropas y mandos soviéticos, salvo excepciones, es un hecho que nadie puede ignorar, pero es un hecho que se dio durante los dos primeros años de la guerra (en grado decreciente). Quiere esto decir que a partir de 1943, especialmente a partir del verano de 1943, el entrenamiento de cuadros y tropas y la experiencia de combate ya no eran disculpas para justificar el número intolerable de bajas que el Ejército Rojo cosechó en la mayoría de sus ofensivas hasta el final de la guerra.

Yamashita escribió: Hubo un general llamado Grant que dijo que no es mejor general quien pierde menos hombres sino aquel que gana batallas.


Hombre, de nada sirve perder pocos hombres si la constante de tal conducta es perder siempre las batallas. Pero no se trata de eso. Se trata de evitar bajas innecesarias, sobre todo cuando la batalla ya está decidida de antemano. Ahí tenéis a Monty, cuya crítica sistemática está de moda (de forma bastante injustificada), un comandante que jamás permitió bajas innecesarias entre sus propias tropas, y por dos razones fundamentales: primero, porque tenía órdenes de no hacerlo (porque los políticos y los militares de las democracias tienen que rendir cuentas al parlamento, que representa al pueblo), pues Gran Bretaña tenía graves problemas de reservas, y segundo, porque la guerra (primero en África, en El Alamein, y luego en Normandía y Francia) ya estaba ganada, y sólo un dirigente político o un jefe militar fanático y criminal mandan a sus hombres a la muerte cuando no es necesario. El Ejército Rojo, sólo en la liberación de Polonia, Rumania, Bulgaria, Hungría y Checoslovaquia en 1944-45, perdió 1.100.000 hombres (cifras rusas). Los americanos perdieron 60.000 hombres en sus combates de Francia, Bélgica y Países Bajos, y los británicos unos 40.000.

Dada la aplastante superioridad numérica soviética en armamento y hombres sobre la Wehrmacht, el increíble número de sus bajas sólo puede ser atribuido a una deficiente conducción de sus campañas (política de por medio), más allá de la resistencia y pericia del enemigo.

Por tanto y en mi opinión, el comandante más capacitado es aquél que, para el cumplimiento de sus misiones, explota al máximo sus recursos (y la debilidad del enemigo) y minimiza al máximo sus pérdidas, sin que esto último vaya en detrimento de la consecución final de sus objetivos asignados. El comandante que no mira por sus tropas está condenado de antemano, salvo que la vida de sus tropas apenas valga nada para el régimen político que representa o para él mismo. Decenas de miles de oficiales subalternos y soldados del Ostheer perdieron la fe en su alto mando cuando éste los dejó impotentes ante las inclemencias del invierno ruso en 1941-1942; cientos de miles de ellos perdieron la fe en su comandante supremo (Hitler) cuando éste permitió que el entonces ejército más poderoso del Ostheer, el 6. Armee, sus hermanos de sangre, se perdiera inútilmente en la defensa de Stalingrado. Nadie se atreverá a decir que las bajas innecesarias que ocurrieron en el Ostheer se debieron a la doctrina militar alemana.

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Notapor José Luis » Lun Oct 26, 2009 9:30 am

manino46 escribió:Todo muy bien razonado y explicado salvo este final, que no comparto. Hitler en su demencia y ofuscación, Ordenó que el 6º Ejercito se desangrara y se perdiera en Stalingrado. Quien Permitió que esto sucediera fue Paulus, que no se atrevió a contravenir, en ningún momento, las ordenes de Hitler. No era un buen militar y temía únicamente por su cabeza. Tuvo ocasiones de sobra para sacarlos de allí. ¿Hubieran hecho igual Rommel, Manstein, etc.?


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Notapor Yamashita » Lun Oct 26, 2009 3:29 pm

Admito que sobre el papel eso era lo que decía la doctrina militar y que la economía de tropas suele ser prioritaria en todos los ejercitos. Pero el ejercito sovietico adolecía de una enorme ingerencia política, sobre todo al principio de la guerra. Sobre un militar soviético fuese soldado o general siempre planeaba la posibilidad de ser culpado de falta de ardor patriótico o directamente de traición. Un mando podía llegar a convertirse en una marioneta de su comisario y el propio comisario muchas veces asumía el mando de tropas por encima de los comandantes. Cuestionar a estos jefes políticos en mucho casos verdaderos fanáticos podía muchas veces complicarte la vida. No eran pocos los militares sobre los que planeaba la purga de unos años antes y estaban deseosos de mostrarse ardientes devotos de Stalin.
Todo ejercito sovietico tenía asignadas tropas del NKVD que actuaban de forma independiente al ejercito y tenían un mando paralelo. Estas tropas estaban encargadas de que todo soldado fuese un buen patriota y actuaban en consecuencia cuando creían que no lo eras.
En el ejercito sovietico no era raro que el valor de un comandante se midiese por el numero de bajas que sufría antes de retirarse o antes de cejar en su avance. Tambien se acostumbró a valorar el tiempo que se tardaba en alcanzar un objetivo no por que fuese necesario sino por simple prestigio político.
No se si Zhukov podía o no resistirse a estas presiones pero muchos de los que servían a sus ordenes seguro que no.
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Notapor expersonalidad naval » Lun Oct 26, 2009 5:40 pm

No tengo elementos de juicio para juzgar a los Generales soviéticos en general ni Zukhov en particular, pero creo que el número de muertos propios de los soviéticos escapa de todo lo razonable.

Creo que un buen mando debe preocuparse por sus hombres y eso se puede aplicar desde el sargento hasta el más alto general. Evidentemetne en la guerra se mata y se muere, pero el sacrificio de millares de soldados no se puede justificar a la ligera.

Es cierto que el ejército soviético estaba politizado, pero también el alemán, y los números de bajas propias simplemente no son comparables. En último término un "buen mando" siempre tendrá la opción personal de desobeder una orden para salvar a los hombres a su cargo de una muerte segura y absurda, aunque ello tanto en Alemanía como en la URSS de aquel entonces le supusiera el fin de su carrera militar e incluso su vida. Es cierto que esta última opción es más propia de heroes que de mortales, pero algunos Generales la escogieron sabiendo que rubricaban un triste destino. Pongo el ejemplo de Von Sponeck :( viewtopic.php?f=52&t=12&p=38665&hilit=von+sponeck#p38665) En ese excelete hilo de Jose Luis está la triste historia de un General que opto por hacer lo correcto, en vez de hacer lo que era facil.

En fin, que "la obediencia debida" de los militares está muy bien, pero no me vale para justificar todo, y cabe preguntarse si un militar "politizado", puede ser un buen militar.

Dicho todo lo anterior justo es reconocer el sacrificio inconmensurable del pueblo y el ejército soviéticos en la guerra, aunque no parece descabellado pensar que con otros planteamientos se hubieran salvado millares o millones de vidas alcanzando también la derrota del nazismo.
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Notapor Montefusco » Jue Oct 29, 2009 6:51 am

José Luis escribió:En fin, el motivo de mi entrada es subrayar que siempre es necesario examinar las condiciones previas de las formaciones de combate bajo el comandante que se discute, su aparato logísitco y su flujo de suministros, el apoyo aéreo, y lo más importante, el objetivo principal de su operación (sea defensiva u ofensiva), y la correl


Entonces para este ranking deben entrar aquellos comandantes que perdieron la batalla cuando la balanza de efectivos y material estaba más o menos equilibrada, o incluso tenían ventaja, o los que no pudieron obtener una victoria decisiva cuando tenían una superioridad aplastante.

Esto nos limita el número de candidatos, pero insisto en algunos:
Gamelin: en 1940 la ventaja numérica o tecnológica alemana era pequeña, no se puede justificar la derrota con ella. Cometió errores graves al desplegar sus tropas, se dejó sorprender por la dirección del ataque alemany su estilo de mando, encerrado en el "submarino sin periscopio" de Vincennes, con poco contacto con sus jefes de campaña contribuyó al desorden y la desmoralización. Quizás lo que mejor señala su incompetencia es que su sucesor, Weygand, con un ejercito reducido en menos de la mitad y muy desmoralizado, fue capaz de causarle más del doble de bajas diarias a la Wehrmacht durante el cruce del Somme/Aisne en relación al período anterior (incluso se acercaron a los promedios diarios de Barbarroja), ideando el primer sistema de defensa en profundidad efectivo contra una ofensiva acorazada (lo que le faltaron fueron medios y una reserva movil propia).
Visconti-Prasca y Soddu, o quizás el mismo Badoglio: la incompetencia italiana en la ofensiva griega es de antología, resulta que al tercer o cuarto día de combates los griegos tenían MAS efectivos que sus atacantes.
Y sigo insistiendo en Paulus, pudo hacer más para tomar Stalingrado ahorrándose la batalla callejera.
Lucas, que no pudo hacer brecha en Anzio a pesar de una aplastante superioridad numérica

Pero cuando pienso en comandantes que tenían todo para ganar la batalla y la perdieron por sus errores, se me viene a la mente un nombre que levantará más de una ceja: ISOKURU YAMAMOTO. Por su derrota en Midway, cuando Japon todavía tenía la ventaja numérica (y cierta ventaja tecnológica y en adiestramiento de sus hombres). Fue la batalla decisiva que el mismo planteo y se perdió por sus errores y rigideces en la planificacion y ejecucion. Aunque quizás estoy siendo injusto y el verdadero culpable fue el hombre que estuvo en en primera línea al momento de tomar las decisiones: CHUICHI NAGUMO.
Repaso y repaso y no puedo encontrar mejor ejemplo de una batalla que tenía todo para ser ganada y se perdió de forma tan aplastante, sin que sus rivales hayan sido un dechado de creatividad e iniciativa, pero hasta la forma descoordinada en que Spruance y Fletcher enviaron sus escuadrones (uno tras otro) terminó favoreciendoles
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Notapor sgt steiner » Mar Nov 17, 2009 10:48 pm

par mi fue el general Vodiapianov, ya que mando a 6 sotnias (grupos de 100 cosacos, caballeria rusa con lanzas mayoritariamente) a luchar contra los panzers alemnes antes de que llegaran a moscou. Los 600 lanceros a caballo fueron totalmente aniquilados y solamente quedo una unica sotnia alejada en la retaguardia alemana, que no habia participado en la ofensiva contra los panzers. Ese debio de ser el peor de los soldados mandar a 600 hombres contra tanques con lanzas, supiendo que perderian. Pero seguramente hubo de peores.
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Notapor Montefusco » Mié Nov 18, 2009 6:57 am

sgt steiner escribió:par mi fue el general Vodiapianov, ya que mando a 6 sotnias (grupos de 100 cosacos, caballeria rusa con lanzas mayoritariamente) a luchar contra los panzers alemnes antes de que llegaran a moscou. Los 600 lanceros a caballo fueron totalmente aniquilados y solamente quedo una unica sotnia alejada en la retaguardia alemana, que no habia participado en la ofensiva contra los panzers. Ese debio de ser el peor de los soldados mandar a 600 hombres contra tanques con lanzas, supiendo que perderian. Pero seguramente hubo de peores.

Entonces entrarían también los almirantes y generales japoneses que mandaron a miles de muchachos a la muerte segura en misiones suicidas o en cargas banzai.
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Notapor expersonalidad naval » Mié Nov 18, 2009 6:38 pm

Montefusco escribió:Entonces entrarían también los almirantes y generales japoneses que mandaron a miles de muchachos a la muerte segura en misiones suicidas o en cargas banzai.


Sin duda la mayoría de las cargas Banzais fueron un dispendio de vidas innecesarias y no consiguieron ningún resultado.

Había leido en Internet, creo que otro foro de la IIGM ( no recuerdo cual), que las famosas Cargas Banzais había proporcionado algunos exitos a los Japoneses en la guerra Ruso Japonesa de 1905 y en la guerra en China. Cuando la mayoría de los soldados del bando contrario estaban armado con fusiles de cerrojo, y la cadencia de tiro era pequeña se veían desbordados por la acometividad del soldado nipon a desprecio de su propia vida.

Sin duda el planteamiento de carga banzai carece de toda justificación (al menos técnica) cuando el enemigo, no solo tiene ametralladoras de posición, sino que los Infantes están equipados con armas automáticas o se semiautomáticas ( bendito M1 Garand) que podían mantener una alta cadencia de fuego, segando, literalmente, la carga. Curiosamente creo que fueron pocos los generales que prohibieron estas cargas tan costosas, creo que Kuribayashi las prohibió en Iwo Jima, al menos hasta la carga suicida final.
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Notapor Eisenhower » Mié Dic 16, 2009 7:14 pm

Mongomery,me parece un deficiente militar,el parece que era pruebo y hasta que me salga,y asi perdio varias batallas,digamos fue sobrevalorado porque le "gano a Rommel" pero si Rommel tenia mas armamento,y recursos creo que Rommel ganaba,la Operacion Market garden fue un destastre total,y el quedo bien y culpo a otro.
No solo no era bueno sino que culpaba a otros por sus desastres
Creo que fue deficiente,nose si el peor pero si deficiente

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"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia."La guerra que había que ganar.Muray y Millet
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