A6M2 Zero

Organización y despliegue de las fuerzas aéreas. Aviones de combate.

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Shaka_zero
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Mensaje por Shaka_zero » Jue Nov 10, 2005 8:26 am

Puede que sea un poco como dice Darkglam de que depende por ejemplo de la nafta q se utilize. Yo me estoy basando unicamente en lo que vi en varias paginas de internt que parecen confiables y que en algunos casos lo son.

Saludos

darkglam
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Mensaje por darkglam » Jue Nov 10, 2005 7:46 pm

En algunos casos Shaka, en algunos casos son fidedignos. Los más peligroso de la trepada del A6M5 para los cazas americanos era cuando intentaban seguirle en una trepada a baja velocidad con gran ángulo.

En esta página puedes comparar velocidades y trepadas de diferentes aviones de la WW 2 (muevete hacia abajo de la page). Los datos están tomados del simulador AH y son muy ajustados
a la realidad y bien documentados. Por cierto, en ese sim me resultaba muy divertido volar el A6M5.

http://www.jannousiainen.net/online_sims/jg_4/index.htm

Shaka_zero
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Mensaje por Shaka_zero » Vie Nov 11, 2005 8:21 am

jejejejeje, buena pagina darkglam. Creo que lo de la velocidad de trepada es un tema de fuentes. Depende la o las paginas a las cuales se hayan consultado. Me confie de ese dato porque revise varias paginas y muchas coincidian en que la velocidad del Zero podia ser de 4500 ft/m. Pero bueno, como lei por ahi no todas las paginas de internet son buenas fuentes.

Ernesto Castillo
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Mensaje por Ernesto Castillo » Mar Nov 15, 2005 1:49 pm

Shaka Zero:

Acá te mando los datos de trepada de las diferentes versiones del Reisen, procedentes de un artículo que escribí hace tiempo sobre el mismo, espero que te seán de utilidad.


A6M1 ( prototipo): desconocida
A6M2 mod21: A 6000 metros en 7'25''
A6M3 mod 32 "Hamp": A 6000 metros en 7'19''
A6M5 mod52: A 6000 metros en 7'01''
A6M5 mod52a: Idem
A6M5 mod52b: Idem
A6M5 mod52c: A 5000 metros en 5'50''
A6M6c mod53c: A 8000 ms en 9'53''
A6M7 mod 63 ( versión de bombardero en picado) : Idem A6M6c
A6M8 ( no se alcanzó a fabricar en serie): A 6000 ms en 6'50''

Es notable como la mejor capacidad de trepada de un modelode producción la tuvo el A6M5 básico, último modelo "al natural", antes de que los modelos posteriores comenzaran progresivamente a incorporar modificaciones tales como blindaje, tanques de combustible autosellables, revestimientos alares mas pesados, etc, que aumentaron el peso considerablemente. El A6M8 hubiera tenido una sobresaliente trepada, en virtud de su motor "Kinsey" mucho mas potente.

Saludos

darkglam
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Mensaje por darkglam » Mar Nov 15, 2005 4:57 pm

Ernesto Castillo escribió:Shaka Zero:

Acá te mando los datos de trepada de las diferentes versiones del Reisen, procedentes de un artículo que escribí hace tiempo sobre el mismo, espero que te seán de utilidad.
¿ Está disponible en la red ese articulo?

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Mié Nov 16, 2005 1:44 am

¿Está disponible en la red ese articulo?

Eso mismo me estaba preguntando yo.
Es notable como la mejor capacidad de trepada de un modelode producción la tuvo el A6M5 básico, último modelo "al natural", antes de que los modelos posteriores comenzaran progresivamente a incorporar modificaciones tales como blindaje, tanques de combustible autosellables, revestimientos alares mas pesados, etc, que aumentaron el peso considerablemente. El A6M8 hubiera tenido una sobresaliente trepada, en virtud de su motor "Kinsey" mucho mas potente.
Todas esas modificaciones se realizaron tras los combates contra los cazas de la USN. Estos, a pesar de tener peor maniobrabilidad, se imponían a los Zeros. La táctica era relativamente sencilla: mantenerse a altas velocidades y emplear boom & zoom.

Uno de los problemas del Zero es que su superlativa maniobrabilidad se veia mermada a altas velocidades, por ejemplo, a partir de 400mph era muy dificil alabear hacia un lado.

Saludos.

Ernesto Castillo
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Mensaje por Ernesto Castillo » Mié Nov 16, 2005 1:28 pm

No, no lo fué, pero si me facilitan un mail puedo enviarlo sin ningún problema. De todas maneras te comento que fue realizado en base a unos pocos libros especializados, y a otros artículos en internet bién informados ( no como los que suelen encontrarse, especialmente en páginas anglosajonas que se repiten las unas a las otras los mísmos errores).
Uno de ellos es el que te paso a continuación, te recomiendo que uses una buena calculadora para trasformar esos pies y millas a nuestro sistema, para darte una mejor idéa de las prestaciones.


http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/b ... ml#RTFToC1

Es cierto lo que mencionás, Alejandro, sobre las tácticas de la U.S Navy, pero creo que el principal problema del Zero en las últimas etapas de la guerra era la decreciente calidad de sus pilotos, común a todos los escuadrones de la Marina Imperial y, en menor medida, a los del Ejército.

Fijensé que la ventaja en velocidad del Hellcat sobre el A6M5c no era tan grande, modelos tan o más lentos en relación con sus oponentes ( como los Focker D-XXI o Morane Saulnier 406 en comparación con los Messerschmitt 109) fueron capaces de obtener cifras de derribos 7 pérdidas iguales o mayores que ellos, al menos a nivel localizado.
En cuanto a la maniobrabilidad, es cierto lo de la pérdida de ella a áltas velocidades, pero un piloto experto no se dejaría atraer por un caza enemigo a un combate a esas velocidades, sino que llevaría el combate a velocidades menores donde el Zero tuviera ventaja...nuevamente, hablamos de falta de calidad de los aviadores, producto de la reducciónde la duración de los programas de entrenamiento por las necesidades de la guerra y por las carencias de combustible, principálmente, ademas de deficiencias intrasecas del sistema de entrenamiento nipón.

De todas maneras es cierto que estaba desfazado para el final de la guerra, pero para ese momento los japoneses ya tenían otros avionazos, comparables a cualquier oponente aliado, como los N1K o los Ki-84....la inferioridad numérica, la falta de entrenamiento y los problemas de combustible y repuestos causaron de todas maneras que no pudieran demostrarse en su verdadero potencial todo el tiempo, pero que los tenían los tenían....pero el A6M es de todas maneras uno de mis aviones preferidos.

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Mié Nov 16, 2005 7:40 pm

Hola Ernesto Castillo

Seria una excelente aportación si colgases el artículo en el foro.
Fijensé que la ventaja en velocidad del Hellcat sobre el A6M5c no era tan grande, modelos tan o más lentos en relación con sus oponentes ( como los Focker D-XXI o Morane Saulnier 406 en comparación con los Messerschmitt 109)
Bueno, no me consta de quen estos cazas causasen grandes perdidas a los Bf-109, aunque podría ser, la Luftwaffe destruyó la mayoría de los aparatos holandeses y franceses en tierra, por lo que no se esperarían combates contra cazas. A pesar de todo los Fokker D-XXI y MS-406 eran aviones más robustos. Por cierto, seguro que te refieres al MS-406 y no al D-520?
En cuanto a la maniobrabilidad, es cierto lo de la pérdida de ella a áltas velocidades, pero un piloto experto no se dejaría atraer por un caza enemigo a un combate a esas velocidades, sino que llevaría el combate a velocidades menores donde el Zero tuviera ventaja...
Si, pero los cazas americanos con su mayor velocidad tenían la iniciativa. Se que la comparación no es justa, pero un P-51D era capaz de mantener una velocidad de crucero de 425mph, inalcanzable para un Zero... incluso en un picado tendría problemas.

Y esta era la gran desventaja del Zero con respecto al Ki-84, con el segundo no se podía aplicar la misma táctica porque tenía un mejor picado, mayor velocidad y controlabilidad, por lo menos a baja cota.
De todas maneras es cierto que estaba desfazado para el final de la guerra, pero para ese momento los japoneses ya tenían otros avionazos, comparables a cualquier oponente aliado, como los N1K o los Ki-84....
Comparables a baja cota, y en algunos parametros, porque en otros muchos seguían siendo inferiores.. A cota media y alta los motores japoneses, con sus compresores de menor calidad, las pasaban canutas. De ahi los problemas para atacar las formaciones de B-29. Otro problema no menos grave era la falta de recursos y deficiente calidad de construcción, unido al escaso entrenamiento de muchas tripulaciones.

Saludos.

Por cierto, parece que el Zero te interesa mucho. En esta pagina hay excelente información con todo tipo de detalles.

http://rwebs.net/avhistory/history/Zeke32.htm

darkglam
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Mensaje por darkglam » Mié Nov 16, 2005 11:21 pm

Hola Ernesto. Mi correo es darkglam@gmail.com. Cuando tenga un poco de tiempo te hago un
pequeño comentario a tu opinión sobre el Ki 84 y el N1K.

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Nov 17, 2005 1:20 am

Saludos Ernesto.

Un saludo.
Última edición por alejandro_ el Mié Nov 09, 2011 9:45 pm, editado 1 vez en total.

Ernesto Castillo
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Mensaje por Ernesto Castillo » Jue Nov 17, 2005 2:49 pm

Saludos:

alejandro: Si, me refiero al Ms-406, de hecho todos los modelos de caza franceses tuvieron una mejor relación de derribos/pérdidas en combate aire-aire contra los cazas alemanes, por increible que pueda parecer cuando uno lee esos artículos de las tan divulgadas colecciones en fasículos que han salido en éste país, llenas de datos erroneos...si buscás un poco en la red encontraras una grán cantidad de páginas en francés, alemán, holandés y, en menor medida, en ingles ( muchas de ésas páginas angosajonas con trascripciones de los articulos de pilot press que se usan en esas ediciones de fasículos) que muestran un amplio aspecto de la batalla. Y por supuesto que no me refiero a. D-520, un avión de por si comparable en casi todos los aspectos, al Bf-109 y, en mi opinión, el mejor caza del mundo por el momento junto con éste y el spittfire inglés ( descontando al Zero que por entonces solo estaba en pruebas de combate sobre China). Pero te sorprendería saber que las unidades con Ms-406 también alcanzaron una relación de derribos/pérdidas favorables, incluso contra los 109 ( de hecho de más de 2 a 1), a pesar de la obsolencia de su motor...supongo que fueron los "huevos" :D . Otros aviones tan sol un poco mejores, como el H-75, también lo lograron...EN cuanto a lo de que la mayoría de los aparatos franceses fuerond estruidos en tierra, también es en gran parte erroneo, muchos lo fueron, si pero a lo largo de los 2 meses de batalla, y hubo muchas, MUCHAS batallas aéreas entre el Arme d l'Air y la Luftwaffe, las causas de la victoria de éstas última recaen tanto ( si no más) en los franceses que en los priopios alemanes pero eso es tema de otro topic...

En cuanto al Focker D-XXI, la cifra de derribos/ bajas es de 15-11, aunque al menos 5 D-XXI ( probablemente más) fueron destruidos en tierra y muchos otros dañados, sobre un total de 28 aparatos operacionales ( de los 36 originálmente entregados) el 10 de mayo de 1940, y a lo largo de los 4 días de combate que las LVA opusieron a la Luftwaffe. ´Por si ésto fuera poco, los D-XXI, junto con otros aviones como los bombarderos TV y los cazas bimotores G1, destrulleron literálmente decenas de Ju-52/M alemanes en tierra....
Nuevamente, si, un importante numero de aviones de las Luchtavaartafdeling fueron destruidos en tierra, alrededor de la 3º parte, en los ataques del 10 de mayo, pero tampoco es que no hubo combates, como podrás ver, de hecho, las pérdidas totales alemanas sobre Holanda fueron de 349 aeronaves ( sobre 1000 participantes diréctamente en ese parte del frente) contra 94 pérdidas holandesas ( 43 de ellas en el aire, y muchas de ellas por la Flak). Los demás aparatos fueron o bién capturados o bién destruidos para evitarlo, por supuesto. Los cazas, por si solos, se anotaron unos 30 derribos o más de las pérdidas alemanas, mas decenas de otros aviones germanos destruidos en el suelo.

Ahora bién volviendo al Pacífico, coincido con lo que decís del Zero, pero recordemos que, hablando del A6M5, su principal adversario era el Hellcat, que "solamente" alcanzaba los 600 km/H bastante mas lento que un Mustang o un Thunderbolt....de cualquier manera seguís en lo cierto. El Zero estaba obsoleto al finál de la guerra...

En cuanto a lo de los cazas de final de la guerra, coincido en ciertos casos ( el Ki-100 si que "se las bancaba" bastante bién a gran altitud, igual que los Ki-44 o J2M Raiden) pero no era a esa altitud que combatían los cazas, sino para interceptar B-29s....En alturas algo inferiores, o dire´ctamente medias, eran absolutamente comparables, siendo mas maniobrables, disponiendo de excelente trepada y aceleración, y un buén armamento, de hecho, en el caso de los N1K, superior por completo al de sus adversarios, mas allá de la tan nombrada "propaganda" respecto a los browning de 12,7... un cañón de 20mm puede tirar mas lento, pero si te pega, fuiste...
En cuanto a velocidad, es cierto que eran algo mas lentos que los últimos modelos de Mustangs y THunderbolts, pero ésto no era tanto problema de los motores ( que los había) sino del combustible de baja calidad, de echo luego de la guerra un "hayate" fue probado por los yanquis con su propio combustible y demostró ser, a determinados altitudes, incluso mas rápido que los P-51D y P-47N...


Saludos

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Nov 17, 2005 5:50 pm

Ernesto Castillo

Lo de los cazas franceses y holandeses lo miraré en más detalle antes de dar una respuesta.
En cuanto a lo de los cazas de final de la guerra, coincido en ciertos casos ( el Ki-100 si que "se las bancaba" bastante bién a gran altitud, igual que los Ki-44 o J2M Raiden) pero no era a esa altitud que combatían los cazas, sino para interceptar B-29s....
Se podía desenvolver pero no tenía las prestaciones del P-47/51 ni de lejos. Por ejemplo, los P-51 estaban equipados con giroscopios que aumentaban la tasa de acierto al disparar en un 50%. El armamento de ambos podía hacer trizas a cualquier caza japonés.

E
n alturas algo inferiores, o dire´ctamente medias, eran absolutamente comparables, siendo mas maniobrables, disponiendo de excelente trepada y aceleración,
Y peor alabeo, picada, potencía de fuego y protección. Un Corsair seguía siendo superior a cualquier caza japonés.
y un buén armamento, de hecho, en el caso de los N1K, superior por completo al de sus adversarios, mas allá de la tan nombrada "propaganda" respecto a los browning de 12,7... un cañón de 20mm puede tirar mas lento, pero si te pega, fuiste...
Los cañones Ho-5 tenían una tasa de fallos muy alta debido a los materiales utilizados en la construcción. El modelo en teoría estaba bien, pero su sistema de detonación sin espoleta era un problema grave, ya que el proyectil explotaba al contacto. En muchas ocasiones los proyectiles no penetraban el revestimiento de aluminio/duraluminum o incluso revotaba.
En cuanto a velocidad, es cierto que eran algo mas lentos que los últimos modelos de Mustangs y THunderbolts, pero ésto no era tanto problema de los motores ( que los había) sino del combustible de baja calidad, de echo luego de la guerra un "hayate" fue probado por los yanquis con su propio combustible y demostró ser, a determinados altitudes, incluso mas rápido que los P-51D y P-47N...
Unos apuntes:

- El motor de ese Hayate había sido reconstruido por los americanos, y montaba un inyector de combustible de este país, ya que el japonés era muy poco fiable.

- El mantenimiento y cuidado no eran tipicos de un caza de linea. No es justo comparar a un Hayate mimado, reconstruido, y funcionando con gasolina de 150 octanos a un P-51D que sirve en primera línea.

- Las pruebas se vieron dificultadas por la escasa fiabilidad del Ha-45, que tenía problemas con el inyector (japonés), la temperatura del aceite...

- Los pilotos americanos criticaron su falta de protección y débil estructura.

Saludos.

darkglam
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Mensaje por darkglam » Jue Nov 17, 2005 7:37 pm

Yo situaría al N1K a la altura del F6F y el Ki 84 por encima. Sin duda el
Frank era un buen diseño, pero sólo un escuadrón contó con este avión a nivel operativo sin problemas. Comparado con P 51s y P 47s poco podián hacer, sobre todo a gran altura. Incluso el P 38L era superior en la mayoría de aspectos a los mejores cazas japoneses. El
Los cazas americanos podián decir cuando y como luchar. Los pilotos japoneses tenián que vivir mucho más del error de los americanos.

Comparto con Ernesto lo de la tan nombrada "propaganda" respecto a los browning de 12,7...El HO-5 podría fallar, pero debía ser un arma letal. La capacidad de fuego del N1K era
sencillamente acojonate y la del Ki 84 muy buena.

Respecto a las fantasticas browning de 12,7 yo he visto videos de derribos de Bettys
y les tenián que disparar lo que no estaba escrito. No siendo los Bettys ninguna maravilla
en cuanto a blindaje.

La verdad es que la industría aeronútica japonesa vivía una situación calamitosa al final
de la guerra. En algún sitio leí que los japones reciclaban cualquier cosa que tuviera acero
para poder fabricar tanques y aviones.

darkglam
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Mensaje por darkglam » Jue Nov 17, 2005 7:52 pm

Y me he olvidado al Corsair que en su ultima versión F4U-4 era un MONSTRUO.

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Jue Nov 17, 2005 9:50 pm

Yo situaría al N1K a la altura del F6F y el Ki 84 por encima. Sin duda el Frank era un buen diseño, pero sólo un escuadrón contó con este avión a nivel operativo sin problemas.
Si, aunque la calidad de producción de la época me hace preguntar la utilidad de estas comparaciones. En mi opinión el Hellcat sigue teniendo ventaja por ser un avión maduro y de prestaciones consistentes. Tanto el Ki-84 como el N1K sufrían enormes problemas con la planta motriz, mientras que el Hellcat era un avión sencillo de operar, mantener y producir.
No siendo los Bettys ninguna maravilla
en cuanto a blindaje.


Bueno, pero no hay que confundir los que son necesarios con los que disparan los pilotos. Edward "Butch" O'Hare derribó 5 Bettys en una mision y según el solo hacían falta unas 60 balas.
The Wildcats took care of several more bombers and Lexington managed to evade the few bombs that were released. It was an amazing example of daring and shooting skill. Afterward Thach figured out that Butch O'Hare had used only sixty rounds of ammunition for each plane he destroyed.
http://www.acepilots.com/usn_ohare.html

Puede que las Browning de 12.7 no fuesen el mejor arma para cazas, pero con ellas los americanos equiparon a sus cazas durante toda la guerra, simplificando la logistica.

Saludos.

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