La mejor fuerza aerea

Estrategia y tácticas de combate

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la mejor fuerza aerea

Alemania
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Salgento Arensivia
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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jul 09, 2006 8:39 pm

El Ta 183 es una clara influencia en el diseño del MIG 15, pero el motor del MIG 15 no es una copia ni desarrollo de un reactor alemán, sino de un reactor Rolls Royce británico. Así solucionaron los soviéticos la poca fiabilidad de los reactores alemanes. Como puede verse, en la posguerra, los soviéticos copiaron tanto a los alemanes, como a los americanos, como a los ingleses. Cuando algo es bueno y funciona, se copia y punto.
La fuerza aérea que sostuvo una lucha más épica, la que más caro vendió su pellejo y la primera en tener reactores fué la Luftwaffe, en eso estoy de acuerdo. Es una fuerza aérea que me cae muy bien, pero eso no quiere decir que no pueda ver sus carencias. Las fuerzas norteamericanas (también cuento a las navales, cosa que los alemanes no tenían) me parecen más completas (tanto aviación táctica como estratégica), homogéneas, mejor organizadas y entrenadas. En cuanto al aprovechamiento del material, los finlandeses no tienen rival.
Si os gustan los proyectos alemanes (a mí me encantan) os dejo este link
http://www.luft46.com/, pero miradlo con espíritu crítico: ¿cómo pueden dar cifras de prestaciones de aparatos que no volaron nunca?. La mayoría de las cifras son las de las especificaciones dadas para desarrollar los proyectos. Sin embargo, los proyectos varían mucho durante el desarrollo (mirad por ejemplo el B 32, construído al final sin presurización y con torretas convencionales, o el Breda Ba 88, cuyas prestaciones quedaron arruinadas al instalarle el equipo militar)

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pby5
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Mensaje por pby5 » Dom Jul 09, 2006 10:06 pm

el motor es una copia de uno britanico, que les suministraron uno a cuento de no recuerdo qué....

las prestaciones se calculan, Literalmente, cuando se diseña un aparato las prestaciones, estabilidad... etc etc etc se calculam,habiendo muchas publicaciones dedicadas a ello (el Roskam -Rsokam es el autor, no el libro, pero nadie lo conoce por el titulo,solo por el autor-, Datcom, Naca Reports...)


editado:
Roskam, J. "Airplane design, vol. 1. Preliminary sizing of airplanes". 1985
Roskam, J. "Airplane design, vol. 2. Preliminary configuration design and integration of the propulsion system". 1985
Roskam, J. "Airplane design, vol. 3. Layout design of cockpit, fuselage, wing and empennage : cutaways and inboard profiles". 1986
Roskam, J. "Airplane design, vol. 4. Layout design of landing gear and systems". 1986
Roskam, J. "Airplane design, vol. 5. Component weight estimation". 1985
Roskam, J. "Airplane design, vol. 6. Preliminary calculation of aerodynamic, thrust and power characteristics". 1987
Roskam, J. "Airplane design, vol. 7. Determination of stability, control and perfomance characteristics : FAR and military requeriments". 1988
Roskam, J. "Airplane design, vol. 8. Airplane cost estimation : design, development, manufacturing and operating". 1990
¡¡¡CITEN LAS FUENTES!!!
ImagenImagenImagenImagenImagenImagen
Blog de Sandglass Frikináutico
www.salvemoscuatrovientos.com
«La juventud de hoy en día es decadente e indisciplinada. Los jóvenes no respetan a a los mayores y desoyen sus consejos; el fin de los tiempos está próximo»
Anonimo caldeo 2000ac.

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Mensaje por Salgento Arensivia » Dom Jul 09, 2006 11:09 pm

¡Gracias pby! Siempre me había planteado esta cuestión. De todas formas, de la teoría a la práctica suele haber cambios.
Te pongo otro enlace chulo. Espero que te guste. Al loro con los videos
http://www.secretplanes.com/main.php

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Jul 10, 2006 1:21 am

Hola Otra Vez:
El Ta 400 era un bombardero pesado de 6 motores y cabina presurizada, para 10000 kg de bombas. Su proyecto se inició en 1943. El proyecto del B 29 se inició en 1940.
Claro, pero olvidas añadir que el proyecto del he-177 se inicio en 1937, 3 años antes que el B-29, o que el origen del bf 109 se rastrea ya en 1930 y el primer prototipo volaría 5 años después mientras el P-51 data de 1939, asimismo el Do 217 vuela por primera vez en 1938 mientras que el A-26 lo hace en 1942; el FW 190 es un diseño de 1937 que vuela por primera vez en 1939 mientras que el primer vuelo del p 47 sucede en 1941.

Por cierto que en ningún momento he comparado el Ar 234 con el B 29, he dicho simplemente que no es comparable a nada de los aliados lo que refleja la tremenda superioridad de este aparato. Los fallos en los motores a reacción son normales en una tecnología nueva, además en parte estaban motivados por la falta de materiales adecuados para su construcción, (otra vez la falta de recursos), aun con todo a partir de noviembre de 1944 tenían una vida media muy corta pero eran bastante fiables, por supuesto mucho más que sus homólogos aliados.

El principal fallo del RLM fue su tendencia a exigir a los proyectos que pudieran realizar todo tipo de misiones lo que resultó fatal para algunos proyectos y no darse cuenta a tiempo de que habían entrado en una guerra de desgaste, aunque en esto último Hitler fuera el mayor responsable.

Los alemanes no podían de ninguna manera basar sus esperanzas de victoria en los números, por ejemplo supongamos que dispusieran de 20.000 bf-109 ¿con qué combustible iban a volar?, para tenerlos en tierra es mejor no fabricarlos. Por supuesto los recursos podían haberse empleado de mejor manera, por ejemplo no desarrollar la V2 hubiese bastado para dotar a toda la caza alemana y buena parte de los bombarderos de aviones a reacción, claro que entonces se les plantearía otro problema, de donde sacan los pilotos, y es que las cosas no son tan fáciles como a veces puedan parecer.
Las fuerzas norteamericanas (también cuento a las navales, cosa que los alemanes no tenían) me parecen más completas (tanto aviación táctica como estratégica), homogéneas, mejor organizadas y entrenadas
Las fuerzas armadas norteamericanas, a excepción de la marina, eran en 1939, en general bastante insignificantes; dicho de otra manera, incluso en 1941 si los rusos hubiesen tenido un ejército como el norteamericano los alemanes se hubiesen paseado por Rusia. Por ello depende, ¡y mucho!, que año estés comparando. La gran ventaja de los norteamericanos es que tenían los recursos, (humanos y materiales), y el tiempo necesario para explotarlos; ningun otro país tuvo esas ventajas.

De muchos de los avances alemanes en aeronáutica sacarían provecho franceses, ingleses, norteamericanos y rusos, por poner un ejemplo, las alas de flecha.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Salgento Arensivia » Lun Jul 10, 2006 2:08 am

Está claro que para sus proyectos, lo americanos observaron lo que había en Europa y luego lo mejoraron. Esto a mí no me parece un demérito, sino más bien todo lo contrario. Me revela una gran capacidad de asimilación y comprensión de la situación, así como de adaptación de sus fuerzas armadas. ¿Cuánto hubieran tardado en desarrollar sus propios reactores en caso de prolongarse la guerra?. Es cierto que las fuerzas americanas eran pobres antes de la guerra, pero es que, al contrario que los alemanes, no se estaban preparando para ella. A pesar de las diferencias de la entrada en producción de los aviones, lo cierto es que la mayoría de los combates se produjeron entre esos tipos de aviones (excepto el B 29, que se úsó sólo en el Pacífico) y se puede decir entonces que son contemporáneos. Los alemanes, pese a las cifras de fabricación, sólo pudieron mantener operativos a la vez unos 100 Me 262. Eso además teniendo en cuenta que utilizaban combustible diesel, que era más abundante y económico que la gasolina de aviación.
Un dato a tener en cuenta es que pese a todos los proyectos (algunos con exigencias absurdas, como esa manía de que todos los bombarderos pudieran atacar en picado), no pudieron sustituir satisfactoriamente aparatos como los Ju 87, He 111, Bf 110 (se siguió fabricando hasta el final y su sustituto, más que sustituirlo, lo complementó) y Bf 109 (el 209 y 309 fueron un fiasco).
Tienes mucha razón amigo Beltzo en cuanto al asunto de los números. De hecho, en 1944 y 1945 los alemanes fabricaron más cazas que nunca antes. La cuestión es porque no lo hicieron antes. Aunque parezca mentira, la economía alemana no se preparó para la guerra total hasta mediados de la guerra. Claro que ésto ya no era competencia de la pobre Luftwaffe, sino del gobierno, con Hitler a la cabeza.
De todas formas, como bien dices, ninguna otra potencia tenía tantos recursos como los norteamericanos, y esto ya es una ventaja considerable. Pero así son los hechos. Los rusos también tenían muchos recursos y su fuerza aérea me parece peor que la americana y peor que la Luftwaffe

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Harry Flashman
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Mensaje por Harry Flashman » Lun Jul 10, 2006 4:51 pm

Hola a todos.
Parece ser que he abierto un debate bastante enconado criticando a la Luftwaffe. Mejor calmar un poco los ánimos.
Primero, yo no digo que la Luftwaffe no fuera técnicamente avanzada ni que sus miembros no se esforzasen al máximo, ni que no tuviera los mejores pilotos. Simplemente me limito a señalar que los errores de planificación y desarrollo, la debilidad de su logística, y su lento sistema de adiestramiento de pilotos y tripulantes fueron errores que lastraron enormemente sus posibilidades, y que a la postre cooperaron en buena medida al derrumbamiento alemán, anulando gran parte de las virtudes.
Segundo, las fuerzas aéreas estadounidenses comenzaron la guerra (en 1.941, no sé por qué se mencionó 1.939, porque los EEUU no estaban en guerra entonces) con graves carencias, tanto en material como en personal, sobre todo en calidad. Pero en dos años las habían superado. No sólo fueron a más en cantidad, que es cierto, sino en calidad, pues sus aparatos de finales de la guerra eran tan buenos como los de cualquier otro beligerante, mientras que en 1.941 sólo el B-17 y el Dauntless estaban a la altura de los mejores aviones de otras naciones. También establecieron un sistema de adiestramiento de personal que no dio ases tan espectaculares como los alemanes, pero que permitió mantener un nivel medio superior al alemán. Hay que tener en cuenta que los alemanes acabaron con unidades formadas por unos pocos ases secundados por pilotos novatos que no paraban de ser abatidos uno tras otro (junto con, esporádicamente, algún as), mientras que los estadounidenses no tenían esos ases, pero sus pilotos y tripulantes llegaban a las unidades con más horas de vuelo y habiendo recibido instrucción de manos de veteranos, no de instructores que casi no habían tenido experiencia de combate.

Tercero, las superarmas alemanas, en la mayor parte de los casos, nunca pasaron del papel, o como mucho del prototipo. Cada una de estas armas precisaba de decenas de técnicos y cientos de obreros que las desarrollasen, consumiendo material y horas-hombre para en la mayor parte de los casos no obtener nada más que unos bonitos planos, o unos prototipos llenos de problemas que tardarían meses en solucionar. A los planificadores y técnicos alemanes les hubiera venido muy bien una mayor dosis de realismo, así se hubieran concentrado en aumentar la producción de los modelos en servicio que funcionaban, y no en crear más y más modelos y variantes, perdiéndose en un laberinto de derroche.

Otra cosa que se me ocurre en cuanto a la tecnología es que efectivamente los alemanes estaban desarrollando reactores en 1.940, mientras que los estadounidenses seguían debatiendo entre motores en línea o en estrella, pero también es cierto que en 1.938 Italia fabricó el avión más rápido de la época, un reactor, y luego en la guerra ni siquiera fue capaz de construir prototipos de aviones a reacción. La supertecnología sólo sirve cuando se aplica a algo útil, no cuando es un mero objeto de propaganda o una divagación de los diseñadores. En este sentido los alemanes tenían una plétora de armas de "venganza", de escaso valor militar y mucha utilidad propagandística: las bombas volantes, el Ar-234 (a pesar de lo que habéis dicho antes, no obtuvo ninguna victoria reseñable, y su ataque más decisivo, contra el puente de Remagen, fracasó), el Me-262 (que retrasó años su desarrollo por intentar usarlo como arma de represalia), y los proyectos de bombarderos de largo alcance (el bombardero-Ural y el bombardero-América). En vez de tantas armas de escaparate, más les hubiera valido fabricar más Fw-190 y He-219 y adiestrar más a fondo a sus pilotos.

Además, a Alemania le faltó la superarma definitiva: la bomba atómica. Ésta sí la consiguieron los EEUU, mientras que los alemanes se pasaron casi toda la guerra investigando en la dirección incorrecta, y para cuando quisieron rectificar, ya era demasiado tarde.

Cuarto, el personal de la Luftwaffe no estaba formado sólo por los pilotos de caza. También había pilotos y tripulantes de bombarderos, exploradores, torpederos, enlaces, transportes y adiestramiento. De hecho, ni la mitad de los aviones eran cazas. De los ases alemanes, casi todos los conocidos son de los cazas (salvo excepciones como Rudel). También había personal de tierra, que fue descendiendo incesantemente en número debido a las levas para formar divisiones de campaña de la Luftwaffe (que fueron, por decirlo suavemente, poco eficaces debido a su falta de material, entrenamiento y experiencia; esto fue un derroche imperdonable de personal de tierra adiestrado). Esto es un ejemplo más del desgobierno y el pésimo mando que lastró en todo momento a las fuerzas aéreas alemanas, pero que no es más que un reflejo de la forma de funcionar de la Alemania nazi, ejemplo de ineficacia y derroche de recursos donde lo haya. Ese era sobre todos los demás (que comparados con éste parecen peccata minuta) el principal defecto de la Luftwaffe.
Saludos.

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Mensaje por TMV » Mar Jul 11, 2006 2:12 am

Cpt_Morgan escribió:mi voto para EEUU, que al fin y al cabo fue quien gano la guerra... eso significa que tenia la mejor fuerza aerea...
Como puedes decir eso amigo forista, está muy claro que los aliados ganaron la guerra por cantidad y no por calidad, lo mismo en la fuerza aérea, y repito por CANTIDAD y no por CALIDAD.

Sin ánimo de nada más, como dijo el compañero Jose Luís, los sociéicos tenían los mejores tanques, y como dices tú los americanos los mejores aviones (muuuuuy cuestionable), los ingleses..., etc...

Y porqué duró tanto la guerra.

En la batalla de Inglaterra los alemanes tenían la CANTIDAD y por no tener o no creer en la CALIDAD fueron derrotados.

Los americanos como en todo, se basan en la cantidad no en la calidad (y si no revisa su "gran historia..."), si no porqué tuvieron que echar mano de los científicos alemanes por ejemplo para llegar a la Luna.

Otra cosa es que el Sr. Goring supiera admistrar una fuente tan bestia de sabiduria en el tema aeronáutico, o estuviera cegado por el afan de victoria....

Recordemos que el orgullo es fuente de grandes errores y quizas fuera un tema más en el apartado de "¿Y si... ?" pero tenemos un ejemplo con el tema de los pilotos de color en la 2 GM....


Finalmente la pobre historia de los americanos se basa en solo un tema (CANTIDAD) que no es lo mismo que (CALIDAD), reitero, y en el tema que nos depara creo que la CALIDAD supera ampliamente a la CALIDAD. y si no basta, echar un vistazo a los grandes acontecimientos bélicos del S XX en los cuales han participado los americanos (depués de la 2 GM).... PENOSOS!!!. Y no hay que fijarse en los Tom Cruise y Clint Eatswood...

Para acabar ha de ternerse en cuenta que durante el final de la guera los americanos arrasaron, pero que hubiera sido de ellos si los pilotos polacos, franceses, canadienses....o no hubieran intervenido antes con los ingleses ( y esos que no querían que los ayudaran.

Ya en el S. XXI los americanos se resisten a creer que la vieja Europa pueda conpetir ( en el tema aeronautico) con ellos y les venzan de una forma desmesurada... pero hay una cosa que no se puede cambiar LA HISTORIA....

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Mensaje por TMV » Mar Jul 11, 2006 2:20 am

beltzo escribió:Hola:
¿Qué es mejor, el He 177 o el B 29?
Puestos a comparar:

Ar 234 se rie de todos los cazas aliados p-51, p-47, spitfire y lo que quieran echarle. Como bombardero no admite punto de comparación con ningún aparato de la Raf, Usaf o cualquier otra fuerza aérea.

Me 262 ídem al anterior sólo que en versión caza.

Cuando los norteamericanos estaban con el B-29, la Luftwaffe estaba con proyectos tales como el Ar E 555 o el Fw Ta 400 que hacían que el B-29 fuese algo sencillamente ridículo.

Proyectos no finalizados sencillamente por la falta de recursos, (con los recursos que los norteamericanos habían destinado al B-29 hubiesen acabado ambos proyectos y otros muchos), y porque en ese momento había otras prioridades, pero en ningún caso porque la industria aeronáutica alemana estuviese retrasada respecto a sus competidores, de hecho les llevaba unos cuantos años de ventaja.

Son los recursos los que ganaron la guerra, si el resultado hubiese dependido de otros factores con toda seguridad el desenlace hubiese sido diferente. Incluso me atrevo a decir que la gran superioridad de recursos por parte aliada no fueron capaces de plasmarla en ningún momento en el terreno de batalla. Esto viene porque me parece que algunos no comparais fuerzas aéreas sino recursos disponibles.

En cuanto a los pilotos sucede otro tanto de lo mismo.


Saludos
Amigo Belzo tu frase "Son los recursos los que ganaron la guerra..." da un punto y aparte al tema ( a mi parecer). CANTIDAD no es igual a CALIDAD ( y ya dejando a parte a los pilotos...).
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Mensaje por beltzo » Mar Jul 11, 2006 2:50 am

Hola:
el Ar-234 (a pesar de lo que habéis dicho antes, no obtuvo ninguna victoria reseñable, y su ataque más decisivo, contra el puente de Remagen, fracasó).
Si pero solo si olvidamos convenientemente que gracias a él los alemanes pudieron seguir la mayor parte de movimientos de tropas aliadas hasta casi el último día de guerra, en Normandia fue el Ar 234 quien mantuvo informado a los alemanes de lo que sucedía en los mulberrys realizando incursiones de reconocimiento incluso sobre suelo inglés, a pesar del aplastante dominio aéreo angloamericano, se me ocurren muy pocos aparatos capaces de realizar semejante hazaña. Tampoco hay que olvidar que los alemanes cesaron la producción de cualquier aparato que no fuese un caza en 1944; apenas llegaron a 200, el número de Ar 234 construidos en toda la guerra y muchos de ellos languidecían en tierra por falta de combustible, en esas condiciones es virtualmente imposible que participaran en poco más que tareas de reconocimiento, aún así algunos también actuaron durante la batalla de las Ardenas.
Además, a Alemania le faltó la superarma definitiva: la bomba atómica. Ésta sí la consiguieron los EEUU, mientras que los alemanes se pasaron casi toda la guerra investigando en la dirección incorrecta, y para cuando quisieron rectificar, ya era demasiado tarde.
Cierto a medias, ya he dicho antes que ningún país gozó de las ventajas de los norteamericanos, una de las más importantes es que los ingleses compartieron toda su tecnología con ellos y los ingleses en aquellos momentos eran en muchos aspectos tecnologicamente más avanzados que los norteamericanos, como es natural este trasvase de tecnología también tuvo su influencia en el desarrollo de la bomba atómica por ello yo no considero exacto cuando se dice que los norteamericanos consiguieron la bomba atómica ellos solitos, en este aspecto lo que si es cierto que ellos pusieron los recursos. En lo que se refiere al proyecto atómico nazi es imposible saber hasta que punto estaba avanzado y probablemente no se sabrá nunca, ayudaría mucho saber el tipo de uranio que transportaba el U-234, se conoce toda la carga de ese submarino e incluso los kilos de uranio que llevaba pero por contra se desconoce ese dato fundamental porque si fuese uranio enriquecido habría que revisar todo lo que se sabe hasta ahora sobre el tema. Lo cierto es que la investigación alemana en este tema empezó antes que la norteamericana. De todas formas es una vuelta a lo mismo, se comparan recursos, y ahí si que no hay comparación posible.

Y lo que también es cierto, es que cuando los norteamericanos se enfrentaron por primera vez con la Luftwaffe, a pesar del desgaste y la dispersión que sufría esta, recibieron una soberana paliza, me hubiese gustado ver a la Usaf combatir en las mismas condiciones que la Luftwaffe, aunque realmente no me hace verlo, en seis meses hubiese desaparecido definitivamente. Pero claro si lo que se pretende es comparar a la Usaf con la Luftwaffe a partir de 1944 donde cualquier comparación es absolutamente injusta, para que seguir.....

Saludos
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Mensaje por beltzo » Mar Jul 11, 2006 2:57 am

Para ser totalmente justos la única fuerza aérea capaz de vencer a una Luftwaffe en su plenitud fue la Raf, así que no se muy bien porque todo el debate gira en torno a la Usaf cuyos únicos méritos son los números.

Saludos
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Mensaje por TMV » Mar Jul 11, 2006 3:06 am

beltzo escribió:Para ser totalmente justos la única fuerza aérea capaz de vencer a una Luftwaffe en su plenitud fue la Raf, así que no se muy bien porque todo el debate gira en torno a la Usaf cuyos únicos méritos son los números.

Saludos
Definitivamente de acuerdo contigo, pero el orgullo....

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Mensaje por Salgento Arensivia » Mar Jul 11, 2006 3:42 am

Amigo TMV, estoy de acuerdo contigo en que tras la Segunda Guerra MUndial la actuación de las fuerzas armadas norteamericanas como conjunto ha sido muy desigual. Ahora bien, ¿tendrías la amabilidad de indicarme alguna guerra en la que su aviación no haya conseguido la superioridad aérea? En Korea, incluso la consiguieron pese a estar en gran inferioridad numérica.
En cuanto al asunto de la modernidad de los aparatos de la Luftwaffe (y me refiero a los que usaban en masa, por miles y no por cientos o por decenas), el amigo Beltzo ya ha puesto las fechas de sus proyectos. ¿Por qué una fuerza tan tecnológicamente avanzada y vanguardista utilizaba aviones más antiguos que los de sus adversarios?
En cuanto al asunto del combustible: ¿os habéis preguntado porqué no lo tenían? Pues, entre otras cosas, porque las fuerzas aéreas aliadas habían destruido la mayor parte de las plantas de fabricación de petróleo sintético y la Luftwaffe, pese a luchar como verdaderos leones no lo había podido impedir ¿cuestión de número?, seguramente, pero también cuestión de estrategia, punto en el que los alemanes fallaron sobre Inglaterra en 1940 (cuando los números estaban a su favor).
En cuanto a la utilización de cerebros y tecnología alemana en la posguerra, es lógico y natural y se ha dado siempre a lo largo de la Historia. Los romanos no tenían ningún pudor a la hora de emplear los conocimientos de los sabios griegos o egipcios y de hecho, el equipo de un soldado romano incluye un casco y armadura celtas, una espada celtíbera, un escudo samnita y una jabalina etrusca, así que, como veis, no hay nada nuevo bajo el Sol

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Mensaje por TMV » Mar Jul 11, 2006 4:01 am

Como he posteado anteriormente amigo Arensivia:

"Otra cosa es que el Sr. Goring supiera admistrar una fuente tan bestia de sabiduria en el tema aeronáutico, o estuviera cegado por el afan de victoria.... "

Agrego a la frase "o supiera utilizar de manera coherente sus activos"

Lo que está muy claro es que un país que está muy lejos de ser bombardeado en sus instalaciones estratégicas tiene mucho tiempo para crear miles de aparatos, y más si tiene dinero...

Yo lo único que quiero dejar muy claro, aunque me pese, es que los científicos aeronáuticos que trabajaben para los alemanes eran muy superiores a los americanos.

Otra cosa es el tema de la RAF, ya que contínuamente se bombardeaba inglaterra...

Y en el tema del poderío aéreo de los americanos en otras guerras, a ver si eres capaz de decirme alguna guerra que ganaran, incluso con su gran poderío aéreo, exceptuando el tema que nos depara.

El tema es como he dicho antes la CALIDAD, no la CANTIDAD, evidentemente como decimos en catalunya "portamel's Quelo" = a bodas te convido (sin bombardeos, con dinero, con infraestructura, con fábricas y con muchos pilotos... (aunque fueran de color como al final reconocieron)...

Saludos
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Mensaje por Salgento Arensivia » Mar Jul 11, 2006 4:34 am

Totalmente de acuerdo contigo en lo de opinar que la actuación de las fuerzas armadas estadounidenses como conjunto es una chapuza (últimamente esa manía de querer ganar sin tener bajas les ha llevado a situaciones ridículas), pero por separado, su fuerza aérea ha cumplido siempre. La cuestión es que las guerras no las gana o pierde la fuerza aérea por sí sola.
Por cierto, no creo que nadie que me conozca pueda acusarme de ser proamericano sin partirse de risa.
También totalmente de acuerdo en que los alemanes eran unos genios en aeronáutica. Nadie discute eso. Lo que digo es que ese caudal de talento pudo aprovecharse mucho mejor.
Totalmente de acuerdo (y mi más sincero homenaje) en el valor y sacrificio de los miembros de la Luftwaffe, que siguieron peleando aunque todo estaba perdido.
Pero, sinceramente, a nivel de liderazgo, versatilidad (era una fuerza sólo táctica y no estratégica y no había aviación naval) y entrenamiento, no creo que fueran los mejores.
Tienen grandísimos éxitos, pero también meteduras de pata formidables: Dunkerke, el cambio al atacar Londres en la Batalla de Inglaterra, el puente aéreo sobre Stalingrado...
Los aliados también cometieron muchos errores, pero al menos no dependieron de los devaneos egocéntricos que sí padeció la Luftwaffe.
Buen debate, creo que las posturas de todos están muy claras y se han dicho cosas muy interesantes. Pido disculpas si alguien en algún momento se haya podido sentir ofendido por mis comentarios

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Mensaje por beltzo » Mar Jul 11, 2006 5:01 am

Hola:
En cuanto al asunto del combustible: ¿os habéis preguntado porqué no lo tenían? Pues, entre otras cosas, porque las fuerzas aéreas aliadas habían destruido la mayor parte de las plantas de fabricación de petróleo sintético y la Luftwaffe, pese a luchar como verdaderos leones no lo había podido impedir ¿cuestión de número?, seguramente, pero también cuestión de estrategia, punto en el que los alemanes fallaron sobre Inglaterra en 1940 (cuando los números estaban a su favor).
La pregunta que me hago es algo diferente: ¿por qué unas fuerzas aéreas tan absolutamente superiores, al menos sobre el papel, tardaron tanto en conseguir esos objetivos, que por otra parte no eran nada pequeños ni podian ser enterrados bajo tierra?

En la batalla de Inglaterra los números no estaban tan a favor de los germanos como suele creerse, la producción de cazas era mayor por parte inglesa.

Pero si lo que se pretende es saber porque fracasó la Luftwaffe, sencillamente estaba diseñada para una guerra corta, (de nuevo por una cuestión de recursos), y con una misión diferente a la que tuvo que hacer frente, el acomodo al nuevo escenario no es fácil de hacer y requiere algo que los germanos no tenían: tiempo. Este es un buen articulo sobre el tema: http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=250

Si se trata de errores estratégicos los norteamericanos cometieron uno de proporciones gigantescas, pensaron que sus cuatrimotores fuertemente armados y atacando en grandes formaciones podrían bombardear Alemania de día y sin grandes costes, pese a las advertencias en contra por parte inglesa que habían experimentado en su propia carne la realidad de esa estrategía, los norteamericanos siguieron adelante con ella, con resultados desastrosos que para cualquier otra fuerza aérea con menos recursos hubiese resultado fatal, a diferencia de los alemanes ellos si tenían tiempo y recursos para la readaptación.

Voy a citar dos trozos del articulo recomendado anteriormente.
Al analizar el desempeño de la Luftwaffe en la II Guerra Mundial, muchos han encontrado fácil criticar el liderazgo de la Luftwaffe. Una generación de defensores estadounidenses y británicos del bombardeo estratégico han censurado a los líderes aéreos alemanes por fracasar en la construcción del bombardero pesado de 4 motores, sin embargo estas dos naciones insulares (que fueron capaces de dedicar muchos más recursos a sus flotas de bombarderos) fueron incapaces de producir suficientes bombarderos pesados que rindieran resultados significativos antes de 1944. Más aún, los bombarderos pesados estadounidenses fueron incapaces de operar libremente sobre Alemania hasta que los efectivos aviones escoltas de caza de largo alcance fueron ampliamente utilizables.
La experiencia de la Luftwaffe, sin embargo, nos advierte de la verdadera posibilidad de que los ajustes sólo pueden afectar situaciones marginalmente y que ninguna flexibilidad doctrinal u operacional puede salvar una situación sin posibilidad. Después de 1941, la única solución a los problemas de los alemanes fue política, no militar.
Y aquí cito otros dos trozos de Millet y Murray en "la guerra que había que ganar":
Hasta en el caso de las campañas de bombardeo estratégico, la Luftwaffe estaba mejor preparada que sus rivales de la RAF y la USAF. Los alemanes nunca dieron por supuesto que los bombarderos llegarían a sus balncos sin el apoyo de sus cazas o que podrían encontrar e identificar sus blancos y acertar en ellos de noche y con mal tiempo.
A diferencia de la Raf o la Luftwaffe, la Usaf se permitió el lujo de observar los dos primeros años de guerra aérea sin tomar parte en ella. Pero los norteamericanos aprendieron poco de la experiencia de sus aliados. No hay ningun indicio de que el tiempo complementario surtiera algún efecto en las concepciones que tenían los aviadores estadounidenses de la campaña que pretendían hacer.
Creo que queda claro que en cuestiones estratégicas los germanos iban también por delante, no en vano el manual de la Luftwaffe, Die Lftkriegfuhreung, es uno de los más impresionante que se hallan escrito nunca y se contemplaba el bombardeo estratégico, pero como siempre aparecen los recursos como factor clave, sino hay suficientes recursos para crear una flota de bombarderos estratégicos dificilmente se podrá llevar la teoria a la práctica.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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