La mejor fuerza aerea

[Eriol]

Madre mia...a eso le llamo yo meter un buen rapapolvo.A todo esto camarada Kikokeo...¿por que fuerza aerea as votado?

[Mike]

Buenos Dias, mi estimado kikokeko. Antes que nada, agradezco el tiempo que le has dedicado a refutar los planteos que fundamentan mi opinion, la cual, sin dudas, ratifico: la mejor Fuerza Aerea del conflicto fue la Luftwaffe.

No comprendi mucho eso de "su principal preocupacion era la RAF", ¿que tiene que ver eso? Me refiero a que una cosa no quita a la otra, es decir el mundo temia a la Luftwaffe. (punto) La Luftwaffe temia a la RAF. ok...

Es verdad, otros paises tenian limitaciones...¿y?

Citas el Tratado de 1922 por el cual la Republica del Weimar (no la Alemania Nazi) instalaria fabricas de armamento en Rusia, el mundo asumio que era algo hipotetico y que se desarrollaria a futuro...si el Weimar no podia siquiera mantener su economia a flote y se encontraba poco menos que al borde de convertirse en un pais inviable !

Con respecto a los bombarderos, en todo caso, lo criticable seria la falta de politicas estrategicas para su utilizacion y estariamos de acuerdo...algo es absolutamente cierto, la Luftwaffe como toda organizacion del Tercer Reich, termino cada vez mas enroscada en una absurda maraña burocratica con superposicion de roles, mandos paralelos, etc.

Hablas de la continuidad operativa del Supermarine Spitfire...y es cierto...entre una enorme cantidad de cacharros obsoletos con los que contaba la RAF.

Con respecto a los Stuka, por supuesto que eran extremadamente vulnerables, no habian sido diseñados para el combate aire-aire pero fuero muy eficientes como bombarderos en picado (España, Polonia, etc, etc) y estaban pasados de moda...

Con respecto a la capacitacion y experiencia de los pilotos, deberiamos hablar de un año especifico de la guerra, tomemos el promedio, digamos 1942...realmente crees que los pilotos americanos estaban a la altura de los alemanes...?

A ver...en ningun momento dije fueron los primeros y los mejores...pero como comparar el moderno criterio de combate (formaciones, tacticas) de la Luftwaffe con los del USAAC o la US NAVY? Si ni siquiera tenian diferenciada a la Fuerza Aerea como una arma independiente !!!

Y eso de "practicaron con nosotros" es un tema politico, no militar. Note en todo tu mensaje que cometes el error de mezclar politica y Fuerzas Aereas...este foro lleva por titulo la "mejor fuerza aerea" no "politicas de estado y fuerza aerea", por ejemplo...y el mismo error cometes al decir "Si Alemania luchaba sola contra el mundo es porque agredio al mundo..." eso no esta en discusion.
La unica verdad historica ES que Alemania luchaba sola contra el mundo.

A ver...en ningun momento defiendo la politica imperante en Alemania...no es un punto de analisis si tenian o no trabajadores esclavos fabricando aviones (otra vez politica) y por produccion "monstruosa", me refiero a increiblemente productiva, sin limitaciones economicas, y sin bombardeos a sus plantas de ensamblaje !!!

Con respecto al Sondekommando Elbe, tecnicamente no era una mision suicida. Me refiero a que no fue diseñada como la tecnica japonesa de los kamikaze...decision desacertada, sin dudas producto de la desesperacion...y con una demostracion de valentia y temeridad realmente sorprendente.

Comparar la utilizacion de la madera en el Hurricane con su aplicacion en diseños avanzados como el Salamander es como estar orgulloso porque tu auto de fabricacion rusa del '75 usa neumaticos..."elemento que tambien utiliza una Ferrari 2009".

Gracias por la informacion sobre reactores, muy buena por cierto. Aunque desde ya, se que no fue un invento aleman de la decada del '40...pero vale. Y otra verdad irrefutable, el primer reactor operativo de la historia fue el Messerschmitt Me 262...independientemente que GB y USA tuvieran los suyos casi a punto...

Lamento que obvies tu opinion con respecto a los tecnicos alemanes en la posguerra. Tal vez lo haces porque coincides en que SIEMPRE todo esta relacionado con los $$$ y la SGM, de ningun modo fue la excepcion.

El que aun en situaciones extremas se haya privilegiado el desarrollo de nuevos aviones y armas para el uso aereo, nos habla de un orden de prioridades que seguramente no compartimos ni tu ni yo, (nunca hambre versus armas) pero que a los fines que se perseguian, eran loables.

Finalmente haces un par de comentarios politicos acerca de la democracia y demas que no respondere por ser off topic.

Te mando un fuerte abrazo y nuevamente gracias por tu tiempo.

[Germana]

La verdad es que es complicado subscribirse al tema...
Yo he votado por la Luftwaffe pero por el simple hecho de que sus aviones eran más operativos para el uso que se les dio.
Cierto es que los EEUU, fundamentalmente en 1943 y 1944 tuvieron una producción de cazas y bombarderos soberbia, pero es que su territorio no estaba amenazado y podían dedicarse en cuerpo y alma a la producción si escuchar alarmas antiaéreas.
Pero cada país hizo lo que pudo.
¿Quién dice que la fabricación de aviones italiana no era excelente?
Lo que no tenían era una buena infraestructura para la fabricación en serie, pero los aparatos eran excelentes.
Mi opinión es que Alemania tenía la mejor fuerza aérea aunque el mejor caza sea inglés y americano el mejor bombardero... ya sabéis.
Pero la generalidad sería así.
Eva

[Kikokeko]

No comprendi mucho eso de "su principal preocupacion era la RAF", ¿que tiene que ver eso? Me refiero a que una cosa no quita a la otra, es decir el mundo temia a la Luftwaffe. (punto) La Luftwaffe temia a la RAF. ok...

Bien, ya estamos de acuerdo en algo más.

Es verdad, otros paises tenian limitaciones...¿y?

Eso mismo es lo qué me planteo yo cuando dices que:"Ademas, fue una Fuerza Aerea, construida en secreto, esquivando limitaciones que se le habian impuesto a Alemania...”
Poco a poco vamos acercando posiciones.

Citas el Tratado de 1922 por el cual la Republica del Weimar (no la Alemania Nazi) instalaria fabricas de armamento en Rusia, el mundo asumio que era algo hipotetico y que se desarrollaria a futuro...si el Weimar no podia siquiera mantener su economia a flote y se encontraba poco menos que al borde de convertirse en un pais inviable !

El caso que tú argumentas que (como puse arriba) “Además, fue una Fuerza Aérea, construida en secreto, esquivando limitaciones que se le habían impuesto a Alemania...”

Lo que he intentado dejar claro es que era manifiesto que Alemania estaba realizando acciones para reconstruir sus fuerzas armadas. Estos acuerdos no perdieron vigencia con la llegada del nacionalsocialismo al poder y no es un argumento válido a mi parecer el que digas que un acuerdo entre dos partes carece de valor porqué un tercero no dé crédito a las posibilidades de alguna de ellas.

De todos modos si tienes dudas, cito:

“A principios de 1935, Hitler anunció que Alemania desarrollaría una fuerza militar sin aceptar injerencias internacionales”.

Página 29 de The World War II, de H.P. WILLMOTT, ROBIN CROSS y CHARLESS MESSENGER editado en Gran Bretaña por Dorling Kindersley Limited en 2004

Con respecto a los bombarderos, en todo caso, lo criticable seria la falta de politicas estrategicas para su utilizacion y estariamos de acuerdo...algo es absolutamente cierto, la Luftwaffe como toda organizacion del Tercer Reich, termino cada vez mas enroscada en una absurda maraña burocratica con superposicion de roles, mandos paralelos, etc.

Totalmente de acuerdo.

Hablas de la continuidad operativa del Supermarine Spitfire...y es cierto...entre una enorme cantidad de cacharros obsoletos con los que contaba la RAF.

Como ya expuse el Bf 109, por ejemplo, fue fabricado hasta el último día de la guerra. ¿Crees que hubiesen dejado de evolucionarlo?
Insisto, esto fue en respuesta a tu afirmación de que:” Aviones que ademas, permanecieron en combate todo el conflicto como el Bf/Me 109"
Permíteme que te transcriba un par de citas sobre el Spitifire y el Bf109 en sus últimas versiones:

“la estabilidad del Mk 21 no era positiva. Al salir de un viraje no volvía al vuelo recto y nivelado. Sin embargo, la liviandad de control a velocidades muy elevadas era tan superior a la del Mk IX y los demás modelos que podía realizar maniobras acrobáticas a velocidades antes imposibles”

“Del modelo F en adelante, la familia Bf109 padeció un aumento importante de peso y, por ello, de carga alar. Ello redujo la maniobrabilidad, y hacia el modelo K el Bf había perdido las cualidades de gobierno que hacían de él un avión de pilotaje agradable antes de 1941”

“La introducción del Gustav (nota: modelo G) supuso un aumento de peso que ya fue constante durante las versiones posteriores y que los pilotos de caza alemanes no veían compensado con las nuevas motorizaciones”

Volumen 1, páginas 91, 95 de El Mundo de la Aviación, editado en España por Planeta-De Agostini en 1989

Los Ases de la Blotzkrieg (Mess Bf 109 D/E), editado por Ediciones del Prado en España en 1999. Publicado originalmente en Gran Bretaña por Osprey en 1996 Bf109 D/E Aces 1939-41 de JOHN WEAL. Traducido por Fernando Conde López

Otros operadores de este avión, sobre todo de sus evoluciones fueron Australia (Royal Australian Navy y Royal Australian Air Force), Bélgica, Malta, Canadá (Royal Canadian Air Force y Royal Canadian Navy), China, Checoslovaquia, Dinamarca, Egipto, Estados Unidos, Francia (Fuerza Aérea de la Francia Libre, Fuerza Aérea de Francia, Aviación Naval), Grecia, Hong Kong, India, Irlanda, Israel, Nueva Zelanda, Noruega, Países Bajos, Polonia, Portugal, Reino Unido (Royal Air Force y Arma Aérea de la Flota), Rhodesia, Sudáfrica, Siria, Suecia, Turquía, Unión Soviética, Yugoslavia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire

Por otra parte comentarte que el Spitfire estuvo en servicio en la RAF hasta 1955. Hawker Hunter, Canberra, Vickers Valiant, Gloster Javelin, Avro Vulcan o Lightning II compartieron con él esta década, no sé si conoces alguno o lo que han representado para la historia de la aviación. (Sin malos rollos)

http://www.raf.mod.uk/history/rafhistor ... 195059.cfm

Con respecto a los Stuka, por supuesto que eran extremadamente vulnerables, no habian sido diseñados para el combate aire-aire pero fuero muy eficientes como bombarderos en picado (España, Polonia, etc, etc) y estaban pasados de moda...

Es mi opinión que parece totalmente carente de sentido común el reafirmar la bonanza de un aparato que cuando estaba en el aire era una simple diana, eso sí, cuando el enemigo tenía aviones para defenderse. Llamemos a las cosas por su nombre, no es que el Stuka “pasara de moda”, simplemente es que antes no tenía oposición.

Con respecto a la capacitacion y experiencia de los pilotos, deberiamos hablar de un año especifico de la guerra, tomemos el promedio, digamos 1942...realmente crees que los pilotos americanos estaban a la altura de los alemanes...?

Este es un tema ampliamente esgrimido, pero que te parece si añadimos todos los factores en la ecuación.

“El VIII FC (Nota: La Octava) adoptó también para sus pilotos el turno de servicio de 200 horas de vuelo que estaba establecido para la RAF. Esta norma estaba adaptada a las operaciones de caza de corto radio de acción que realizaban la mayoría de la unidades británicas sobre Europa occidental, pero presentaba ciertos inconvenientes para los americanos ya que con frecuencia se intervenían cuatro horas en completar una misión de escolta sobre Berlín (Nota: se refiere al P-51); de modo que en poco tiempo los pilotos cumplían su tiempo de vuelo.
Por ese motivo la USAAF aumentó el número de horas de cada turno de servicio a 300 o 75 misiones. Los pilotos podían (y muchos así lo hicieron) presentarse voluntarios para una extensión de compromiso, pero el sistema significaba que había una rotación constante de pilotos novatos que llegaban a los escuadrones del frente. Cuando se enfrentaban a la alternativa de seguir jugándose el cuello o volver a casa, muchos veteranos de combate optaban, como era natural, por esto último. Tal vez sea sorprendente, pero esta norma no resultó perjudicial para la fuerza de caza, pero sí dio como resultado que relativamente pocos pilotos americanos, al igual que el de todas las fuerzas aéreas aliadas, llegasen a alcanzar cantidades elevadas de victorias. De hecho, sólo diez pilotos derribaron 20 aviones enemigos o más, y la mayoría de ellos lo lograron por haber ampliado su turno de servicio.
En realidad, se hacían pocas presiones para que se quedasen, incluso para los pilotos de combate más destacados.”



Páginas 18, 19 y 62 (Tabla inferior) de Ases del Mustang de la Octava Fuerza Aérea editado en España por Ediciones del Prado en 1999. Basado en Mustang Aces of the Eighth Air Force de JERRY SCUTTS publicado originalmente en Gran Bretaña por Osprey en 1996. Traducción de Rodolfo Muñóz.

Por poner un caso El Hptm Günter Lützow contaba con 5 derribos el Guerra Civil Española y desaparece en combate el 24 de mayo de 1945 con 103 victorias en su haber. Son 8 años.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gunther_L%C3%BCtzow

A ver...en ningun momento dije fueron los primeros y los mejores...pero como comparar el moderno criterio de combate (formaciones, tacticas) de la Luftwaffe con los del USAAC o la US NAVY? Si ni siquiera tenian diferenciada a la Fuerza Aerea como una arma independiente !!!

La USAAC ya no existía desde 1941. Supongo que te refieres a la USAAF.

http://es.wikipedia.org/wiki/Cuerpo_A%C ... dos_Unidos

Además de la citada USAAF estaba la USN que mencionas y la USMC que paradójicamente su función era la de apoyo directo a la infantería de marina, fíjate si se tomaron en serio lo del apoyo aéreo.
No entiendo tus afirmaciones.

Y eso de "practicaron con nosotros" es un tema politico, no militar. Note en todo tu mensaje que cometes el error de mezclar politica y Fuerzas Aereas...este foro lleva por titulo la "mejor fuerza aerea" no "politicas de estado y fuerza aerea", por ejemplo...y el mismo error cometes al decir "Si Alemania luchaba sola contra el mundo es porque agredio al mundo..." eso no esta en discusion.
La unica verdad historica ES que Alemania luchaba sola contra el mundo.

También pienso que este hilo va de aviación. Pero a ver si eres un poco consecuente con tus comentarios y no vuelvas a recriminarme que discrepe de los tuyos los cuales fueron los primeros políticos como el que haces nuevamente:” La unica verdad historica ES que Alemania luchaba sola contra el mundo.”

En algunos asuntos he dado mi opinión, por lo que veo fuera de lugar que la califiques de errónea. Es una opinión, nada más, cada uno tiene la suya.
Otra cosa distinta son los datos y los hechos. De momento no has aportado nada y lo que no comparto es que intentes imponer constantemente “ tu punto de vista”. Los puntos de vista se exponen, no se imponen y si no estás conforme con algo de lo que expongo rebátemelo y documéntalo.
No me mal interpretes, mi objetivo en estos foros es aprender y donde más se aprende es en los debates, pero seamos un poco más rigurosos.

A ver...en ningun momento defiendo la politica imperante en Alemania...no es un punto de analisis si tenian o no trabajadores esclavos fabricando aviones (otra vez politica) y por produccion "monstruosa", me refiero a increiblemente productiva, sin limitaciones economicas, y sin bombardeos a sus plantas de ensamblaje !!!

Bueno yo creo que una cosa son los Derechos Humanos y otra muy distinta la política.

Por otro lado cuando mencionas la carencia de limitaciones económicas…

http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII
(Está en inglés)

Con respecto al Sondekommando Elbe, tecnicamente no era una mision suicida. Me refiero a que no fue diseñada como la tecnica japonesa de los kamikaze...decision desacertada, sin dudas producto de la desesperacion...y con una demostracion de valentia y temeridad realmente sorprendente.

Creo que el hecho de que una acción no acabe con el 100% de bajas no quiere decir que no sea suicida. Sobre todo cuando tu misión es estrellarte con tu aparato contra un bombardeo a alta cota. Es mi opinón.

Comparar la utilizacion de la madera en el Hurricane con su aplicacion en diseños avanzados como el Salamander es como estar orgulloso porque tu auto de fabricacion rusa del '75 usa neumaticos..."elemento que tambien utiliza una Ferrari 2009".

Es que el Ferrari F-60 (el F-1 de este año) también lleva madera. XD

Gracias por la informacion sobre reactores, muy buena por cierto. Aunque desde ya, se que no fue un invento aleman de la decada del '40...pero vale. Y otra verdad irrefutable, el primer reactor operativo de la historia fue el Messerschmitt Me 262...independientemente que GB y USA tuvieran los suyos casi a punto...

El primer reactor operativo de la historia fue alemán, pero no era un Me-262 sino un He 178

Lamento que obvies tu opinion con respecto a los tecnicos alemanes en la posguerra. Tal vez lo haces porque coincides en que SIEMPRE todo esta relacionado con los $$$ y la SGM, de ningun modo fue la excepcion.

Discúlpame, no entendí muy bien.

El que aun en situaciones extremas se haya privilegiado el desarrollo de nuevos aviones y armas para el uso aereo, nos habla de un orden de prioridades que seguramente no compartimos ni tu ni yo, (nunca hambre versus armas) pero que a los fines que se perseguian, eran loables.

¿Loables? No contesto por no desvirtuar más el tema.

Finalmente haces un par de comentarios politicos acerca de la democracia y demas que no respondere por ser off topic.

No, si ya lo has hecho.

Te mando un fuerte abrazo y nuevamente gracias por tu tiempo.

Permíteme que corresponda a tu abrazo con otro. A ti y a todos. Gracias a vosotros por que como comenté antes, gracias a estas charlas en ocasiones tengo que leer y releer más, lo que hace que mi perspectiva sea cada vez más amplia.

Un saludo.

[Kikokeko]

Madre mia...a eso le llamo yo meter un buen rapapolvo.A todo esto camarada Kikokeo...¿por que fuerza aerea as votado?

Pido disculpas, sobre todo a mike, no era mi intención.

En terminos globales me inclino por las fuerzas aéreas estadounidenses. Pero bueno estoy documentando una entrada al respecto analizando las aquí citadas. Lo que no sé es si lo haré en un nuevo hilo. Creo que ya me he pasado recargando este.

La verdad es que es complicado subscribirse al tema...
Yo he votado por la Luftwaffe pero por el simple hecho de que sus aviones eran más operativos para el uso que se les dio.
Cierto es que los EEUU, fundamentalmente en 1943 y 1944 tuvieron una producción de cazas y bombarderos soberbia, pero es que su territorio no estaba amenazado y podían dedicarse en cuerpo y alma a la producción si escuchar alarmas antiaéreas.
Pero cada país hizo lo que pudo.
¿Quién dice que la fabricación de aviones italiana no era excelente?
Lo que no tenían era una buena infraestructura para la fabricación en serie, pero los aparatos eran excelentes.
Mi opinión es que Alemania tenía la mejor fuerza aérea aunque el mejor caza sea inglés y americano el mejor bombardero... ya sabéis.
Pero la generalidad sería así.
Eva

Germana es interesante lo que comentas de los italianos. De hecho en la preguerra eran unos maestro sobre todo en lo que a hidros se refiere. A ver si me documento un poco más.

Saludos.

[cv-6]

Con respecto a los Stuka, por supuesto que eran extremadamente vulnerables, no habian sido diseñados para el combate aire-aire pero fuero muy eficientes como bombarderos en picado (España, Polonia, etc, etc) y estaban pasados de moda...

Es mi opinión que parece totalmente carente de sentido común el reafirmar la bonanza de un aparato que cuando estaba en el aire era una simple diana, eso sí, cuando el enemigo tenía aviones para defenderse. Llamemos a las cosas por su nombre, no es que el Stuka “pasara de moda”, simplemente es que antes no tenía oposición.

Me parece un tanto injusto criticar tanto a la Luftwaffe por este asunto. Casi todas las fuerzas aéreas de las grandes potencias de la Segunda Guerra Mundial tenían aviones de ese tipo o tipos similares. Y todos ellos eran carne de cañón cuando no había cazas de escolta para protegerlos.

[Xanton]

Creo que no es criticable tener un avión como el Stuka es un avión que hace bien su trabajo, lo criticable es usarlo sin escolta y cuando el enemigo tiene cazas que lo puedem atacar.

[Rafa]

¡Hola a todos!

En primer lugar, debo dar mi bienvenida a Kikokeko, pues se agradece la presencia de foreros bien documentados y que además comparten con nosotros todas sus fuentes. Se podrá estar de acuerdo con él o no (yo personalmente no lo estoy), pero no se puede negar su profesionalidad en su intervenciones.
Sólo una ligera "crítica" hacia su estilo, y es el haber derivado demasiado su intervención hacia un punto de vista político, tal vez al haber interpretado erróneamente a mike. Ha quedado claro que "monstruosa" se refería a enorme, y que Alemania luchaba sola contra el mundo (porque así lo quiso y así lo buscó, es cierto, pero eso no resta verdad a esa afirmación), y que en ningún caso mike realizó estas afirmaciones en sentido político. En este foro se ha hablado largo y tendido del espíritu criminal del III Reich, pero no por ello culpamos a los soldados de la Werhmacht de ello, pues entendemos que también imperaba el sentimiento de defender a su patria, independientemente del carácter genocida de sus dirigentes.
Yo he votado a la Fuerza Aérea alemana. Y mi voto se fundamenta en algo más sencillo que en multitud de datos y cifras: fue capaz de mantener una fortaleza a lo largo del conflicto, a pesar de los severísimos problemas de suministro y tripulaciones que sufrió. Reconozco la potencia de la USAAF, pero me gustaría haberla visto (ojo, no es un "comentario político" ) en las mismas circunstancias que la Luftwaffe. Los alemanes, a pesar de su desorganización estructural, fueron capaces de desarrollar antes nuevos modelos a reacción superiores a cualquier modelo aliado, a pesar de la ventaja logístico de éstos. Y queda por ver el desarrollo industrial aliado, si éste hubiera estado sometido a continuos bombardeos como los alemanes.
La USAAF era más potente en el último tramo de la guerra, pero es que no haberlo sido, hubiera supuesto una vergüenza para la impresionante industria norteamericana.

Por cierto, "otro palo" a muchos de los foreros que han opinado que determinada fuerza aérea era mejor porque tenía tal avión que era impresionante: una Fuerza Aérea es mucho más que un avión en concreto. Hablamos de estructura, de mentalidad, de Mandos adaptados a cada necesidad, de formación de pilotos, y, por supuesto, de aviones. Muchos hablan del Spitfire, del Hurri, del Bf 109, del Zero.. pero una Fuerza Aérea también dispone de bombarderos, reconocimiento, etc. Y si nos basáramos sólo en estos dos últimos apartados, hay que reconocer la importancia del Mando de Bombardeo de la RAF, importancia que la Luftwaffe nunca fue capaz de igualar.

[Mike]

No comprendi mucho eso de "su principal preocupacion era la RAF", ¿que tiene que ver eso? Me refiero a que una cosa no quita a la otra, es decir el mundo temia a la Luftwaffe. (punto) La Luftwaffe temia a la RAF. ok...

Bien, ya estamos de acuerdo en algo más.

No necesariamente, mi querido kikokeko. Ese comentario mio, refutaba tu planteo inicial.

Es verdad, otros paises tenian limitaciones...¿y?

Eso mismo es lo qué me planteo yo cuando dices que:"Ademas, fue una Fuerza Aerea, construida en secreto, esquivando limitaciones que se le habian impuesto a Alemania...”
Poco a poco vamos acercando posiciones.

A ver...en este caso abonas mi postura y lo agradezco. Ni Japon ni Rusia (ambos paises con limitaciones) pudieron crear una Fuerza Aerea tan poderosa como la Luftwaffe...ni en tan poco tiempo. Alemania, si pudo.

Citas el Tratado de 1922 por el cual la Republica del Weimar (no la Alemania Nazi) instalaria fabricas de armamento en Rusia, el mundo asumio que era algo hipotetico y que se desarrollaria a futuro...si el Weimar no podia siquiera mantener su economia a flote y se encontraba poco menos que al borde de convertirse en un pais inviable !

El caso que tú argumentas que (como puse arriba) “Además, fue una Fuerza Aérea, construida en secreto, esquivando limitaciones que se le habían impuesto a Alemania...”

Lo que he intentado dejar claro es que era manifiesto que Alemania estaba realizando acciones para reconstruir sus fuerzas armadas. Estos acuerdos no perdieron vigencia con la llegada del nacionalsocialismo al poder y no es un argumento válido a mi parecer el que digas que un acuerdo entre dos partes carece de valor porqué un tercero no dé crédito a las posibilidades de alguna de ellas.

De todos modos si tienes dudas, cito:

“A principios de 1935, Hitler anunció que Alemania desarrollaría una fuerza militar sin aceptar injerencias internacionales”.

Página 29 de The World War II, de H.P. WILLMOTT, ROBIN CROSS y CHARLESS MESSENGER editado en Gran Bretaña por Dorling Kindersley Limited en 2004

Sucede que a lo que tu llamas "un tercero" es nada mas y nada menos que el resto del mundo civilizado y quienes serian los protagonistas mas gravitantes de la SGM. Por otra parte, estas mezclando las cosas...citas un tratado de 1922 y luego me hablas de 1935...para entonces simplemente no existia el pais llamado Weimar y Alemania tenia otra forma de gobierno. No es valido el ejemplo...debemos ser mas prolijos con las citas. No es cuestion de intentar impactar con citas (muy buenas por cierto) sino discutir con respeto y altura los puntos en los que no coincidimos...por otra parte hasta las citas pueden llegar a ser tendenciosas, ya que si bien se escribieron, uno elige que citar...

Con respecto a los bombarderos, en todo caso, lo criticable seria la falta de politicas estrategicas para su utilizacion y estariamos de acuerdo...algo es absolutamente cierto, la Luftwaffe como toda organizacion del Tercer Reich, termino cada vez mas enroscada en una absurda maraña burocratica con superposicion de roles, mandos paralelos, etc.

Totalmente de acuerdo.

Que bueno que compartamos esa vision.

Hablas de la continuidad operativa del Supermarine Spitfire...y es cierto...entre una enorme cantidad de cacharros obsoletos con los que contaba la RAF.

Como ya expuse el Bf 109, por ejemplo, fue fabricado hasta el último día de la guerra. ¿Crees que hubiesen dejado de evolucionarlo?
Insisto, esto fue en respuesta a tu afirmación de que:” Aviones que ademas, permanecieron en combate todo el conflicto como el Bf/Me 109"
Permíteme que te transcriba un par de citas sobre el Spitifire y el Bf109 en sus últimas versiones:

“la estabilidad del Mk 21 no era positiva. Al salir de un viraje no volvía al vuelo recto y nivelado. Sin embargo, la liviandad de control a velocidades muy elevadas era tan superior a la del Mk IX y los demás modelos que podía realizar maniobras acrobáticas a velocidades antes imposibles”

“Del modelo F en adelante, la familia Bf109 padeció un aumento importante de peso y, por ello, de carga alar. Ello redujo la maniobrabilidad, y hacia el modelo K el Bf había perdido las cualidades de gobierno que hacían de él un avión de pilotaje agradable antes de 1941”

“La introducción del Gustav (nota: modelo G) supuso un aumento de peso que ya fue constante durante las versiones posteriores y que los pilotos de caza alemanes no veían compensado con las nuevas motorizaciones”

Volumen 1, páginas 91, 95 de El Mundo de la Aviación, editado en España por Planeta-De Agostini en 1989

Los Ases de la Blotzkrieg (Mess Bf 109 D/E), editado por Ediciones del Prado en España en 1999. Publicado originalmente en Gran Bretaña por Osprey en 1996 Bf109 D/E Aces 1939-41 de JOHN WEAL. Traducido por Fernando Conde López

Otros operadores de este avión, sobre todo de sus evoluciones fueron Australia (Royal Australian Navy y Royal Australian Air Force), Bélgica, Malta, Canadá (Royal Canadian Air Force y Royal Canadian Navy), China, Checoslovaquia, Dinamarca, Egipto, Estados Unidos, Francia (Fuerza Aérea de la Francia Libre, Fuerza Aérea de Francia, Aviación Naval), Grecia, Hong Kong, India, Irlanda, Israel, Nueva Zelanda, Noruega, Países Bajos, Polonia, Portugal, Reino Unido (Royal Air Force y Arma Aérea de la Flota), Rhodesia, Sudáfrica, Siria, Suecia, Turquía, Unión Soviética, Yugoslavia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire

Por otra parte comentarte que el Spitfire estuvo en servicio en la RAF hasta 1955. Hawker Hunter, Canberra, Vickers Valiant, Gloster Javelin, Avro Vulcan o Lightning II compartieron con él esta década, no sé si conoces alguno o lo que han representado para la historia de la aviación. (Sin malos rollos)

http://www.raf.mod.uk/history/rafhistor ... 195059.cfm


Buenos datos sobre el Spitfire (?) hablamos de un hermosos y exitoso avion. Insisto, el Spitfire coexistia con una enorme cantidad de cacharros obsoletos...te reconozco como un conocedor del tema, no creo necesario citarlos...

Con respecto a los Stuka, por supuesto que eran extremadamente vulnerables, no habian sido diseñados para el combate aire-aire pero fuero muy eficientes como bombarderos en picado (España, Polonia, etc, etc) y estaban pasados de moda...

Es mi opinión que parece totalmente carente de sentido común el reafirmar la bonanza de un aparato que cuando estaba en el aire era una simple diana, eso sí, cuando el enemigo tenía aviones para defenderse. Llamemos a las cosas por su nombre, no es que el Stuka “pasara de moda”, simplemente es que antes no tenía oposición.

No coincido para nada en tu apreciacion. Los aviones se diseñan en funcion de un requerimiento especifico. El Stuka fue excelente para cumplir su cometido. Como todo avion especifico, debe contar con la apoyatura de otro tipo de aviones, en este caso, cazas de proteccion. Eso de ningun modo le quita merito al mencionado bombardero en picado. No veo valido eso de "solo fue bueno porque nadie lo combatia en el aire". Su funcion no era combatir en el aire, era atacar blancos en tierra.

Con respecto a la capacitacion y experiencia de los pilotos, deberiamos hablar de un año especifico de la guerra, tomemos el promedio, digamos 1942...realmente crees que los pilotos americanos estaban a la altura de los alemanes...?

Este es un tema ampliamente esgrimido, pero que te parece si añadimos todos los factores en la ecuación.

“El VIII FC (Nota: La Octava) adoptó también para sus pilotos el turno de servicio de 200 horas de vuelo que estaba establecido para la RAF. Esta norma estaba adaptada a las operaciones de caza de corto radio de acción que realizaban la mayoría de la unidades británicas sobre Europa occidental, pero presentaba ciertos inconvenientes para los americanos ya que con frecuencia se intervenían cuatro horas en completar una misión de escolta sobre Berlín (Nota: se refiere al P-51); de modo que en poco tiempo los pilotos cumplían su tiempo de vuelo.
Por ese motivo la USAAF aumentó el número de horas de cada turno de servicio a 300 o 75 misiones. Los pilotos podían (y muchos así lo hicieron) presentarse voluntarios para una extensión de compromiso, pero el sistema significaba que había una rotación constante de pilotos novatos que llegaban a los escuadrones del frente. Cuando se enfrentaban a la alternativa de seguir jugándose el cuello o volver a casa, muchos veteranos de combate optaban, como era natural, por esto último. Tal vez sea sorprendente, pero esta norma no resultó perjudicial para la fuerza de caza, pero sí dio como resultado que relativamente pocos pilotos americanos, al igual que el de todas las fuerzas aéreas aliadas, llegasen a alcanzar cantidades elevadas de victorias. De hecho, sólo diez pilotos derribaron 20 aviones enemigos o más, y la mayoría de ellos lo lograron por haber ampliado su turno de servicio.
En realidad, se hacían pocas presiones para que se quedasen, incluso para los pilotos de combate más destacados.”



Páginas 18, 19 y 62 (Tabla inferior) de Ases del Mustang de la Octava Fuerza Aérea editado en España por Ediciones del Prado en 1999. Basado en Mustang Aces of the Eighth Air Force de JERRY SCUTTS publicado originalmente en Gran Bretaña por Osprey en 1996. Traducción de Rodolfo Muñóz.

Por poner un caso El Hptm Günter Lützow contaba con 5 derribos el Guerra Civil Española y desaparece en combate el 24 de mayo de 1945 con 103 victorias en su haber. Son 8 años.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gunther_L%C3%BCtzow

Reitero que hacer citas parciales, solo nos llevaran a conclusiones tendenciosas. Puedo citarte muchisimos libros sobre la Luftwaffe que hablan de la superioridad en tecnicas y expertice de los pilotos alemanes, pero no seria justo, porque estaria hablando solo de una parte de la historia. Tambien podria citarte a los cientos de pilotos americanos que lograron solo 1, 2 o 10 victorias en un periodo extenso de tiempo...¿acaso eso les quitaria merito? definitivamente no.

A ver...en ningun momento dije fueron los primeros y los mejores...pero como comparar el moderno criterio de combate (formaciones, tacticas) de la Luftwaffe con los del USAAC o la US NAVY? Si ni siquiera tenian diferenciada a la Fuerza Aerea como una arma independiente !!!

La USAAC ya no existía desde 1941. Supongo que te refieres a la USAAF.

Me referia a la USAAC hasta 1941 y luego a la USAAF, para el caso es lo mismo. No estaban concebidas como armas independientes (los modernos criterios, imperantes aun hoy en dia, indicaban que ese era el modo mas efectivo de organizar las Fuerzas Armadas)
http://es.wikipedia.org/wiki/Cuerpo_A%C ... dos_Unidos

Además de la citada USAAF estaba la USN que mencionas y la USMC que paradójicamente su función era la de apoyo directo a la infantería de marina, fíjate si se tomaron en serio lo del apoyo aéreo.
No entiendo tus afirmaciones.

Y eso de "practicaron con nosotros" es un tema politico, no militar. Note en todo tu mensaje que cometes el error de mezclar politica y Fuerzas Aereas...este foro lleva por titulo la "mejor fuerza aerea" no "politicas de estado y fuerza aerea", por ejemplo...y el mismo error cometes al decir "Si Alemania luchaba sola contra el mundo es porque agredio al mundo..." eso no esta en discusion.
La unica verdad historica ES que Alemania luchaba sola contra el mundo.

También pienso que este hilo va de aviación. Pero a ver si eres un poco consecuente con tus comentarios y no vuelvas a recriminarme que discrepe de los tuyos los cuales fueron los primeros políticos como el que haces nuevamente:” La unica verdad historica ES que Alemania luchaba sola contra el mundo.”

En algunos asuntos he dado mi opinión, por lo que veo fuera de lugar que la califiques de errónea. Es una opinión, nada más, cada uno tiene la suya.
Otra cosa distinta son los datos y los hechos. De momento no has aportado nada y lo que no comparto es que intentes imponer constantemente “ tu punto de vista”. Los puntos de vista se exponen, no se imponen y si no estás conforme con algo de lo que expongo rebátemelo y documéntalo.
No me mal interpretes, mi objetivo en estos foros es aprender y donde más se aprende es en los debates, pero seamos un poco más rigurosos.

Mi estimado kikokeko. Llevo mas de un año en este Foro. Estoy cercano a los 2000 mensajes. En ninguno encontraras un afan personal por "imponer mi punto de vista" creo en el dialogo, me estimula y me alienta a saber mas. Eso de "no aportas nada", me imagino que se refiere a aque segun tu criterio deberia subir una parafernalia de citas que abonen mi postura. Y es verdad no lo hice...y no lo hare.
No te califico a ti de "cometer errores", creo simplemente que mezclas algunos aspectos, que no tienen que ver con el foro "Mejor Fuerza Aerea". Es mi opinion, pero si te ofendi, te hago llegar mis mas sinceras disculpas.

A ver...en ningun momento defiendo la politica imperante en Alemania...no es un punto de analisis si tenian o no trabajadores esclavos fabricando aviones (otra vez politica) y por produccion "monstruosa", me refiero a increiblemente productiva, sin limitaciones economicas, y sin bombardeos a sus plantas de ensamblaje !!!

Bueno yo creo que una cosa son los Derechos Humanos y otra muy distinta la política.

Estamos de acuerdo, claro...a quien se le ocurriria mezclarlo?

Por otro lado cuando mencionas la carencia de limitaciones económicas…

http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII
(Está en inglés)

Realmente no tiene ningun sentido discutir algo tan basico y obvio. No es siquiera comparable la maquina productiva norteamericana intacta (y en el peor de los casos teniendo que discutir la asignacion de partidas economicas en el Congreso) versus un pais devastado por bombas, mecanicos con un ojo en el tornillo que ajustan y otro en el cielo por si hay que salir corriendo...etc, etc

Con respecto al Sondekommando Elbe, tecnicamente no era una mision suicida. Me refiero a que no fue diseñada como la tecnica japonesa de los kamikaze...decision desacertada, sin dudas producto de la desesperacion...y con una demostracion de valentia y temeridad realmente sorprendente.

Creo que el hecho de que una acción no acabe con el 100% de bajas no quiere decir que no sea suicida. Sobre todo cuando tu misión es estrellarte con tu aparato contra un bombardeo a alta cota. Es mi opinón.

Como es tu opinion, la respeto profundamente. No la comparto, claro. Una cosa es una politica de estado (Japon/kamikaze) por la cual se sabe que la enorme mayoria de los pilotos (por no decir "todos") moriran en la accion y otra una accion extremadamente peligrosa que sin dudas pondra en riesgo la vida de los pilotos, comparable a una accion tras las lineas enemigas...

Comparar la utilizacion de la madera en el Hurricane con su aplicacion en diseños avanzados como el Salamander es como estar orgulloso porque tu auto de fabricacion rusa del '75 usa neumaticos..."elemento que tambien utiliza una Ferrari 2009".

Es que el Ferrari F-60 (el F-1 de este año) también lleva madera. XD

Jaja, buen aporte. Mas alla de tu comentario imagino que sabes a que me refiero...

Gracias por la informacion sobre reactores, muy buena por cierto. Aunque desde ya, se que no fue un invento aleman de la decada del '40...pero vale. Y otra verdad irrefutable, el primer reactor operativo de la historia fue el Messerschmitt Me 262...independientemente que GB y USA tuvieran los suyos casi a punto...

El primer reactor operativo de la historia fue alemán, pero no era un Me-262 sino un He 178

Claro, claro...ratifico lo que dije, la verdad historica es una: el primer reactor operativo de la historia ( con reactor me refiero a un avion que utiliza ese metodo de propulsion y por operativo a un avion terminado, en produccion y que se enfrento al enemigo en combate) fue el Messerschmitt Me 262, aparato de la Luftwaffe.

Lamento que obvies tu opinion con respecto a los tecnicos alemanes en la posguerra. Tal vez lo haces porque coincides en que SIEMPRE todo esta relacionado con los $$$ y la SGM, de ningun modo fue la excepcion.

Discúlpame, no entendí muy bien.

Cuando en el primer mensaje dije que todo se resume a $$$, dijiste que "no harias comentarios".

El que aun en situaciones extremas se haya privilegiado el desarrollo de nuevos aviones y armas para el uso aereo, nos habla de un orden de prioridades que seguramente no compartimos ni tu ni yo, (nunca hambre versus armas) pero que a los fines que se perseguian, eran loables.

¿Loables? No contesto por no desvirtuar más el tema.

En una guerra, mi querido kikokeko, lo importante es vencer. Esa estrategia apuntaba al alcanzar ese objetivo. Loable es identificar el problema y desarrollar herramientas para alcanzarlo. Y te repito: nunca armas, vs hambre.

Finalmente haces un par de comentarios politicos acerca de la democracia y demas que no respondere por ser off topic.

No, si ya lo has hecho.

Te mando un fuerte abrazo y nuevamente gracias por tu tiempo.

Permíteme que corresponda a tu abrazo con otro. A ti y a todos. Gracias a vosotros por que como comenté antes, gracias a estas charlas en ocasiones tengo que leer y releer más, lo que hace que mi perspectiva sea cada vez más amplia.

Un saludo.

Saludos, mi amigo en la disidencia.

[BlackLab]

La Royal Air Force sin duda, discretamente pero bastante efectiva

[Eriol]

La Royal Air Force sin duda, discretamente pero bastante efectiva

Siento disertir pero con mucho de esa valoracion.Mas que discreta yo calificaria su accion durante la guerra de mediocre.Descontado la Batalla de inglaterra( que perdieron los alemanes y no ganaron ellos) que mas hicieron durante la guerra?El bombardeo de europa?Pero si tuvieron que ocultarse en la noche por la paliza que les estaba dando la LW y hasta que no llegaron los yankes no volvieron a salir del agujero.
Bueno esa es mi opinion...Yo votaria por la alemana o americana pero nunca por la inglesa.
Saludos!

[BlackLab]

Bueno esa es mi opinion...Yo votaria por la alemana o americana pero nunca por la inglesa.
Saludos!

Eriol, las 2 que mencionas son las logicas e inegables potencias aereas de la SGM: ases del aire, cantidad y calidad de aparatos y armas, gran propaganda y batallas en distintos teatros de operaciones incluyendo el pacifico y africa del norte de ahi que menciono a la RAF como "discreta" pero efectiva. Prefiero ser un ingles con una RAF mediocre como le llamas pero que evita la conquista de su pais, que un aleman con una poderosa Luftwaffe que pierde la guerra incondicionalmente para su pueblo, si Goering pudiera corregir, habria mucho que cambiar. Los resultados en un conflicto armado lo son todo. Entiendo que cuando hablamos de "mejor" nos referimos a la combinacion de aparatos, armas, hombres y actuacion dentro de una estrategia. Veo que hay otros votos a favor de la RAF ademas del mio y estare viendo mas detenidamente las razones para votarles. Saludos!

[homer5275]

Hola a todos

Encuentro realmente interesante los debates que se han planteado aqui, ya que demuestran el alto conocimiento de algunos foreros en la materia. Personalmente, quiza me quedaria con la USSAF. ¿Por que? Realmente no sabria decirlo exactamente, quiza cantidad, quiza calidad, quiza que estaba en todos los teatros de operaciones... en fin seria repetir muchas de las cosas ya expuestas y no lo veo necesario.

Si me gustaria decir que echo en falta a la Fuerza Aerea Roja, ya que cuando empezo el conflicto estaba muy anticuada y termino modernizandose y construyendo algunos de los mejores aparatos de la guerra.

Un saludo

[Rafa]

Homer, sí, tienes razón, falta la Fuerza Aérea Roja, pero por otro lado, no creo que se llevara muchos votos. Es cierto que terminó la guerra con buenos aparatos, pero ya hemos comentado que una buena Fuerza Aérea la componen otros elementos. La Fuerza Aérea soviética actuó como arma táctica a las órdenes del Ejército Rojo, sin autonomía, y sin capacidad estratégica por falta de aviones adecuados. Eso sí, cuando alcanzó la superioridad numérica fue imbatible.

[Eriol]

Bueno esa es mi opinion...Yo votaria por la alemana o americana pero nunca por la inglesa.
Saludos!

. Prefiero ser un ingles con una RAF mediocre como le llamas pero que evita la conquista de su pais, que un aleman con una poderosa Luftwaffe que pierde la guerra incondicionalmente para su pueblo,

La LW no perdio la guerra y desde luego que si perdio la batalla de inglaterra.Cuando tenia a la RAF practicamente derrotada el cambio de objetivo le dio a esta el tiempo necesario para respirar.Se puede decir que la batalla de inglaterra(como se concebio originalmente.es decir destruir la RAF)la gano la LW pues la habia llevado ya hasta el punto limite.

Y me hubiera gustado a mi ver a la RAF en la situacion de la LW¿Tu cres que hubiera aguantado?por que me parece a mi que no...

Saludos!